OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Religia
Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-26, 10:01   

Niestety jeszcze nie przeczytałem, ale dzisiaj poszukam w księgarniach i przeczytam w trybie pilnym i podzielę sie odczuciami. Zaznaczam, że daleko mi do wojującej wersji ateizmu/religijności (wolę zrozumieć pobudki) , dlatego dla przeciwwagi zasugerowałem "Bóg nie jest urojeniem".
To, co przytoczyłem wyżej, pochodzi z recenzji internetowych. Recenzje
Wiem, że aby się odezwać, należy najpierw przeczytać ale recenzje zrobiły na mnie takie wrażenie, że musiałem napisać, co napisałem (widocznie bardzo sprawny chwyt marketingowy)
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-26, 11:01, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-26, 10:24   

Polecam Jarku, choć to 50 zł. Jest tu nas więcej "wyznawców" Dawkinsa, mimo że ciężko mu złamać mój agnostycyzm.

Pozdrowienia.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-28, 10:17   

Taką ciekawą tezę znalazłem u Dawkinsa. Otóż historycy religii jednoznacznie uznają następujące zmiany w religiach świata: animizm>politeizm>monoteizm. Redukcja istot bożych jest widoczna. Idąc tym tropem, następnym, nieuniknionym krokiem jest ateizm.
Zobaczymy, czy to tylko kontrowersyjna sofistyka, czy naturalne przemiany.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-28, 10:57   

"Izmy" religijne były i są odzwierciedleniem "izmów" politycznych.
Demokratyczna, podzielona Grecja mogła sobie pozwolić na wielobóstwo.
W Rzymie oprócz cesarza był senat więc mogło być wielu bogów.
Hebrajczycy, próbujący scalić naród, woleli jednego króla na ziemi i odpowiadającego mu, jednego boga w niebie. To samo tyczy się (moim zdaniem) islamu.
Europa zachodnia, a tym bardziej Polska, raczej nie słynęła z wielkiego jednoosobowego zamordyzmu, więc dominująca religia katolicka istnieje w wersji z wieloma świętymi, ważną postacią Matki Boskiej (prawdopodobnie relikt lokalnych pogańskich wierzeń), a co najważniejsze z trzema osobami (to już chyba nie jest czysty monoteizm).
Nie pasuje mi tylko japońskie shinto, które przetrwało do dziś, dobrze koegzystując z buddyzmem i innymi religiami.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-28, 11:19, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-28, 11:02   

To częściowo prawda.
Ale ktoś powiedział, że religia pewnego okresu jest w późniejszych wiekach pięknym dziełem literackim.

pozdrowienia
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-09-28, 11:43   

Witam,

dyskusja rozwija się tak interesująco, że postanowiłem się przyłączyć :-)

Niestety, mam bardzo mało czasu na wpis, więc, na razie, tak w telegraficznym stylu:

1) Czytałem wspominaną przez Was książkę Dawkins'a (Bóg urojony). No cóż, kwestia gustu, Dawkins jaki jest, każdy wie :-) Wierzących pewnie nie przekona, niewierzącym nie są potrzebne jego argumenty. Może ewentualnie przeciągnąć kogoś wahającego się na stronę ateizmu. Ja czytałem z ciekawości, żeby wyrobić sobie własny pogląd na twórczość Dawkins'a.

2) Jarku, nie bardzo chwytam sens Twojej tezy w przypadku Rzymu (cesarz, senat a wielobóstwo). Relacje między cesarzami a senatem były, delikatnie mówiąc, dość skomplikowane (i różne) na przestrzeni dziejów. Raz cesarza powoływał senat, a raz armia, w tym drugim przypadku zwykle niezbyt dobrze się układała współpraca ;-) Poza tym, jeden z cesarzy podniósł chrześcijaństwo do rangi jedynej legalnej religii państwowej.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-28, 12:41   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Relacje między cesarzami a senatem były, delikatnie mówiąc, dość skomplikowane (i różne) na przestrzeni dziejów

Tak też ilość "ważnych" bogów w tych okresach była różna.
Gdy cesarz stawał się bardziej autorytarny - ilość bogów, którym można było bezpiecznie oddawać cześć malała (w skrajnym przypadku do 1 = cesarza).
Gdy senat miał więcej do powiedzenia (albo dokładniej: gdy cesarz miał mniej), inni bogowie wracali do łask.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
jeden z cesarzy podniósł chrześcijaństwo do rangi jedynej legalnej religii państwowej.

Religii z jednym bogiem, w celu:
Cytat:
„Gdy starożytna cywilizacja upadła, chrystianizm przestał być szlachetną wiarą Jezusa Chrystusa — stał się religią pełniącą rolę spoiwa dla społeczeństwa rozpadającego się świata” (The Rise of Christianity).
Jak chrystianizm stał się religią państwową
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-28, 13:43, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-09-28, 16:19   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Gdy cesarz stawał się bardziej autorytarny - ilość bogów, którym można było bezpiecznie oddawać cześć malała (w skrajnym przypadku do 1 = cesarza).
Gdy senat miał więcej do powiedzenia (albo dokładniej: gdy cesarz miał mniej), inni bogowie wracali do łask.


Aha. Z tym trudno się nie zgodzić, zwłaszcza z pierwszym zdaniem :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-29, 09:24   

A tak na marginesie mojego ostatniego wpisu tutaj: czy katolicyzm jest monoteistyczny czy politeistyczny?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-29, 10:37   

Monoteistyczny jest islam i judaizm.
Cytat:
Katolicyzm jest dosyć charakterystycznym połączeniem monoteizmu z pogańskim politeizmem

wykazanie na podstawie Starego i Nowego Testamentu czym jest monoteizm a czym politeizm
klasyfikacja religii
Patrz też : henoteizm
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-29, 10:53, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-29, 11:09   

Tak właśnie mi się wydawało.
I wiedziałem, że to ty Jarku odpowiesz :-). (wybitnie niewerbalna komunikacja ;;)) ).

pozdrowienia.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-20, 06:59   

Witam,
taka uwaga natury psychologicznej przyszła mi do głowy.
Dlaczego wyznawcy religii są bardzo często "żarliwi i brutalni"? Czemu wśród agnostyków i ateistów raczej przeważają ludzie bez tak silnych, negatywnych emocji?
Może jest jakaś korelacja w układzie limbicznym, która powoduje, że zwiększona podatność na religijność związana jest jednocześnie ze zwiększoną agresywnością, czy nawet okrucieństwem.
Może ktoś mógłby poprzeć taką obserwację, albo jej zaprzeczyć.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-10-20, 09:40   

janusz kamiński napisał/a:

Dlaczego wyznawcy religii są bardzo często "żarliwi i brutalni"? Czemu wśród agnostyków i ateistów raczej przeważają ludzie bez tak silnych, negatywnych emocji?


jeśli chcesz zobaczyć stado żarliwych i brutalnych agnostyków i ateistów to poczytaj "fakty i mity" oraz zajrzyj tutaj
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-20, 10:05   

Mario, gdzie ty mnie wpuszczasz !!!

Oczywiście masz rację, fanatycy są wszędzie. Ale chyba trochę więcej po stronie religii :-).

pozdrowienia
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-20, 10:52   

Poszedłem tropem Marii i znalazłem:
Cytat:
W latach 1979-1980, przez całe dwa lata, pracowałem jako lekarz naczelny Międzynarodowego Portu Lotniczego w Trypolisie, w Libii. Zostałem tam skierowany na szefa placówki medyczno-sanitarnej do obsługi pielgrzymek do Mekki, które właśnie się zaczynały.
...
Przeniosłem sprawę na nasz teren. Czy byłoby to możliwe, żeby takim zespołem, przy pielgrzymkach do Częstochowy, kierował muzułmanin? Wyszło mi, że byłoby to absolutnie niemożliwe.

Cały art.
To pewnie nie jest norma ale jeden przykład, który uznałem, że warto przytoczyć w okresie kiedy islam może się wydawać najbardziej nietolerancyjny pośród wielkich religii.
I proszę nie traktować tego jako licytowanie się przykładami nietolerancji.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-20, 12:19, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-10-20, 11:08   

To o czym pisze Janusz może mieć też inne podłoże. Może to religie, na zasadzie psychologii tłumu, wyzwalają skrajne emocje nawet w spokojnych osobach. To by tłumaczyło "żarliwość neofity" i wszelkie fundamentalizmy, jak również zbrodnie na tle religijnym.
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-10-20, 18:23   

Sławek pisał, że podziela głęboki ateizm wraz z niechęcią do wszelkich religii dodając, że nie dyskutuje nad tymi kwestiami, bo uważa to za jałową robotę. W niniejszym wątku wiele wpisów faktycznie robi nieszczególne wrażenie. Na przykład takie argumenty:

„Przy okazji zwracam uwagę na wyróżniony status przekonań religijnych/ideologicznych
względem innych przekonań. Inne przekonania odrzuca się względnie swobodnie w świetle
zaprzeczających im danych.”


A przekonania ateistyczne?

„Wiara może ograniczać racjonalne (oparte na metodzie naukowej) myślenie.”

Każda?

„Jeśli by ktoś znalazł naukowca, który w wieku dorosłym (ale nie na starość) stał się religijny to już bym miał problem ze zrozumieniem tego zjawiska.”

Przykładów jest wiele, choćby autor książki „Złudzenie Dawkinsa” (o niej słówko za chwilę).

„Wpływy religii na życie ludzi, wg mnie są dlatego tak wielkie, gdyż starają się załagodzić odwieczny strach numer jeden człowieka - strach przed śmiercią.”
„to jest efekt działania instynktu samozachowawczego, który każe nam przeżyć za (powiedzmy) wszelką cenę.”

Ciekawe, na jakiej podstawie można tak sądzić. Czy kontrfaktyczny okres warunkowy „gdyby człowiek nie umierał, nie byłoby religii” jest prawdziwy? Nie wydaje mi się, by ktoś potrafił uzasadnić odpowiedź twierdzącą, nie mówiąc o tym, że przykłady tego typu mogą być zwodnicze, gdyż poprzednik może być niemożliwy do spełnienia (jak wiemy, ex contradictione quodlibet).
A co powiedzieć na takie wyjaśnienie: „ateizm jest często efektem zepchniętego do podświadomości strachu przed Sędzią naszych niemoralnych uczynków”.

„Idealny, modelowy naukowiec po prostu nie może wierzyć w jakąkolwiek religię. (…). Chyba Dawkins jest najbliższy ideałowi.”

Wspomniałem o książce „Złudzenie Dawkinsa”. Jedna z krytyk pisze, że nie można oddawać pięknym za nadobne, bo polemika musi być rzetelna. Jeśli to jest owa, jak pisze o niej na naszym Forum, „skrajna opinia” na temat „The Dawkins Delusion” (drugi skraj ma brzmieć: „fantastyczna książka”), to tym samym przyznaje się, że książka brytyjskiego ateisty pozostawia wiele do życzenia. I tak jest w istocie. „Wszyscy uważający, że biologiczną ewolucję da się pogodzić z religią, są nieuczciwi!”; „Należą do szkoły Neville’a Chamberlaina!” [Dla przypomnienia: był to zwolennik „ugłaskiwania” Hitlera (co, jak wiadomo, zakończyło się hekatombą II WW. Notabene, piękne porównanie wierzących do znanych nam skądinąd typków)]; „Prawdziwi uczeniu odrzucają wiarę w Boga!”; „Religia to najpowszechniejsza forma przesądu!”; „Bóg, w którego wierzyli starotestamentowi Żydzi, to psychotyczny pedofil i zbrodniarz!” I tak dalej, w podobnym stylu. Nic dziwnego, że tytuł recenzji w „Prospekcie”, którego czytelnicy zaliczyli Dawkinsa do „Wielkiej Trójki” (obok Eco i Chomsky’ego), brzmi „Dawkins dogmatyk”.

Do książki „Złudzenie Dawkinsa” mam kilka, głównie technicznych, zastrzeżeń.

Po pierwsze, wydało ją „Society for Promoting Christian Knowledge”. Jest to zmyła, gdyż mógłby ją napisać każdy uczciwy intelektualnie agnostyk, ale rozumiem, że kłopoty ze znalezieniem lepszego wydawcy w UK wobec „renomy” Dawkinsa mogłyby być spore [1].

Po drugie, McGrath nie rozumie dowodów Akwinaty (są one formalnie poprawne, ale materialnie nieoczywiste, dlatego można je podważyć, a nie, jak pisze, „wyrażają jedynie konsekwencję wiary w Boga”) (s. 26n polskiego tłumaczenia) oraz niepotrzebnie odwołuje się do dyskusyjnej hipotezy Swinburne’a (s. 33n). [Co do polskiego wydania, pomijając wydawnictwo, za zbędne uważam posłowie abpa Życińskiego].

Ciekawa była odpowiedź Dawkinsa na „Złudzenie” – „McGrath oskarża mnie o dogmatyzm, a sam wyznaje wiarę w Trójcę Świętą, Bóstwo Jezusa, grzech, odkupienie, piekło, niebo, etc”.
Tyle tylko, że McGrath w swojej argumentacji nie odwołuje się do swojej wiary, podczas gdy Dawkins przedstawia nam swoje Credo i jego uzasadnienie.

No właśnie, co z tym uzasadnieniem?

* „Bóg nie może istnieć, bo musiałby być niesamowicie złożony”

Faktycznie, tyle że to zakłada materializm, a nie dowodzi go (złożony, rozumiem, nie, dajmy na to, z zespołu duchów bądź tzw. atrybutów, ale z jakiegoś trefnego hardware’u np. kwarkowego).

* „Istnieje ewolucja, a więc nie istnieje Bóg-Projektant”

Nic nowego (czy tego już nie czytałem w Ślepym Zegarmistrzu?), tyle że nie zachodzi tu wynikanie (dlaczego Bóg nie mógłby, dla przykładu, stworzyć na początku rój cząstek elementarnych wyposażonych w określone prawa, a dalej gra toczy się sama? oczywiście – można by też dodać, że jednak miało miejsce potem jakieś dyskretne „kierunkowanie” itp., ale to już dalsza sprawa).

* „Ruch ID to idiotyzm”

Bardzo możliwe, krytykuje go także McGrath.

* „Kto sądzi inaczej niż ja, jest fundamentalistą albo hipokrytą”

Muhahahaha….

* „Przyczyną terroryzmu jest religia, żaden ateista nie może być terrorystą”

Chodzi o pewien określony rodzaj terroryzmu, i pewną określoną religię (aczkolwiek duchowni Mekki oficjalnie potępili terroryzm) [2]. Ponadto przypomnijmy sobie takich ateistów-megaterrorystów, jak Hitler, Stalin, Pol-Pot i pomagierzy… Tyle że zaraz, zaraz… czego tu autor w ogóle chce dowieść? Jeśli p jest złe, to nieprawda, że p?

Przypisy:

[1] Ktoś mógłby tu postawić pytanie: czemu zatem nie wypowiedzą się owi agnostycy? Otóż wypowiedzieli się: m.in. Stephen Jay Gould (jeszcze przed publikacją Dawkinsa; autor „Skał wieków”) [na marginesie: odpowiedź Dawkinsa była: „Nie wierzę w to, że Gould naprawdę tak myśli”] i nasz dobry znajomy Thomas Nagel (warto zacytować fragment jego artykułu pod wymownym tytułem „Strach przed religią” w „The New Republic”: „Richard Dawkins, the most prominent and accomplished scientific writer of our time, is convinced that religion is the enemy of science. Not just fundamentalist or fanatical or extremist religion, but all religion that admits faith as a ground of belief and asserts the existence of God. In his new book, he attacks religion with all the weapons at his disposal, and as a result the book is a very uneven collection of scriptural ridicule, amateur philosophy, historical and contemporary horror stories, anthropological speculations, and cosmological scientific argument. Dawkins wants both to dissuade believers and to embolden atheists...”).

[2] Ktoś mógłby zauważyć, że problem w tym, że islam nie ma struktury scentralizowanej jak np. Kościół rzymsko-katolicki, stąd nic dziwnego, że wielu muzułmanów ma gdzieś orzeczenia Czcigodnych Ulemów - z drugiej jednak strony, znamy całe ruchy w KRK, które programowo kontestują nauczanie papieskie, choć przede wszystkim dotyczące spraw - mówiąc językiem laickim - obyczajowych. Czasy wojen w imię Boga minęły w kulturze chrześcijańskiej bezpowrotnie, a pamięć o nich podtrzymują, paradoksalnie, głównie ośrodki specjalizujące się w dyskredytacji chrześcijaństwa.
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-10-21, 19:41, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-10-21, 20:32   

Jeszcze słówko w sprawie p. Jaszczyńskiego. Nie sądzę, by zdanie "gdyby pielgrzymki do Częstochowy pilotował muzułmanin, to [no właśnie, co? - prawdopodobnie: musiałby się szybko pożegnać z pracą lub coś w tym stylu]" było prawdziwe. Pilotował oczywiście nie jako lotnik, gdyż, jak wiadomo, ten środek transportu nie jest popularny w tym przypadku, ale - dajmy na to - jako kierowca autokaru i lekarz w jednym. Kiedyś podczas pielgrzymek (polskich) kierowcami mojego autokaru były osoby niewierzące i nikt nie robił z tego tragedii. Jestem też przekonany, że np. Mohammad Fanaei Eshkevari nieźle by poprowadził pielgrzymkę do Częstochowy (oczywiście zakładając, że miałby stosowne kwalifikacje). Nie sądzę też, by kierowca muzułmanin w Autonomii Palestyńskiej miał trudności z prowadzeniem autokaru chrześcijańskich pielgrzymów. Jeśli chodzi o zagranicznych specjalistów, kraje muzułmańskie chętnie ich zatrudniają, jeśli jest potrzeba. Problem jest z własnymi obywatelami-chrześcijanami, o czym warto poczytać w serwisie

http://www.arabia.alleluja.pl/
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-21, 21:07   

Pewnie masz rację.
Zresztą Libia Kadafiego i Irak Saddama zatrudniały od lat specjalistów z bloku wschodniego a islam traktowały instrumentalnie.
Jednak gdyby dzisiaj taki kierowca autokaru z pielgrzymką do Częstochowy przyznał się przed pasażerami, że jest muzułmaninem, to jest duże prawdopodobieństwo, że wszyscy by wysiedli. (może nie z nienawiści do islamistów ale ze strachu przed terroryzmem)
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-10-21, 21:24   

Właśnie - mam wrażenie, że tamten art był wklejony przed 11 września.

PS Przy okazji mała nieoficjalna zapowiedź - w maju w Katowicach-Panewnikach organizowana jest konferencja filozoficzna o dialogu międzyreligijnym (czekam jeszcze na potwierdzenie). Niestety, akurat w tym mcu jest inna, równie ważna a może i ważniejsza dla mnie konferencja - zresztą ogłoszenie pewnie ukaże się wkrótce na tym forum).

Pozdrawiam ekumenicznie :-)

-----------------------------

Jarek Mazurek napisał/a:
Matki Boskiej (prawdopodobnie relikt lokalnych pogańskich wierzeń), a co najważniejsze z trzema osobami (to już chyba nie jest czysty monoteizm).


Chyba Jarek przeczytał to na stronie członków zborów zielonoświątkowych:

[link usunięty]

Co jest trochę dziwne, skoro niżej odwołuje się do tej samej literatury w sprawie monoteizmu (sprawa trynitarianizmu jest filozoficznie bardzo ciekawa i jako wstęp może służyć
http://www.nd.edu/~mrea/Online Papers/Material Constitution and the Trinity.pdf
[niestety, nie chce objąć całego linku]

Wracając do domniemanych pogańskich korzeni kultu Marii z Nazaretu, czytamy na podstronie "alberto":

"W IV i V wieku politeistycznych pogan siłą zmuszano do zaniechania swoich praktyk i przyjmowania katolicyzmu, czyli upolitycznionej wersji chrześcijaństwa. Opornych szykanowano i publicznie wyśmiewano, biczowano, karano wysokimi grzywnami, konfiskowano majątki, skazywano na wygnanie, ale ostatecznie wprowadzono także karę śmierci za praktykowanie pogaństwa, gdy bardziej łagodne rozwiązania zawodziły. (...) Liczba katolików, czyli pseudochrześcijan, wpędzanych jak bydło pod opiekę biskupa Rzymu gwałtownie wzrastała z roku na rok, ale poganom udało się zachować swój politeizm: zamiast Asztarte, Artemidy, Ateny i Wenus oddali się oni całym sercem kultowi innej bogini - Marii; (...).
Katolicy (...) wychwalają Marię i palą kadzidła przed wizerunkami - ten pseudochrześcijański kult trwa już od połowy IV wieku."

(Czytelnicy "alberto" zauważą może, że według autorów strony KRK jest, ma się rozumieć, najprzedniejszym dziełem Szatana - np. dokładnie jak w pierwotnej egzegezie reformacyjnej, apokaliptyczna Bestia interpretowana jest jednoznacznie jako KRK).

Ruch zielonoświątkowy jest dość młodym ruchem (XIX/XX w), który został zainicjowany w protestantyzmie, a w katolicyzmie w latach 60-ych w USA. Wpis ten wpierw przedefiniowuje katolicyzm w taki sposób, że wynika z niego, że katolicyzm istniał długo przed rozłamem (schizmą wschodnią) w XI w. (nawiasem mówiąc, jeśli katolicyzm to "upolityczniona wersja chrześcijaństwa", to np. Anglia po supremacji była katolicka...). Pomijam sprawę udręk, jakim poddawano pogan, polecając bardziej profesjonalne opracowania. Uwagi o "bogini Marii" są przytykiem do popularnego tytułu "Matki Boskiej" (w Polsce, inne odpowiedniki - "Madonna", "Our Lady", "Notre Dame" - wskazują na tradycję rycerską, ostatecznie jednak cóż strasznego w tym, że poganie też tak się mogli zwracać do bogiń), tyle że predykat "boska" ma sens dzierżawczy - chodzi o Matkę Boga, co muszą zaakceptować autorzy cytowanej strony, skoro akceptują zdania 'Jezus był/jest Bogiem' (dla akceptującego NT jest to oczywiste) i 'Jezus miał/ma matkę' ['miał' zaakceptują także niewierzący] i nic nie pomoże fakt, że oficjalnie tytuł ten przyjęto dopiero na Soborze Efeskim zwołanym przez zapewne przebrzydłego ich zdaniem cesarza Teodozjusza II. O co tak naprawdę rozchodzi się w dyskusji katolicyzm/protestantyzm w kwestii Marii to dogmaty Niepokalanego Poczęcia (pasjonujące dyskusje na ten temat prowadzono m.in. w średniowieczu w związku ze zdaniem św. Pawła "wszyscy zgrzeszyli"; oficjalnie dogmat ogłoszono dopiero w XIX w) i Wniebowzięcia (oficjalnie ogłoszony w 1950 r.) i dopuszczalne formy kultu Marii (pod względem formalnym, dosłownie wzięta doktryna ze strony "alberto" przypomina islamski wahabizm - nie jest to rzecz jasna zarzut, ale ciekawy punkt dla porównawczej historii religii). I już zupełnie na marginesie: kadzidło pali się w KRK nie przed wizerunkami Marii, ale przed Ciałem Jezusa (Eucharystią), którą jednak zielonoświątkowcy odrzucają.

Tak w ogóle: mam wrażenie, że 'religia w aspekcie kognitywistycznym' to zupełnie nie ten topic (może częściowo sam ponoszę za to odpowiedzialność)...
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-10-31, 13:34, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-23, 10:37   

Bliżej kognitywistyki jest to:
Religia jest w nas
Odnalazłem artykuł, który ukazał się jakiś czas temu w onecie i zniknął w archiwum.
Na forum nie było odzewu.
Cytat:
Czy Bóg jest w naszym mózgu? Ramón M. Nogues:
Bóg nie, ale religia tak.

Cytat:
Czy wierzy ksiądz, że ludzie rozmawiają z Bogiem?
Moim zdaniem ludzie myślą, że rozmawiają z Bogiem.

Cytat:
Jestem głęboko wierzący, ale nie łatwowierny.

Cytat:
A w co ksiądz wierzy?
W jeden wszechogarniający wszechświat, a istotę tej rzeczywistości nazywam Bogiem.

Postawa tego pana bardzo mi sie podoba ale ja nie nazywam powyższego Bogiem.
Widocznie po prostu mówimy różnymi językami, zdaje się o tym samym.

Tędy trafiłem
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-23, 10:54, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-23, 13:18   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Tak w ogóle: mam wrażenie, że 'religia w aspekcie kognitywistycznym' to zupełnie nie ten topic (może częściowo sam ponoszę za to odpowiedzialność)...


Z jednej strony, gdyby ktoś chciał się czepiać, to może nawet nie to Forum, z drugiej zaś, na upartego, nawet wspominanego muzułmanina kierowcę autokaru z pielgrzymką do Częstochowy można jakoś z kognitywistyką powiązać :-)

Na razie zatem spokojnie, póki nie przekraczamy zapisów regulaminu oraz dobrych obyczajów i są chętni do dyskusji, niech się toczy ...

Co do artykułu przytoczonego we wpisie Jarka:

Cytat:
Wiara w zjawiska nadprzyrodzone jest człowiekowi potrzebna, by przetrwać w przeciwnym razie religijność zostałaby wyeliminowana w toku ewolucji – uważa Ramón M. Nogues


Dyskusyjne. Może jest potrzebna. A może była potrzebna, a teraz już nie jest i kiedyś w końcu zaniknie. A może ...

W artykule jest obszerny fragment o medytacji. Medytacja generalnie ma korzystny wpływ na organizm (są wyjątki). Ale medytacja nie musi być związana z religią!

Cytat:
Właśnie. Dean Hamer, autor "Bożego genu" odkrył, że istnieje gen ułatwiający pomnażanie neuroprzekaźników uruchamianych w sytuacjach spokoju i wyciszenia, które ułatwiają życie duchowe.


Chętnie bym się dowiedział więcej, o co tu chodzi.

Cytat:
Bez wątpienia jednak ludzie wierzący żyją dłużej i są szczęśliwsi.


Hmmmm...

Reszta wypowiedzi, jak dla mnie - jeśli czegoś nie przeoczyłem, faktycznie może sprawiać, że

Jarek Mazurek napisał/a:
Postawa tego pana bardzo mi sie podoba


Pozdrawiam
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-10-23, 15:06   

Jarek odwiedza osobliwe strony :D

Cytaty z głównej:

"Czyżby Bóg musiał się unicestwić, aby przemienić się w nas? Wygląda na to, że tak. Nie pozostaje nic innego, jak pogratulować tej wspaniałej bezinteresowności i radośnie sie rozwijać."

Ale kilka linijek niżej czytamy:

"Nasuwa się zatem myśl, że wszystko jest w Bogu, i wszystko jest Bogiem. A zatem świat jest w pełni świadomy. Każda komórka naszego ciała, każdy atom posiada swoją głęboko ukrytą świadomość. "

Nic więc dziwnego, że

"Bóg może być ateistą(...), szatanem, może być zębami tygrysa, i może być Aniołem."

Oraz, rzecz jasna,

"Poza tym, umie jeździć rowerem, kopać w piłkę, grać w tenisa, rzucać do kosza i tworzyć cywilizacje na różnych planetach."

No i (Panie i Panowie wybaczą),

"Bóg jest nasieniem męskim i żeńskim jajeczkiem. Jest rozkoszą zmysłową."

'''''''''''
Tym niemniej oczywiste jest, że książki nie dyskwalifikuje to, jaki serwis ją poleca!

Sam Ramon M. Rogues nie jest księdzem (katolickim). Może nim był.

Wierzy w

"jeden wszechogarniający wszechświat, a istotę tej rzeczywistości nazywam Bogiem".

Szkoda, że nie ma tego w oryginale, bo na razie jest to niejasne (jeśli istota to "essentia").

-------------------------------------

Leszku, bardzo ważny, zdaje się nieco niedoceniany, jest wpis Sławka: temat 'religia w aspekcie kognitywistycznym' jest trudny, bo niewierzącym łatwo o łatwe rozwiązania, a wierzący są 'po uszy w religii', stąd nie mogą zdobyć się na spojrzenie z zewnątrz.
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-10-23, 17:33, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-23, 21:19   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Leszku, bardzo ważny, zdaje się nieco niedoceniany, jest wpis Sławka: temat 'religia w aspekcie kognitywistycznym' jest trudny, bo niewierzącym łatwo o łatwe rozwiązania, a wierzący są 'po uszy w religii', stąd nie mogą zdobyć się na spojrzenie z zewnątrz.


Osobiście jestem gotów niezwłocznie wpis docenić, tylko .... nie zdołałem go "za pierwszym przelotem" znaleźć, jakiś bliższy namiar proszę, żeby zobaczyć kontekst tej wypowiedzi ...

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-24, 13:16   

Tomasz Kąkol napisał/a:
Szkoda, że nie ma tego w oryginale

Z tym może być problem, bo google znajduje wiele linków do Ramón M. Nogues (nie podejmuję się odmienić) ale w języku hiszpańskim.

Ciekawe określenie w cytowanym art.: "ekspert w dziedzinie neuroreligii".
Nasunęło mi się jeszcze coś takiego:
Gdyby wysoki rangą, przedstawiciel kościoła katolickiego w Polsce, głośno wyrażał taką interpretację religii i Boga jak Nogues, to chyba miałby kłopoty. Istniałaby obawa, że duża część wiernych wyciągnie błędne (niezgodne z oczekiwaniami) wnioski. Może nawet takie, że spokojnie można się bez Boga obejść. A poza tym chyba jest to sprzeczne z dogmatami katolickimi. Ale nie jestem pewien.

Ks.prof. Józef Tischner mógł być bliski takiej interpretacji.
następna osobliwa strona
Cytat:
Pobożność jest niezwykle ważna, ale rozumu nie zastąpi

Cytat:
Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać... A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście.

Cytat:
Kościół schorowanej wyobraźni nie lubi rozumu. Rozum jest dla niego źródłem nieustannego zagrożenia. Rozum to cynizm, sceptycyzm, relatywizm. Ale nie lubi on również zmysłów. Zmysły to subiektywizm, hedonizm, rozpasanie. Trzeba mieć taki świat, żeby w nim "wszystko przeszkadzało do zbawienia".


Poza tematem: edytor wpisów na forum jest nieprzewidywalny jeśli chodzi o mechanizmy cytowania.[/quote]
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-25, 06:49, w całości zmieniany 12 razy  
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-10-25, 09:59   

Leszku, nie miałem na myśli Ciebie z tym "docenieniem!" I może w ogóle mówienie o "docenieniu" nasuwa złe interpretacje - bo cóż by to miało znaczyć? Milczeć na temat religii? Przepraszam zatem, powinienem napisać tylko tyle, że w dużej mierze zgadzam się ze Sławkiem pod tym względem i tyle.

Poglądy J. Tischnera (który zresztą przez kilka lat [ogólniaka] był moim "guru" można rzec :D ) diametralnie różnią się od poglądów hiszpańskiego ex-księdza (z tych cytatów niewiele wynika, zresztą autor pisał dość mętnie [wiele by zyskał, gdyby przeszkolono go analitycznie ;) ] np. cóż znaczy, że "logiczne jest, aby się nie zakochać".)

A co by było gdyby wysoki rangą itp.? Sądzę, że logiczne w tym wypadku byłoby wyłączenie go z KRK (kiedyś bardzo brzydko nazywane "wyklęciem", wszelako pierwowzór - hebrajskie "cherem" - nie brzmi tak groźnie: http://en.wikipedia.org/wiki/Cherem ), które właściwie byłoby tylko formalnością, gdyż taka osoba po prostu miałaby przekonania sprzeczne z doktryną KRK (zresztą nie tylko).
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-25, 10:44   

Tomasz Kąkol napisał/a:
autor pisał dość mętnie [wiele by zyskał, gdyby przeszkolono go analitycznie ;) ]

Zdawał sobie z tego sprawę. Przy okazji pisania ost.książki „Spór o istnienie człowieka”.
Cytat:
Moim najgłębszym ideałem był ideał systematyczności. Porównałbym to do rosnącego drzewa: wszystko zaczyna się od korzenia, potem przechodzi w pień, a od pnia zaczynają się gałęzie. Chciałem pokazać, jak z jednego pnia rozrastają się gałęzie. Dziś widzę, że obraz jest nieco zamazany: korzenie i pień zanikają, a moja praca robi wrażenie, jakbym przeskakiwał z gałęzi na gałąź, które w dodatku wiszą w próżni.


Tomasz Kąkol napisał/a:
przekonania sprzeczne z doktryną KRK

Obserwując reakcje (ich brak) na wypowiedzi hierarchów katolickich od tych z miasta kognitywistów do Tishnero - podobnych, myślałem, że mają większą swobodę interpretacji wiary.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-25, 10:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-10-25, 11:44   

Jarek Mazurek napisał/a:
Tomasz Kąkol napisał/a:
przekonania sprzeczne z doktryną KRK

Obserwując reakcje (ich brak) na wypowiedzi hierarchów katolickich od tych z miasta kognitywistów do Tishnero - podobnych, myślałem, że mają większą swobodę interpretacji wiary.


Sorry, ale czyje reakcje? I czyje miasto jest 'miastem kognitywistów'? ;;)) (poza tym JT nie był 'hierarchą', ale "zwykłym" księdzem diecezjalnym).

Acha, owa uwaga Sławka:

Slawomir Wacewicz napisał/a:


Obawiam się niestety, że osobom patrzącym na religię "z wewnątrz" będzie ciężko o odpowiedni dystans. Natomiast osoby patrzące "z zewnątrz" mogą popaść w pułapkę łatwej i szybkiej krytyki religii jako zjawiska, zamiast podejść po niej jako do problemu badawczego.

Pozdrawiam
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-10-25, 12:16, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-25, 12:48   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Acha, owa uwaga Sławka:

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Obawiam się niestety, że osobom patrzącym na religię "z wewnątrz" będzie ciężko o odpowiedni dystans. Natomiast osoby patrzące "z zewnątrz" mogą popaść w pułapkę łatwej i szybkiej krytyki religii jako zjawiska, zamiast podejść po niej jako do problemu badawczego.

Pozdrawiam


Właśnie o to mi chodziło, żeby móc zobaczyć oryginalną wypowiedź. Z takim jej brzmieniem też się mogę zgodzić.

Tomasz Kąkol napisał/a:
Leszku, bardzo ważny, zdaje się nieco niedoceniany, jest wpis Sławka: temat 'religia w aspekcie kognitywistycznym' jest trudny, bo niewierzącym łatwo o łatwe rozwiązania, a wierzący są 'po uszy w religii', stąd nie mogą zdobyć się na spojrzenie z zewnątrz.


Z powyższym brzmieniem zgodzić bym się nie mógł, ponieważ:
a) jestem niewierzący, a nie jest mi "łatwo o łatwe rozwiązania" (staram się dotrzeć do głębi :-)
b) bycie "w religii" jest stopniowalne. Nie wszyscy wierzący są w niej "po uszy", znam takich co są np. "do pasa", a niektórzy nawet tylko "trochę powyżej kostek" :-)

Pozdrawiam

P.S. A Sławka i tak doceniam :-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-25, 12:56   

Tomasz Kąkol napisał/a:
Poglądy J. Tischnera ... diametralnie różnią się od poglądów hiszpańskiego ex-księdza

Są gdzieś dostępne (online) informacje na temat poglądów R.M. Nogues'a, w "ludzkim" (lub lojbańskim) języku ?

Tomasz Kąkol napisał/a:
Sorry, ale czyje reakcje?

Kościół katolicki jest mocno hierarchiczny (ktoś tu chyba dowodzi ;;)) )
więc ktoś mógłby oficjalnie i stanowczo stwierdzić, czy dana postawa jest czy nie jest zgodna z doktryną, bo wszystko się rozmywa i nie wiadomo jak daleko można się posunąć w interpretacji.
Tomasz Kąkol napisał/a:
poza tym JT nie był 'hierarchą'

Tak, użyłem złego słowa. Miałem na myśli osoby ze środowisk opiniotwórczych.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-25, 16:51, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage