OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Religia
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-26, 11:31   Religia

Witam,

odpowiadając na zapotrzebowanie społeczne :-) pozwalam sobie założyć niniejszy wątek.
Jego początków należy szukać w wątku "Memetyka a CS", gdzie jeden z uczestników dyskusji, Paweł Wilczek, zamieścił wpis zawierający poniższy fragment (odnoszący się do książki von Hayeka):

Cytat:
Autor stara się wykazać, że wraz ze wzrostem populacji i stopnia złożoności relacji społecznych większe szanse na przetrwanie mają kultury, opierające się na abstrakcyjnych regułach prawnych broniących własności prywatnej i wolności w dążeniu do indywidualnych celów - autor nazywa taki system społeczny 'ładem rozszerzonym'. Taki ład społeczny, kłóci się z naszymi instynktowymi odruchami, kierującymi nas bardziej w stronę kolektywizmu. Te instyktowne reguły choć świetnie sprawdzały się w pierwotnych wspólnotach i nadal sprawdzają się np. w rodzinie, wraz z rozwojem struktur które mają regulować są coraz mniej efektywne i prowadzą do zniewolenia społeczeństw. Autor wskazuje, na rolę jaką w tym procesie odegrała religia. Aby wzorce zachowań "ładu rozszerzonego" mogły wpłynąć na ewolucyjną przewagę danej grupy, muszą się utrzymać przez wiele pokoleń, a ponieważ jak wskazuje autor kłócą się one z instynktownymi zachowaniami człowieka, "ślepa wiara" i reguły moralności obwarowane licznymi tabu pozwoliły na przekazywanie pewnych zasad bez konieczności ich usprawiedliwiania. Oczywiście między religiami też dochodzi do konkurencji, ale jak wskazuje Hayek:
"Wiele spośród założycieli religii w ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat było przeciwnych rodzinie i własności. Ale jedynymi religiami, które przetrwały, są te, które udzielają wsparcia rodzinie i własności."
Dla zrozumienia istoty Boga kluczowe nie jest zatem poznanie jego antropomorficznego oblicza, ale zrozumienie, że jest źródłem ładu zbyt złożonego by którakolwiek z jego części była w stanie stworzyć jego "wyobrażenie" czy "wizerunek". Być może taki właśnie jest sens zakazów przeciw "bałwochwalstwu", przeciwko tworzeniu wizerunków bóstwa.


W tym wątku jest miejsce na dyskusje związane z religią w kontekście obszarów, którymi zajmuje się kognitywistyka. W szczególności, przykładowo tylko, mogą to być rozważania na temat:

.roli religii w rozwoju społeczeństw
.oddziaływaniu religii (a nawet ogólniej: wiary) na umysł (w warstwie świadomej i nieświadomej)
.roli pewnych obszarów mózgu w przeżyciach o charakterze religijnym.

Ponieważ materia jest delikatna bardzo proszę wszystkich chętnych do zabierania głosu o takie formułowanie swoich wypowiedzi, aby nie urażały innych, np. niedopuszczalne byłoby krytykowanie założeń jakiejś konkretnej religii.

Na początek chciałbym postawić pytanie: czy z tego, co napisał Paweł, nie wynikałoby, że najlepiej rozwinięte (w tym sensie, że ich członkowie mają największe szanse na przeżycie, dzięki dobrym warunkom) powinny być obecnie społeczeństwa, gdzie "ślepa wiara" jest najsilniejsza?


Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-01-26, 11:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-01-26, 16:06   

Ośmielony powstaniem wątku o religii pozwoliłem sobie na wklejenie niniejszego tekstu. Za uwagi jestem wdzięczny zwłaszcza Sławkowi. Oświadczam przy tym, że cała odpowiedzialność za herezje w nim głoszone spada na TK.
Trudno Tomek, sam tego chciałeś… :D

Postanowiłem wkleić ten tekst z dwóch powodów.
Po pierwsze, jest on zapowiadanymi w artykule

http://www.eioba.com/a246..._po_amerykansku

„trzema groszami” w sprawie duszy.
Po drugie, umieściłem go z myślą o wyznawcach tych religii, którzy dysponują zbliżoną do opisanej tu koncepcją duszy. Oczywiście ateiści i agnostycy nie muszą bać się kognitywistyki, stąd podtytuł.


Tomasz Kąkol

Dlaczego kognitywista może wierzyć w duszę
czyli: wierzący w duszę, nie bójcie się kognitywistyki


Odpowiedź na pytanie postawione w tytule wydaje się względnie prosta: może, ponieważ istnieją takowi kognitywiści. Czujemy jednak, że nie jest ona satysfakcjonująca, gdyż w pytaniu zdaje się chodzić o racje, na mocy których pewien kognitywista wierzy w duszę [1]. Zgodnie z tym Czytelniczka/Czytelnik może oczekiwać, że w niniejszym artykule będę analizować racje, dzięki którym kognitywista może zasadnie wierzyć w duszę, czy wręcz że podam argumenty na rzecz istnienia duszy na wzór np. argumentów na istnienie Boga. Nic z tych rzeczy. Twierdzę jedynie, że kognitywista może spójnie wierzyć w istnienie duszy.
Dlaczego w ogóle jest to problem? Aby odpowiedzieć na to pytanie powiemy krótko o obu tytułowych obiektach, tj. kognitywiście i duszy. Kognitywista to oczywiście człowiek uprawiający kognitywistykę, a tą ostatnią charakteryzuje się rozmaicie, choć podobnie: U. Żegleń określa ją mianem interdyscyplinarnego kompleksu badawczego, na który składają się takie dyscypliny, jak psychologia poznawcza [2] , filozofia umysłu, psychosemantyka, lingwistyka kognitywna, teoria sztucznej inteligencji, neuronauka (Żegleń 2003, s. 49). Na s. 118 swojej pracy Żegleń ogranicza zakres terminu ‘kognitywistyka’ do dyscyplin ściśle empirycznych (wykluczona zostaje z powyższego zestawu filozofia umysłu). A. Klawiter nazywa kognitywistykę „multidyscyplinarnym blokiem wiedzy” (Klawiter 2004, s. 111), którego „fundament” stanowi: logika, filozofia, psychologia, biologia i informatyka, a „bazę” – neuronauka, sztuczna inteligencja i językoznawstwo kognitywne (tamże, s. 119). Sama nazwa pochodzi w ostateczności od łacińskiego cognitio – poznanie.
Duszę (łacińskie anima) z kolei rozumiem w sposób standardowy dla euroamerykańskiej tradycji kulturowej, związanej rzecz jasna z chrześcijaństwem: obiekt będący częścią człowieka [3] i zdolny przetrwać jego śmierć, posiadający wiele zdolności kognitywnych przypisywanych dziś umysłowi – świadomość (niekoniecznie w sposób nieprzerwany), pamięć (także w stopniu nieokreślonym), percepcję pozasensoryczną, myślenie; także wolę.
W związku z tym konflikt pomiędzy wiarą w duszę a kognitywistyką wydaje się być oczywisty:

…w naukach kognitywnych obowiązujące kredo jest bardzo proste: umysł jest tym, co robi mózg (…). W ostatnim ćwierćwieczu nauki o mózgu, opierając się na takim rozumieniu umysłu, poczyniły ogromny postęp w wyjaśnianiu różnych aspektów zachowania zwierząt i ludzi (…). Przetwarzanie informacji, percepcja i funkcje afektywne są najwyraźniej związane z działaniem mózgu i nowe pokolenia nie będą prawdopodobnie widzieć w tym niczego dziwnego. Na powszechnie obecnie panujące wrażenie tajemniczej natury umysłu mogą mieć też wpływ niejasne powiązania z takimi (nie dającymi się zrozumieć) pojęciami religijnymi jak duch czy dusza, które były w przeszłości podstawą wszelkich dyskusji w filozofii umysłu (Duch, s. 1-4).

Konfliktu tego nie da się zażegnać przez obserwację, że paradygmat kognitywistyczny nie musi wiązać się z takimi stanowiskami w kwestii mind-body jak materializm eliminacyjny czy teoria identyczności typicznej czy też egzemplarycznej (zob. Żegleń 2003, s. 56-60, 95; Judycki 2004, s. 163-175) – przecież teorie najbardziej zbliżone do tradycyjnej nauki o duszy a przy tym nie będące dualizmem kartezjańskim czy tomistycznym, a mianowicie fundamentalny dualizm własności czy też interakcyjny emergentyzm psychofizyczny (zob. Poczobut 2003), wykluczają możliwość przetrwania śmierci człowieka przez umysł.
Istnieją chrześcijanie, którzy rozwiązują ten domniemany konflikt przez odrzucenie wiary w duszę. Według nich, eschatologia chrześcijańska jest do pogodzenia z nieistnieniem duszy. Brzmi to szokująco, przynajmniej w Polsce, ale gdzie indziej postawa taka nie jest wcale odosobniona. Przykładem może być L. R. Baker (zob. Baker 2001) i H. Hudson (Hudson 2001, zwłaszcza r. 7). Istotnie, polska Czytelniczka/Czytelnik może być zaskoczona/y, kiedy czyta na przykład, że

In conclusion, then, Christian materialism seems not only consistent but perhaps even better supported than Christian dualism on balance of evidence gathered from the early Church Fathers, its influential philosophers and theologians, the Creeds, and Holy Scripture. Moreover (…), our explication of the doctrine of resurrection of the body (read against the backdrop of our preferred metaphysics) offers the Christian materialist who looks for the life of the world to come a choice between two perfectly coherent and far more philosophically satisfying accounts than are any of those available on the interpretation proffered by its leading, materialist rival (Hudson 2001, s. 192).

Teorie te można odrzucić także [4] z powodów czysto filozoficznych: teoria Baker zakłada tzw. pogląd konstytucyjny, który jest przedmiotem krytycznej analizy w mojej rozprawie doktorskiej (oczywiście, nie jest to jedyny głos krytyczny w tej sprawie); teorię Hudsona odrzucą przeciwnicy procesualizmu (zob. Kąkol 200?).
Czy nie można więc pogodzić kognitywistyki i wiary w duszę? Jeżeli dualizm substancjalny jest nie do uniknięcia w przypadku próby takiego pogodzenia, można by – z uwagi na problem z interakcjonizmem – zająć stanowisko zbliżone do leibnizjańskiego:

System ten sprawia, że ciała działają, jak gdyby (przyjąwszy tę niemożliwość) nie było dusz, oraz że dusze działają, jak gdyby nie było ciał, że wreszcie jedne i drugie działają, jak gdyby wywierały nawzajem wpływ na siebie (Leibniz 1995, § 81, s. 127).

Istnieje tedy doskonała harmonia między postrzeżeniami monady a ruchami ciał, harmonia wprzód ustanowiona między systemem przyczyn sprawczych a systemem przyczyn celowych i na tym właśnie polega zgodność i związek fizyczny duszy i ciała, tak że żadne nie może zmieniać praw drugiego (Leibniz 1995a, § 3. s. 100).

Stanowisko Leibniza wydaje się implikować tezę o lokalnej superweniencji (zob. Kim 2002, s. 24, przyp. 22), jednak wniosek taki jest przedwczesny z uwagi na tezę o aktywności duszy po śmierci człowieka. Nie jest też jasne, czy faktycznie można utrzymać separację kauzalną duszy i reszty człowieka choćby z uwagi na to, że ślady pamięciowe w mózgu/umyśle [5] częściowo przynajmniej powinny korelować z ich odpowiednikami w duszy, a nie wiadomo, jak inaczej owe odpowiedniki mogłyby się pojawić w tej ostatniej, jak nie przez wpływ przyczynowy „z tego świata”.
Godne podkreślenia jest to, że mogąca się powoływać nawet na Leibniza obliczeniowa teoria umysłu [6] nie wyklucza tak skrajnych koncepcji: jak pisze J. A. Fodor,

Czy maszyny liczące mogą odczuwać ból, Marsjanie żywić oczekiwania, a znajdujące się poza ciałem duchy myśleć? Współczesne podejście funkcjonalistyczne w psychologii dopuszcza logiczną możliwość takowych doznań (cyt. za: Żegleń 2003, s. 61).

Chociaż funkcjonalizm jest dziś uważany jedynie za grubą aproksymację psychodynamiki (zob. np. Duch), uwaga znanego materialisty jest z pewnością cenna dla kognitywisty wierzącego w duszę.
Twierdzę, że kognitywista może spójnie akceptować wyniki nauk kognitywnych oraz taką teorię umysłu, jaką uważa za najlepiej potwierdzoną (czy bardziej ostrożnie metodologicznie – najlepiej zgodną z tymi wynikami), a przy tym wierzyć w istnienie duszy. W wielu wypadkach pociągnie to odróżnienie umysłu i duszy, co, nawiasem mówiąc, było nie do pomyślenia przez wiele stuleci. Będzie tak choćby wtedy, gdy uzna po prostu, że „umysł to mózg” (Klawiter 2004, s. 117) [7].
Tu jednak pojawi się z pewnością zarzut następujący: „Teza, której bronisz, jest trywialna. Ostatecznie można się zgodzić, że wyjaśnienia neurobiologiczne i im podobne wystarczą [8] i jednocześnie przyjmować istnienie duszy spełniającej przynajmniej część funkcji mózgu, ale proste pytanie brzmi: po co? Po co przyjmować taki tajemniczy duplikat umysłu – oto istotne pytanie na które, jak napisałeś na początku, nie będziesz starał się podać żadnej odpowiedzi”.
Odpowiadam, że faktycznie nie jest moim zamiarem podawanie argumentów za istnieniem duszy; sądzę jednak, że można pokazać, że stanowisko to nie jest bezzasadne. Najprostszy quasi-kantowski argument na rzecz istnienia duszy, jaki znam, można sformułować następująco (celowo w kolokwialnym języku w celu nadania jemu większej ekspresji):

1. Jeśli dusza nie istnieje, człowiek jest jedynie niewiarygodnie zdolnym zwierzęciem, które po śmierci użyźni ziemię.
2. Nieprawda, że człowiek jest jedynie…itd.
Ergo, dusza istnieje.

W istocie jest to jednak entymemat – cały ciężar spoczywa na przesłance 2. i nie sądzę, bym dysponował jakimś konkluzywnym argumentem na rzecz tej tezy [9]. Entymemat ten pokazuje jednak dobrze metafizyczny motyw kryjący się za wiarą w duszę. Nie wierzę, by nauka mogła w sposób konkluzywny pokazać, że przesłanka 2. jest fałszywa (bądź przeciwnie, prawdziwa): zgadzam się z tezą, iż

…nauka nie dostarcza, bo nie może dostarczać, odpowiedzi na filozoficzne, w szczególności metafizyczne, pytania (Kałuszyńska 2001, s. 79).

Jeśli chodzi zaś o filozoficzne zarzuty stawiane wierzącym w duszę, sprowadzają się one do:

a) nieempiryczności (czy niekiedy nawet niespójności) pojęcia duszy, b) niekonieczności jej postulowania, c) braku możliwości jej identyfikacji czy d) niemożliwości wzajemnego oddziaływania między substancją fizyczną i substancją duchową bądź wreszcie e) problemu przyporządkowania tej oto duszy do tego oto ciała (Ziemiński 1999, s. 47).

W związku z ostatnim zarzutem M. Johnston twierdzi, że wierzący w duszę powinien wykazać, że na jednego człowieka przypada dokładnie jedna dusza, że nie oddziela się w nocy od ciała, nie znika w czasie snu itp. (Johnston 1987, s. 73).
W tym wypadku sugeruję strategię zdecydowanie minimalistyczną. Na pierwszy zarzut można odpowiedzieć, że jeśli ‘empiryczny’ znaczy ‘możliwy do wykrycia i zbadania metodami nauk empirycznych’, to zgoda, ale na zarzut niespójności nie da się odpowiedzieć dopóki nie wskaże się w czym miałaby tkwić owa niespójność. Na drugi argument z kolei można odpowiedzieć, że według kognitywisty wierzącego w duszę tak nie jest – najczęściej z powodów metafizycznych i teologicznych, a jeśli ktoś uznaje je za niewystarczające, to, mówiąc brutalnie, jego problem [10]. Na trzeci i czwarty zarzut można po prostu odpowiedzieć why not, a co do szczegółów – ignoramus (zob. też szczegółowe wersje zarzutów w: Sosa 1997, s. 67-73). Na ostatni z kolei argument jedyną, jak sądzę, odpowiedź, można zamknąć w formule: brute fact, zaś zadania, jakie stawia przed wierzącym w duszę Johnston, są przesadzone.
Krótko mówiąc, kognitywista wierzący w duszę nie powinien przejmować się ironiczną uwagą Sosy, którą kończy swoje zarzuty stawiane pojęciu duszy:

Of course, we philosophers soon learn to live with mystery, but unlike Agatha Christie we should also try to reduce it (Sosa 1997, s. 73).


PRZYPISY:

1. Por. Jadacki 1999 s. 95.

2. W przytaczanej pracy jest w tym miejscu błąd w druku: ‘psychologia poznania’.

3. Pomijam sprawę tzw. dusz sensytywnych i wegetatywnych.

4. Pomijam powody teologiczne (i antyteologiczne), egzegetyczne itp.

5. Celowo tak napisałem, aby nie utożsamiać duszy z umysłem. Zob. dalej.

6. Por. choćby słynne określenie monad mianem „les automates incorporels”.

7. W związku z tym muszę przyznać, że nie wydaje mi się już oczywiste, iż teorie identyczności (typicznej czy egzemplarycznej) są fałszywe (jak zakładałem w mojej pracy doktorskiej).

8. Czy jednak nie pociąga to wówczas nieistnienia wolnej woli (w której istnienie wierzę)? Tu muszę przyznać, że na przemyślenie tego zagadnienia nie znalazłem jeszcze niestety czasu.

9. Tu jednak można postawić następujący zarzut: Jeśli spójna sama w sobie jest pewna koncepcja zmartwychwstania, które nie wymaga duszy (co faktycznie przyznaję), przesłankę 1. można podważyć. Zgadzam się z tym, ale wydaje mi się, że hipoteza zmartwychwstania wiąże się z hipotezą istnienia Boga lub jego ekwiwalentu jako przyczyny owego cudu, a od tego chciałbym tu abstrahować. Oczywiście, mogę się mylić w tej materii. (Za uwagę jestem wdzięczny mgr S. Wacewiczowi.)

10. Por. też Duch, s. 3n, o plastyczności młodego mózgu i modelach mentalnych. Nie sposób jednak nie zauważyć, że jest to argument obosieczny.





BIBLIOGRAFIA


Baker, L. R. 2001, Material Persons and the Doctrine of Resurrection, Faith and Philosophy, t. 18, nr 2, s. 151-167

Duch, W., Jaka teoria umysłu w pełni nas zadowoli? http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dobrat.html

Hudson, H. 2001, A Materialist Metaphysics of The Human Person, Ithaca and London: Cornell University Press 2001

Jadacki, J. J. 1999, Dlaczego nie każda wiara jest irracjonalna? [w:] Marian Grabowski [red.], Polska filozofia wobec encykliki „Fides et ratio”. Toruń: Wydawnictwo UMK, s. 95-100

Johnston, M. 1987, Human Beings, The Journal of Philosophy, t. 84, nr 2, s. 59-83

Judycki, S. 2004, Świadomość i pamięć. Uzasadnienie dualizmu antropologicznego, Lublin: Towarzystwo Naukowe KUL 2004

Kałuszyńska, E. 2001, Inne oblicze realizmu w: U. Żegleń (red.), Pragmatyzm i filozofia Hilarego Putnama, Toruń: Wydawnictwo UMK 2001, s. 77-87

Kąkol, T. 200?, Tożsamość osobowa a ontologia czterowymiarowa, ukaże się w Kognitywistyka i Media w Edukacji

Kim, J. 2002, Umysł w świecie fizycznym. Esej na temat problemu umysłu i ciała oraz przyczynowania mentalnego, tł. R. Poczobut, Warszawa: Wydawnictwo Instytutu Filozofii i Socjologii PAN 2002

Klawiter, A. 2004, Powab i moc wyjaśniająca kognitywistyki, Nauka 3/2004, s. 101-120

Leibniz, G. W. 1995, Zasady filozofii, czyli monadologia, w: G. W. Leibniz, Główne pisma metafizyczne, tł. S. Cichowicz, J. Domański, Toruń: Wydawnictwo Comer 1995, s. 113-134

Leibniz, G. W. 1995a, Zasady natury i łaski oparte na rozumie, w: jw., s. 99-111

Poczobut, R. 2003, Emergencja a redukcja, czyli o miejscu umysłu w otwartym wszechświecie, Filozofia Nauki, nr 2(42), s. 93-108

Sosa, E. 1997, Subjects Among Other Things w: M. C. Rea (ed.) Material Constitution. A Reader, Lanham: Rowman & Littlefield Publishers 1997, s. 63-89

Ziemiński, I. 1999, Zagadnienie śmierci w filozofii analitycznej, Lublin: Towarzystwo Naukowe KUL 1999

Żegleń, U. 2003, Filozofia umysłu. Dyskusja z naturalistycznymi koncepcjami umysłu. Toruń: wydawnictwo Adam Marszałek 2003
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-01-26, 17:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-26, 23:56   

Witam,

chciałoby się powiedzieć: Tomasz Kąkol - Reaktywacja :-) i to w jakim stylu!
Zapraszam do częstszych odwiedzin na Forum - w roli piszącego :-)

Co do samego tekstu - tytuł "Dlaczego kognitywista może wierzyć w duszę" można rozumieć przynajmniej dwojako. Można rozumieć go jako próbę wyjaśnienia, dlaczego kognitywistom wolno wierzyć w duszę, można też rozumieć go jako pytanie dlaczego znajdują się tacy kognitywiści, którzy w duszę wierzą. Zdanie
Cytat:
może, ponieważ istnieją takowi kognitywiści.
nie jest dobrym uzasadnieniem ani w jednej ani w drugiej interpretacji tytułu, bo w drugiej jest "masłem maślanym", a w pierwszej jest uzasadnieniem w stylu: dlaczego człowiek może strzelać do innych ludzi? Bo istnieją tacy ludzie, którzy strzelają.

Niezależnie od, moim zdaniem, niezbyt szczęśliwego tytułu, tekst jest na pewno ciekawy i zawierający dużo punktów zaczepienia do dyskusji. Dla mnie osobiście najbardziej interesujące jest zagadnienie, które pojawiło się w następującym fragmencie:

Tomasz Kąkol napisał/a:
Tu jednak pojawi się z pewnością zarzut następujący: „Teza, której bronisz, jest trywialna. Ostatecznie można się zgodzić, że wyjaśnienia neurobiologiczne i im podobne wystarczą [8] i jednocześnie przyjmować istnienie duszy spełniającej przynajmniej część funkcji mózgu, ale proste pytanie brzmi: po co? Po co przyjmować taki tajemniczy duplikat umysłu – oto istotne pytanie na które, jak napisałeś na początku, nie będziesz starał się podać żadnej odpowiedzi”.


No właśnie, po co .... jaką funkcję spełnia dusza dla wierzącego w nią? Zwłaszcza jeśli oddzielić istnienie duszy od nieśmiertelności. Oto jest pytanie ...

Pozdrawiam
 
 
Paweł Wilczek

Posty: 4
Skąd: małopolska
Wysłany: 2007-01-27, 16:04   Re: Religia

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Na początek chciałbym postawić pytanie: czy z tego, co napisał Paweł, nie wynikałoby, że najlepiej rozwinięte (w tym sensie, że ich członkowie mają największe szanse na przeżycie, dzięki dobrym warunkom) powinny być obecnie społeczeństwa, gdzie "ślepa wiara" jest najsilniejsza?

Niekoniecznie. Można ślepo wierzyć w religię, której zasady nie prowadzą do rozkwitu cywilizacji.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-27, 19:52   

Witam,

Paweł Wilczek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Na początek chciałbym postawić pytanie: czy z tego, co napisał Paweł, nie wynikałoby, że najlepiej rozwinięte (w tym sensie, że ich członkowie mają największe szanse na przeżycie, dzięki dobrym warunkom) powinny być obecnie społeczeństwa, gdzie "ślepa wiara" jest najsilniejsza?

Niekoniecznie. Można ślepo wierzyć w religię, której zasady nie prowadzą do rozkwitu cywilizacji.


Rozumiem Pawle, że takie jest Twoje zdanie. Dodam, że moje także :-) Natomiast wydaje mi się, że von Hayek uważa co innego. Dla przypomnienia cytat z tego co napisałeś wcześniej:

Cytat:
Aby wzorce zachowań "ładu rozszerzonego" mogły wpłynąć na ewolucyjną przewagę danej grupy, muszą się utrzymać przez wiele pokoleń, a ponieważ jak wskazuje autor kłócą się one z instynktownymi zachowaniami człowieka, "ślepa wiara" i reguły moralności obwarowane licznymi tabu pozwoliły na przekazywanie pewnych zasad bez konieczności ich usprawiedliwiania.


Chyba, że przyjmiemy, że "przewaga ewolucyjna" nie musi oznaczać "rozkwitu cywilizacji" - i o tym właśnie chciałem podyskutować.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-27, 21:30   

Koncepcja ładu samorzutnego Hayeka polega na tym, że żaden człowiek nie ma wglądu w całokształt społeczeństwa; posunięcia człowieka są drobne i przeważnie nieracjonalne a mimo to w większej skali zachowania ludzi tworzą pewien porządek. Z upływem czasu przetrwają najtrwalsze struktury i to one tworzą porządek społeczny.
Tak to w skrócie wygląda.
Czuję tu pewną sprzeczność. Skoro ład społeczny i tak przybierze ostateczny i optymalny kształt, to po co człowiek ma tworzyć religię dla podtrzymania pewnych zasad?
Wynika z tego, że człowiek ma możliwość celowego wpływania na kształt społeczeństwa, więc ład nie jest „samorzutny”
Chyba, że przyjmiemy, że tworzenie religii jest procesem przebiegającym w społeczeństwie nieświadomie. Ale czy proces może być jednocześnie nieświadomy i celowy? Czyżby nieświadomość społeczna była tak rozbudowana, ze aż zdolna przewidzieć co jest korzystne dla ludzkości?
pozdro
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-01-27, 21:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-01-28, 15:23   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

No właśnie, po co .... jaką funkcję spełnia dusza dla wierzącego w nią? Zwłaszcza jeśli oddzielić istnienie duszy od nieśmiertelności. Oto jest pytanie ...


Przypuszczam, że odpowiedź jest prostsza i nie wymaga aż globalnej perspektywy ewolucyjnej.

Zauważ Leszku, że napisałem:
„(przypis 9) Tu jednak można postawić następujący zarzut: Jeśli spójna sama w sobie jest pewna koncepcja zmartwychwstania, które nie wymaga duszy (co faktycznie przyznaję), przesłankę 1. można podważyć. Zgadzam się z tym, ale wydaje mi się, że hipoteza zmartwychwstania wiąże się z hipotezą istnienia Boga lub jego ekwiwalentu jako przyczyny owego cudu, a od tego chciałbym tu abstrahować. Oczywiście, mogę się mylić w tej materii. (Za uwagę jestem wdzięczny mgr S. Wacewiczowi.)”


Tak więc wydaje mi się, że metafizycznym motywem kryjącym się za wiarą w duszę mogłoby być to, że byłaby ona gwarantem życia po śmierci („życia” rzecz jasna rozumianego niestandardowo, nie biologicznie).
Sądzę jednak, że silniejszą racją epistemiczną (czy raczej pragmatyczną?) wiary w duszę jest zaufanie wspólnocie, która jest znana z autopsji wierzącemu (i w której mógł wzrastać, choć nie jest to konieczne, jak pokazują konwersje) i która wyznaje taką naukę, lub też/i znanym pośrednio (częściej) lub bezpośrednio (rzadziej) osobom, które – jak zdaje się wynikać z ich relacji – miały kontakt z duszami zmarłych (dajmy na to – Maria Simma czy Padre Pio – przykłady może dla niektórych kosmopolitów niezbyt stosowne jako że z dość wąskiego kręgu), a co do których wierzący nie widzi osobiście powodu, by sądzić, że kłamią lub są chore psychiczne.
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-28, 19:46   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Tak więc wydaje mi się, że metafizycznym motywem kryjącym się za wiarą w duszę mogłoby być to, że byłaby ona gwarantem życia po śmierci („życia” rzecz jasna rozumianego niestandardowo, nie biologicznie).
Sądzę jednak, że silniejszą racją epistemiczną (czy raczej pragmatyczną?) wiary w duszę jest zaufanie wspólnocie, która jest znana z autopsji wierzącemu (i w której mógł wzrastać, choć nie jest to konieczne, jak pokazują konwersje) i która wyznaje taką naukę, lub też/i znanym pośrednio (częściej) lub bezpośrednio (rzadziej) osobom, które – jak zdaje się wynikać z ich relacji – miały kontakt z duszami zmarłych [...]


Jeśli dla kogoś dusza jest "gwarantem życia po śmierci" - sprawa jest jasna. Interesowały mnie inne, ewentualne, motywy. Zaufanie wspólnocie (w której miałyby miejsce kontakty z duszami zmarłych) uznaję za możliwy motyw. Czy są inne? Pytam, bo jeśli innych nie ma, to grono kognitywistów wierzących w duszę trzeba by ograniczyć do chcących mieć dzięki duszy gwarancje życia po śmierci lub mających zaufanie do określonych wspólnot ....

Pozdrawiam

P.S. nie namawiam do rozważań na temat duszy w kontekście ewolucyjnym. Takie wrażenie mogło powstać, bo w niniejszym wątku mamy otwarte, na razie, dwie kwestie: Pawła - "ewolucyjną" i Tomasza - "o duszy". Możemy spokojnie dyskutować o nich odrębnie. Być może w toku dyskusji kwestie się "zazębią". Kto wie :-)
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-01-28, 19:59   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Czy są inne? Pytam, bo jeśli innych nie ma, to grono kognitywistów wierzących w duszę trzeba by ograniczyć do chcących mieć dzięki duszy gwarancje życia po śmierci lub mających zaufanie do określonych wspólnot


No cóż, może to trochę egzotyczna populacja, w każdym razie nie mam pojęcia jak rozległa, badaniami statystycznymi nie dysponuję.

PS "Chcących" jest tu określeniem, z którego może wynikać, że "uzasadnienie" tezy o istnieniu duszy sprowadzone jest w tym przypadku do wishful thinking. Hm, i tak może być, ale zainteresowani z pewnością by zaprzeczyli takiej interpretacji.

W gruncie rzeczy rozważania z kręgu epistemologii wierzeń religijnych są według mnie dość kłopotliwym tematem z uwagi na to, o czym wspomniał Leszek w pierwszym poście tego wątku: na każdym kroku grożą obsunięciem się w apologetykę jakiejś wiary lub niewiary :-(
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-01-28, 20:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-01-28, 20:13   

Ja w kwestii religii mam swoje zdanie, ale o takich tematach programowo nie dyskutuję. Co do ewentualnych sporów religijnych dokładnie zgadzam się z tym, co napisał Leszek: wszelkie dyskusje nt. wyższości danego światopoglądu są tutaj wykluczone.

Natomiast ten wątek nie ma takiej natury i nie zmierza w takim niebezpiecznym kierunku. Prawdę mówiąc, namawiałem nawet Tomka, żeby zamieścił tekst w dziale "Badania"; choć byłoby to kontrowersyjne, to jednak tekst się kwalifikuje, bo ta praca badawcza, chociaż krótka i nieempiryczna, jest autorska, związana z kognitywistyką i ma rygor akademicki. I przy tym daje okazję do dyskusji na tematy szczegółowe (np. relacja superwenienjci). Zanim jednak zabiorę głos w takich kwestiach, zastanówmy się, czy właśnie nie rozdzielić tego wątku w sposób wskazany przez Leszka?

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-01-28, 20:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-01-28, 20:28   

Tak, to prawda, tak sugerowałeś Sławku, jednak w ostatniej chwili przyciągnęł moją uwagę wątek pt. "religia" i pomyślałem, że ten będzie bardziej odpowiedni. Może jednak warto to rozdzielić, ja nie mam tu żadnych obiekcji.
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
 
 
Paweł Wilczek

Posty: 4
Skąd: małopolska
Wysłany: 2007-01-29, 22:57   

Do Leszka Nowaczyka.
Wg. Hayeka "ślepa wiara" jest czynnikiem umożliwiającym utrzymanie pewnych zasad postępowania niezmienionymi przez wiele pokoleń, przez co mogą one przetrwać pomimo bycia w sprzeczności z instynktem czy niesienia ze sobą wyrzeczeń. Nie daje ona jednak gwarancji, że zasady promowane przez daną religię niosą ze sobą długoterminowe ewolucyjne korzyści. Wiele religii w historii miało wiernych wyznawców a mimo to nie przetrwało.
Kolejna sprawa - religia nie jest jedynym środkiem do osiągnięcia stabilności reguł w społeczeństwie. Cesarstwo Rzymskie osiągnęło oszałamiający sukces cywilizacyjny opierając życie w wspólnoty na stabilnych regułach Prawa Rzymskiego. Kluczem do sukcesu społeczności nie jest zatem wierne trzymanie się zasad (choć jest ono konieczne), lecz ich treść.
Do Marii Borkowskiej
Maria Borkowska napisał/a:

Czuję tu pewną sprzeczność. Skoro ład społeczny i tak przybierze ostateczny i optymalny kształt, to po co człowiek ma tworzyć religię dla podtrzymania pewnych zasad?
Wynika z tego, że człowiek ma możliwość celowego wpływania na kształt społeczeństwa, więc ład nie jest „samorzutny”

Sprzeczność jest jak mi się zdaje pozorna, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że istnieje tendencja odwrotna do sił kształtujących "ład rozszerzony", a mianowicie tytułowa "zgubna pycha rozumu", która popycha ludzi do zastępowania reguł społecznych wyłonionych na drodze ewolucji regułami mającymi na celu osiągnięcie efektów pożądanych przez konkretne grupy społeczne, co nieuchronnie dzieje się kosztem wolności i dobrobytu reszty społeczeństwa. Szerzej o rozróżnieniu między tymi dwoma typami prawa u tego samego autora w "Konstytucji Wolności" oraz "Law Legislation and Liberty".
Proces tworzenia "ładu rozszerzonego" nie jest zatem samorzutny, lecz wymaga od ludzi bronienia zasad na których jest on oparty i taki właśnie wydźwięk ma ta książka i religii pełniącej rolę takiego strażnika broni Hayek (sam zresztą zdeklarowany agnostyk). Oczywiście dalej możemy utrzymywać, że nie ma sprawy bo w końcu społeczeństwa lepiej przystosowane i tak wygrają, ja jednak (podobnie jak Hayek) wolę próbować bronić cywilizacji z której wyrosłem zamiast patrzeć jak popada w dekadencję i upada lub zostaje podbita.

[ Dodano: 2007-01-29, 23:39 ]
Tomasz Kąkol napisał/a:

Twierdzę, że kognitywista może spójnie akceptować wyniki nauk kognitywnych oraz taką teorię umysłu, jaką uważa za najlepiej potwierdzoną (czy bardziej ostrożnie metodologicznie – najlepiej zgodną z tymi wynikami), a przy tym wierzyć w istnienie duszy. W wielu wypadkach pociągnie to odróżnienie umysłu i duszy, co, nawiasem mówiąc, było nie do pomyślenia przez wiele stuleci. Będzie tak choćby wtedy, gdy uzna po prostu, że „umysł to mózg” (Klawiter 2004, s. 117) [7].

A może odwrócić kota ogonem. Umysł to Bóg. A dokładniej umysł to emanacja Boga, gdzie mózg pełni rolę filtra. Kognitywiści bez rozterek badają właściwości tego filtra i jego wpływ na umysł. Wierzący zaś szukają tego co za tym filtrem się kryje. Nieempiryczne? Całkiem możliwe, chyba, że pewnego dnia i jedni i drudzy odkryją to samo.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-29, 23:58   

Witam,

Paweł Wilczek napisał/a:
Kluczem do sukcesu społeczności nie jest zatem wierne trzymanie się zasad (choć jest ono konieczne), lecz ich treść.


No cóż, w ten sposób dochodzimy do dość trywialnego wniosku, że kluczem do sukcesu społeczności są mądre prawa, których należy przestrzegać. Sądziłem, że idziesz w kierunku wykazania przewagi religii (jako systemu zasad) nad innymi możliwymi zbiorami praw.

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-01-30, 14:52   

Paweł Wilczek napisał/a:

[ Dodano: 2007-01-29, 23:39 ]
Tomasz Kąkol napisał/a:

Twierdzę, że kognitywista może spójnie akceptować wyniki nauk kognitywnych oraz taką teorię umysłu, jaką uważa za najlepiej potwierdzoną (czy bardziej ostrożnie metodologicznie – najlepiej zgodną z tymi wynikami), a przy tym wierzyć w istnienie duszy. W wielu wypadkach pociągnie to odróżnienie umysłu i duszy, co, nawiasem mówiąc, było nie do pomyślenia przez wiele stuleci. Będzie tak choćby wtedy, gdy uzna po prostu, że „umysł to mózg” (Klawiter 2004, s. 117) [7].

A może odwrócić kota ogonem. Umysł to Bóg. A dokładniej umysł to emanacja Boga, gdzie mózg pełni rolę filtra. Kognitywiści bez rozterek badają właściwości tego filtra i jego wpływ na umysł. Wierzący zaś szukają tego co za tym filtrem się kryje. Nieempiryczne? Całkiem możliwe, chyba, że pewnego dnia i jedni i drudzy odkryją to samo.


Przyznam, że trochę nie rozumiem na czym miałoby polegać tu "odwracanie" o którym mowa i skąd nagle pojawia się w tym kontekście Bóg. Różnica zaś pomiędzy zdaniami "umysł to Bóg (czy bóg, skoro jest wiele umysłów, jak się zdaje?)" a "umysł to emanacja Boga (tu chyba rozumianego monoteistycznie)" wydaje się intuicyjnie wyraźna, choć intuicja ta może być zwodnicza bez sprecyzowania ontologicznej/metafizycznej relacji emanacji. Ja w każdym razie nie spotkałem jeszcze próby jej formalizacji i stąd trudno mi się wypowiadać w tej sprawie.
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
 
 
Andrzej Izdebski

Posty: 5
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-06, 14:35   Re: Religia

Ponieważ materia jest delikatna bardzo proszę wszystkich chętnych do zabierania głosu o takie formułowanie swoich wypowiedzi, aby nie urażały innych, np. niedopuszczalne byłoby krytykowanie założeń jakiejś konkretnej religii.

Znalazłem się tu po raz pierwszy i od razu tak wielkie zdziwienie. Uczucia są sprawą delikatną, a wiara to sprawa leżąca bliżej emocji, jak rozumu, dlatego, jako człowiek kulturalny, staram się w ocenie czyiś uczuć zachować delikatność. W Polsce nawet zdecydowanie przesadnie delikatną, ale niech tam. I powiedzmy, że pierwsze wezwanie (choć zbyteczne), jest dla mnie zrozumiałe, ale drugie już zupełnie nie.

Zdawało mi się, iż jest to forum naukowe, a podstawą nauki jest krytyczne podejście do wszystkiego. Także do założeń wszystkich religii razem i każdej z osobna. Konformistyczne tabu jest dla mnie bardzo brzydką postawą. Niegodną ludzi zajmujących się nauką.
Raczej sądzę, że czegoś tu nie zrozumiałem i dlatego proszę o dodatkowe wyjaśnienia.
Czy np. mogę wątpić, że człowiek jest wyposażony w duszę (jeden w najważniejszych dogmatów w Kościele katolickim), czy nie wolno? Czy z góry muszę uznać, że neuroteologia jest bzdurą, czy wolno mi przyglądać się ciekawością jej pierwszym osiągnięciom? Czy mogę krytycznie podchodzić do teleologii w ewolucyjnym rozwoju naszych mózgów?
Nie jestem uczonym, ale zajmuję się popularyzacją nauki i może dlatego Wasze naukowe założenia jest mi trudno zrozumieć. Bardzo proszę administratorów o dodatkowe wyjaśnienia.

Pozdrawiam[/quote]
_________________
Andrzej B. Izdebski
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-06, 21:39   

Chętnie wyjaśnię, ale na początek ja również mam prośbę: otóż mamy tu zwyczaj logowania się z imienia i nazwiska - stąd właśnie prośba o odpowiednią zmianę nazwy użytkownika.

Uwaga o "konformistycznym tabu" jest z jednej strony bardzo trafna. Z drugiej strony, są inne względy dla których lepiej pozostać przy obecnych ustaleniach w tej kwestii. Chodzi o to, że gdziekolwiek, na jakimkolwiek forum, rozpoczyna się dyskusja "za" lub "przeciw" religii, momentalnie wynikają napięcia i szybko dochodzi do eskalacji emocji, do wyzwisk, itd. Teoretycznie tak być nie musi, ale w praktyce tak właśnie się dzieje. Konwencja forum internetowego niestety dodatkowo sprzyja gwałtownym reakcjom. A tego tutaj nie chcemy.

Dwa, to forum z założenia jest miejscem do dyskusji na tematy związane z kognitywistyką. Związek może być ściślejszy lub luźniejszy, ale jakiś być musi. Nie chcemy, żeby to forum stało się kolejnym miejscem na ogólnofilozoficzne rozważania o wszystkim, o sensie życia, itd.

Cytat:
Czy z góry muszę uznać, że neuroteologia jest bzdurą, czy wolno mi przyglądać się ciekawością jej pierwszym osiągnięciom? Czy mogę krytycznie podchodzić do teleologii w ewolucyjnym rozwoju naszych mózgów?


Są to ciekawe kwestie, o których chętnie bym podyskutował (jak sądzę, inni również), byle tylko w takiej formie, która gwarantowałaby kulturalny przebieg rozmowy.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-06, 21:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Izdebski

Posty: 5
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-07, 08:55   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Chętnie wyjaśnię, ale na początek ja również mam prośbę: otóż mamy tu zwyczaj logowania się z imienia i nazwiska - stąd właśnie prośba o odpowiednią zmianę nazwy użytkownika.


Andrzej B. Izdebski

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Uwaga o "konformistycznym tabu" jest z jednej strony bardzo trafna. Z drugiej strony, są inne względy dla których lepiej pozostać przy obecnych ustaleniach w tej kwestii. Chodzi o to, że gdziekolwiek, na jakimkolwiek forum, rozpoczyna się dyskusja "za" lub "przeciw" religii, momentalnie wynikają napięcia i szybko dochodzi do eskalacji emocji, do wyzwisk, itd. Teoretycznie tak być nie musi, ale w praktyce tak właśnie się dzieje. Konwencja forum internetowego niestety dodatkowo sprzyja gwałtownym reakcjom. A tego tutaj nie chcemy.


Jestem za kulturą, w najszerszym pojęciu tego słowa, ale także przeciw obrzydliwemu strachowi przed "fideistami", niezależnie od wyznawanych przez nich doktryn. Już same użycie terminu Bóg - bez, co najmniej, przyklęku - spowoduje, wcześniej czy później, że przyplącze się tu jakiś ewangelizator.
"Sapere Aude! Panie i Panowie.


Slawomir Wacewicz napisał/a:
Są to ciekawe kwestie, o których chętnie bym podyskutował (jak sądzę, inni również), byle tylko w takiej formie, która gwarantowałaby kulturalny przebieg rozmowy.


Tak jak wspomniałem, nie zajmuję się nauką tylko jej popularyzacją. Wstąpiłem na ten portal po intelektualne materiały. Nie tyle, aby zabierać głos, co po to, aby z ciekawami głosami się zapoznać. Ale wywołany, może zainicjuję dyskusję wyimkiem z mojego artykułu:

Bioteologia
Historia naszej cywilizacji jest pełna opisów walk, prób podporządkowania i prób pogodzenia religii z nauką. Historia emancypacji nauki posiada swoich ciemiężycieli i swoje ofiary. Nie warto nawet przypominać, po której stronie była brutalna siła, a po której bohaterowie. Gdy struktury religijne utraciły środki bezpośredniego przymusu nauka przemówiła pełnym głosem.
Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na „Boga białych plam”, (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia „Bóg-zapchajdziura”. Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 20/2005 numerze Forum Klubowego stawia tezę, że "współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne". I kończy wywody stwierdzeniem: "Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Uczeni starają się wyjaśnić jak działanie podzespołów tworzących ludzką psychikę wpływa na kształtowanie się religijności. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Polski „Newsweek” poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach z 2 grudnia 2001 roku z okładkowymi tytułami: „Bóg i mózg”. „Neuroteologia”, „Zrozumieć wiarę” oraz z 20 lutego 2005 roku: „Bóg i geny”, „Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA”. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce „The God Gene” stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".

Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według „Newsweeka”, odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary. A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!"



Pozdrawiam
_________________
Andrzej B. Izdebski
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-07, 11:10, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-07, 09:21   

Abisyn napisał/a:
Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 20/2005 numerze Forum Klubowego stawia tezę, że "współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne". I kończy wywody stwierdzeniem: "Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
Pstryk i wszystko jasne!


Skoro ten naukowiec twierdzi że nauka nie pozostawia żadnych luk w naszej wiedzy to nie jest naukowcem tylko dogmatykiem. Bo tylko dogmatycy uważają, że "wszystko już wiadomo". Sam mózg z problemem świadomości i niektórymi funkcjami takimi jak faza REM., kryje w sobie jeszcze wiele tajemnic.
Co do religii i jej krytyki to zgadzam się ze Sławkiem.
poza tym krytkowanie religii a szczególnie katolicyzmu jest ostatnio bardzo modne i trendy. jeśli komuś odpowiada rzucanie inwektyw pod adresem okropnych fideistów niech uda się pod inne adresy internetowe, gdzie pisują naukowcy podobni owemu cytowanemu przez Abisyna, a użytkownicy for prześcigają się w obrzucaniu błotem religii.
prywatnie jestem agnostykiem. sądzę, że stwierdzenie "Bóg istnieje" nie jest falsyfikowalne, dlatego nie jest założeniem naukowym, lecz metafizycznym. Kiedy naukowiec zagłębia się w metafizykę, twierdząc że Bóg jest lub, że go nie ma- po prostu wychodzi poza swoje kompetencje.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-02-07, 09:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Izdebski

Posty: 5
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-07, 09:48   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Są to ciekawe kwestie, o których chętnie bym podyskutował (jak sądzę, inni również), byle tylko w takiej formie, która gwarantowałaby kulturalny przebieg rozmowy.



Obecny kreacjonizm katolicki nie przeczy ewolucjonizmowi w ogóle, przeczy tylko, że nie miał on zamierzonego przez Boga celu. Bóg zaplanował ewolucję, a w niej człowieka wyrastającego ze świata zwierzęcego, który na pewnym etapie otrzymał duszę. Który to był moment? Moja wiedza jest tu niewielka, ale załączam wyimki z moich artykułów. Może dostanę uzupełnienia.

Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić „istotę” (essentia) i „istnienie” (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne.

Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do królestwa zwierząt. Jesteśmy blisko spokrewnieni z wielkimi małpami: szympansami, gorylami i orangutanami. Wywodzimy się od wspólnych przodków i w przeszłości mieliśmy jeszcze wielu innych wspólnych krewnych, którzy nie dożyli do współczesności. Podobieństw i różnic między nami a innymi naczelnymi jest wiele, ale większość z nich możemy uznać za drugorzędne. Zasadniczą cechą wyróżniającą nas ze zwierzęcego świata jest mózg, a szczególnie jego najmłodsze ewolucyjnie struktury, wśród których najbardziej istotne są płaty czołowe kory mózgowej.

Antropogeneza
Ponad półtora wieku temu Darwin postawił tezę, że człowiek i małpa mają wspólnych przodków, a nawet poszedł znacznie dalej, i mówiąc o jedności świata organicznego stwierdzał, iż cały świat żywych istot ma wspólnych, choć coraz bardziej odległych w czasie, przodków. O naszym „rodowodzie” Jean Rostand powiedział: Człowiek jest wnukiem ryby, ciotecznym wnukiem nagiego ślimaka, potomkiem meduz, pełzających robaków, śliskich ryb i kudłatych ssaków.
Wynikiem działań natury są posiadające inteligencję twory, ale sama natura nie kieruje się inteligencją. Zachwycając się naukowo konstrukcją wszechświata oraz znanych nam organizmów, trzeba szczególnego intelektualnego uporu, aby dojrzeć w nich boską intencjonalność. Dzisiejszy człowiek jest wynikiem ewolucyjnego rozwoju. Roger Fouts, który całe naukowe życie poświęcił szympansiej psychice, w książce „Najbliżsi krewni. Jak szympansy uświadomiły mi, kim jesteśmy” napisał: „Jeżeli w ciągu ostatnich stu lat nauki biologiczne nauczyły nas czegoś, to tego, że wytyczanie absolutnych granic między gatunkami jest zajęciem zupełnie jałowym. Przyroda jest jednym wielkim continuum. Z każdym rokiem odkrywamy coraz więcej dowodów na poparcie rewolucyjnej hipotezy Darwina, że umysłowe i emocjonalne życie zwierząt różni się nie jakościowo, ale ilościowo, poczynając od ryb, przez ptaki i małpy, aż do ludzi. (...) Nie ma sensu wynoszenie na najwyższy szczebel drabiny istnienia i stawianie obok ludzi szympansów, a wykluczanie pawianów, delfinów i słoni, które są bardzo inteligentnymi, społecznymi istotami, mającymi życie emocjonalne”.
Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40 tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia. Niezbyt dokładnie wiemy kiedy, a możemy tylko spekulować dlaczego, zostaliśmy wyposażeni w organ, którego możliwości wykraczały poza zakres jego stosowalności. Natomiast początkiem naszej człowieczości jest ilościowy i jakościowy rozrost neokorteksu (nowej kory mózgowej) 7.
Bardzo cenimy sobie nasze emocje, słusznie uważając, że sam intelekt jest dla człowieka wyróżnikiem niewystarczającym i dopiero subtelna gra miedzy intelektem a emocjami odbywająca się w umyśle świadczy o naszej wyjątkowości. Ale należy przy tym pamiętać, że rejony odpowiedzialne za emocje są najstarsze i bardzo zbliżone do istniejących u innych zwierząt. Nasz mózg, tak samo jak reszta ciała, ewoluował z podobnych struktur i stopniowo na stary (gadzi), a później limbiczny (starossaczy) pień nakładały się warstwy pozwalające na rozwój świadomości. U „wyższych” ssaków pojawiły się procesy, które już można nazywać myśleniem. Najpierw było to myślenie równoczesne, później wraz z rozróżnieniem funkcji półkul mózgowych wzrastała waga myślenia sekwencyjnego dominującego u ludzi. Potwierdza to tezę, że struktura umysłu jest przedludzka, a jej rozwój następował stopniowo. Pod naporem faktów, obecnie coraz więcej uczonych uważa, że u zwierząt możemy dostrzec nie tylko dosyć bogaty świat emocjonalny, ale także u wielu z nich widoczne są oznaki samoświadomości, świadomości istnienia innych, a nawet pewna zdolność przewidywania i intencjonalność, czyli umiejętność zaplanowania swoich działań. Zresztą wystarczy popatrzeć na zachowania naszych „mniejszych braci”, aby nasze wątpliwości zmniejszyć do minimum.


Ontogeneza
Czas biegnie w dostępnym nam świecie w jednym kierunku, choć jego szybkość jest relatywna. W innym tempie starzeją się gwiazdy i planety, a w innym organizmy. Życie jest procesem złożonym z ogromnej ilości (…)
Nikt nigdy nie wyznaczy momentu, gdy pramałpa stała się praczłowiekiem. (O ile naszych wspólnych praprzodków można w ogóle tak nazywać.) Następowały różne zmiany w długotrwałym procesie. Nie wszystkie okazywały się korzystne dla środowiskowej adaptacji wówczas następowały regresy i nowe formy przystosowania.


Odpowiedź jest prosta. Małpa stała się człowiekiem wówczas, gdy otrzymała duszę, ale kiedy to było?


Pozdrawiam

[ Dodano: 2007-02-07, 10:01 ]
Slawomir Wacewicz napisał/a:
Są to ciekawe kwestie, o których chętnie bym podyskutował (jak sądzę, inni również), byle tylko w takiej formie, która gwarantowałaby kulturalny przebieg rozmowy.


Bardzo interesuje mnie określenie momentu, w którym otrzymujemy duszę. Proszę specjalistów, na tak poważnym forum, aby spróbowali, odnaleść ten moment.

Poniżej załączam wyimki z moich artykułów:


Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją – tzn. bytem który „opiera się na samym sobie” – materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.

Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie – zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić.10 Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych. Na przykład w początkowym okresie dzieci stosują równoczesną (niewerbalną obróbkę informacji dominującą u małp człekokształtnych i niektórych wyższych ssaków). Wówczas żadna z półkul mózgowych nie jest przeważająca. W drugim roku wraz z rozwojem mowy zwiększająca się istota szara zaczyna dominować w jednej z półkul (najczęściej w lewej), a późniejsza nauka czytania i pisania popycha dalej rozwój umysłu w kierunku myślenia sekwencyjnego przeważającego u ludzi. Doświadczenia z szympansami pokazały, że można ich umysły pobudzić do zwiększenia roli myślenia sekwencyjnego. Przez analogię można sądzić, że u człowieka wychowanego wśród małp wzrosłaby rola myślenia równoczesnego – ważniejszego dla przetrwania w ich środowisku.
Procesy ewolucji zachodzą w miliardach pokoleń. Wiek ziemi oblicza się na 4,6 miliarda lat. Ponad 3,6 mld lat temu na ziemi pojawiły się pierwsze organizmy przypominające bakterie i archebakterie i przez 1,5 mld istniały tylko one. Dopiero około 220 milionów lat temu pojawiły się pierwsze ssaki, a hominidy wyodrębniły od głównej linii małp 33 miliony lat temu. Od neandertalczyka oddzieliliśmy się około 250 tysięcy lat temu, a od wspólnych przodków z dzisiejszym szympansem minęło ponad 6 milionów lat.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo są „zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć”. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy.



Pozdrawiam
_________________
Andrzej B. Izdebski
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-07, 10:06   

gratuluję stworzenia tak obszernego i rzetelnego postu, niemniej jednak jego tezy i treść są nam wszystkim doskonale znane.

Abisyn napisał/a:

Odpowiedź jest prosta. Małpa stała się człowiekiem wówczas, gdy otrzymała duszę, ale kiedy to było?


małpa stała się człowiekiem kiedy zyskała myślenie symboliczne. Uczeni różnie datują początki takiego myślenia. Często przyjmuje się, że jako pierwszy myślał symbolicznie człowiek z Cro-Magnon, choć wielu naukowców twierdzi, że działo się to już dużo wcześniej
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Andrzej Izdebski

Posty: 5
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-07, 10:20   

Pstryk i wszystko jasne!

[quote="Maria Borkowska]
Cytat:
poza tym krytkowanie religii a szczególnie katolicyzmu jest ostatnio bardzo modne i trendy. jeśli komuś odpowiada rzucanie inwektyw pod adresem okropnych fideistów niech uda się pod inne adresy internetowe, gdzie pisują naukowcy podobni owemu cytowanemu przez Abisyna, a użytkownicy for prześcigają się w obrzucaniu błotem religii.
prywatnie jestem agnostykiem. sądzę, że stwierdzenie "Bóg istnieje" nie jest falsyfikowalne, dlatego nie jest założeniem naukowym, lecz metafizycznym. Kiedy naukowiec zagłębia się w metafizykę, twierdząc że Bóg jest lub, że go nie ma- po prostu wychodzi poza swoje kompetencje.



Pstryk i wszystko jasne!

Szanowna Pani, mam zupełnie odwrotne wrażenie, gdziekolwiek zaistnieje w Polsce, choćby drobna krytyczna refleksja nad religijnym fideizmem, natychmiast pojawiają się jego bohaterscy obrońcy. Atakują ostro - nawet nie czytając (nie mówiąc o jakimkolwiek zrozumieniu) tego co ktoś napisał.

Dla nich zawsze jest: Pstryk i wszystko jasne!


Pozdrowienia.
_________________
Andrzej B. Izdebski
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-07, 11:34   

Nie podoba mi się ta dyskusja, dokładnie ze względów, które wymieniłem.

Po pierwsze, wpisy mają naturę zaczepną i prowokują do kłótni.
Po drugie, dotyczą raczej spraw ogólnych, a nie kognitywistycznych.
Po trzecie, jak zauważyła Maria, przytoczone treści są w większości ogólnie znane i niekontrowersyjne, może poza tym, że zawierają sporo pop science, czyli tu i ówdzie można by coś dodać i uściślić.
Można założyć osobny wątek i zastanawiać się w nim nad ewolucją umysłu (temat mi bardzo bliski), w tym ewolucją skłonności/zdolności do religii, ale bez osądów wartościujących i bez wycieczek w stronę "fideistów", kreacjonistów, itd.

Wątek nie idzie w dobrym kierunku i jeśli tak będzie dalej, to zostanie zamknięty. A dodam, że moje prywatne poglądy nt. religii są zbliżone do poglądów Richarda Dawkinsa.

Pozdrawiam

PS: mam prośbę nie tyle o podpis z imienia i nazwiska, co samej nazwy użytkownika. Można tego dokonać klikając w zakładkę "profil".
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Andrzej Izdebski

Posty: 5
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-07, 12:46   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Nie podoba mi się ta dyskusja, dokładnie ze względów, które wymieniłem.

Po pierwsze, wpisy mają naturę zaczepną i prowokują do kłótni.
Po drugie, dotyczą raczej spraw ogólnych, a nie kognitywistycznych.
Po trzecie, jak zauważyła Maria, przytoczone treści są w większości ogólnie znane i niekontrowersyjne, może poza tym, że zawierają sporo pop science, czyli tu i ówdzie można by coś dodać i uściślić.
Można założyć osobny wątek i zastanawiać się w nim nad ewolucją umysłu (temat mi bardzo bliski), w tym ewolucją skłonności/zdolności do religii, ale bez osądów wartościujących i bez wycieczek w stronę "fideistów", kreacjonistów, itd.

Wątek nie idzie w dobrym kierunku i jeśli tak będzie dalej, to zostanie zamknięty. A dodam, że moje prywatne poglądy nt. religii są zbliżone do poglądów Richarda Dawkinsa.

Pozdrawiam

PS: mam prośbę nie tyle o podpis z imienia i nazwiska, co samej nazwy użytkownika. Można tego dokonać klikając w zakładkę "profil".


Bardzo przepraszam! Już sie wycofuję i nie będę Państwu więcej przeszkadzał swoimi głupimi problemami. Ot głupol ze mnie i zainteresowany filozofią umysłu, w tym kognitywistyką oraz "ewolucją skłonności/zdolności do religii", zajrzałem na ten wątek.
Ale jak widzę zupełnie nie dorastam nawet do tego, aby się czegoś od Was nauczyć i przenieść Waszą wiedzę do świadomości polskiej inteligencji, niespecjalizującej w tej tematyce.
Widzę, że poruszam tematy zastrzeżone Waszym "naukowym tabu" oraz głupio domagam się czytania tekstu przed podjęciem jego krytyki.
Dr Piotr Bylica zapraszany na konferencje naukowe na KUL (tam go poznałem), w zacytowanym przeze mnie tekście powiedział coś innego, od tego za co został skrytykowany, a dalej, ja odniosłem z wątpliwością do jego stwierdzeń. Pytania o miejsce duszy na tym forum i w tym wątku, jak widzę jest nie na miejscu.
Wielce Szanowny Panie, do ateistycznej i trochę agresywnej postawy Richarda Dawkinsa jest mi ogromnie daleko. Swoją określam jako naturalizm ontologiczny lub racjonalistyczno-empiryczny sceptycyzm.
Znam dobrze znaczenie (całą siatkę znaczeniową) słów fideizm i kreacjonizm i ich znaczenie jest opisowe, a nie pejoratywne. Na pewno nikogo nie chciałem obrazić, ale wiedza naukowa ma dla mnie większe znaczenie od urażania czyjś uczuć. Takie stare wychowanie porządnego uniwersytetu.

Jeszcze raz przepraszam, dziękuję za kulturalne przywrócenie mnie do porządku. Więcej nie będę.

Miłego dnia życzę.
_________________
Andrzej B. Izdebski
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Izdebski 2007-02-07, 14:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-07, 13:07   

Ja również chciałbym przeprosić, ale niespecjalnie czuję się winny.

To przewrotne "nie dorastam.." jest zupełnie niepotrzebne. Niewątpliwie mamy wiele wspólnych tematów, na które możemy dyskutować z korzyscią poznawczą :) dla wszystkich. Byle nie były to tematy z góry zorientowane na wartościowanie doktryn religijnych. Tego typu dyskusje nigdy nie prowadzą do niczego konstruktywnego, a wywołują niepotrzebne emocje i prowadzą do przepychanek. A o przepychankach na tym forum nie może być mowy.
Cytat:

ale wiedza naukowa ma dla mnie większe znaczenie od urażania czyjś uczuć.


i ta postawa jest mi bliska. Ale jeszcze ważniejsze jest, aby forum nie zamieniło się w arenę walk w błocie.
Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-02-10, 14:34   

Witam,

tak się złożyło, że przez kilka dni, z przyczyn zawodowych, nie miałem zbyt wiele czasu na zaglądanie na Forum. Z tego też powodu nie uczestniczyłem w krótkiej dyskusji z panem Andrzejem B. Izdebskim. Ponieważ chyba wszystko, co uczestnicy tej dyskusji chcieli napisać, zostało już napisane, chciałbym ze swojej strony dodać tylko jedną rzecz, ponieważ związana jest z cytatem z mojego wpisu. Tego, co napiszę poniżej nie adresuję do pana Andrzeja B. Izdebskiego, a raczej nie tylko do pana Andrzeja B. Izdebskiego, lecz (także) do wszystkich, którzy chcieliby ewentualnie wziąć jeszcze udział w dyskusjach na temat religii.

Andrzej B. Izdebski napisał/a:
Ponieważ materia jest delikatna bardzo proszę wszystkich chętnych do zabierania głosu o takie formułowanie swoich wypowiedzi, aby nie urażały innych, np. niedopuszczalne byłoby krytykowanie założeń jakiejś konkretnej religii.
Znalazłem się tu po raz pierwszy i od razu tak wielkie zdziwienie. Uczucia są sprawą delikatną, a wiara to sprawa leżąca bliżej emocji, jak rozumu, dlatego, jako człowiek kulturalny, staram się w ocenie czyiś uczuć zachować delikatność. W Polsce nawet zdecydowanie przesadnie delikatną, ale niech tam. I powiedzmy, że pierwsze wezwanie (choć zbyteczne), jest dla mnie zrozumiałe, ale drugie już zupełnie nie.

Zdawało mi się, iż jest to forum naukowe, a podstawą nauki jest krytyczne podejście do wszystkiego.


Zaszło tu pewne nieporozumienie. Pisząc "krytykowanie" miałem na myśli "ganienie, wytykanie błędów, negatywne ocenianie". Niedopuszczalność krytykowania (w powyższym znaczeniu) nie wyklucza, jak dla mnie, krytycznego, naukowego podejścia we wpisach na tym Forum. Może to, oczywiście, wynikać z faktu, że moje wychowanie nie jest dostatecznie stare lub uniwersytet, który kończyłem, nie dość porządny. Może też wynikać z faktu, że w dyskusji staram się posługiwać argumentami, a nie ocenami i dopuszczam taką możliwość, że strony kończą dyskusję, pozostając przy swoim zdaniu.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-02-10, 19:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-14, 14:56   

Choć sam jestem sporadycznym gościem w tym forum, to muszę wziąć w obronę stałych forumowiczów. Nie wydaje mi się by ktokolwiek na tym froum nazwał "głupimi" czyjeś uwagi. Swoją drogą prześledzenie tego wątku daje ciekawe spostrzeżenia na temat narastających emocji i agresywnych zachowań - a wsród kognitywistów jest sporo psychologów :-).
Ale z drugiej strony dyskusja na temat "Fides et ratio" (jest taka encyklika JPII) wydaje mi się jak najbardziej uzasadniona z punktu widzenia kognitywistyki, nawet jeśli podważa fundamenty którejś religii.
Nauka nie znalazła odpowiedzi na wszystkie pytania, o czym szanowni forumowicze dobrze wiedzą. Naukowcy nie potrafią wytłumaczyć jak działa ludzki umysł, a więc na czym polega esencja człowieczeństwa. Gdyby potrafili, to byliby zdolni do zbudowania inteligentnych maszyn dorównujących człowiekowi.
Pytanie "Czy człowiek ma duszę" jest z gatunku "Jaki jest dzwięk jednej klaszczącej dłoni" (dla niewtajemniczonych - to jeden z buddyjskich koanów, kontemplacja koanów jest ważna w filozofii zen). Świadomie przeciwstawiam tu buddyzm zen innym religiom "dogmatycznym", głoszącym "Prawdę Objawioną". O ile w tych religiach chodzi o doktrynę zapisaną w postaci pewnej wiedzy (rytuałów,nakazów,zakazów), to w buddyźmie wiedza nie jest w centrum, a celem jest uświadomienie sobie kruchości umysłu racjonalnego.
Podobnie mamy dwa nurty w naukach o sztucznej inteligencji. W jednym próbujemy wszystko określić z góry, zdefiniować, zalgorytmizować, zbudować "świątynię" kategorii, podkategorii, reguł "jeżeli A to B". Drugi nurt, nazwijmy go "oddolnym" większe znaczenie przypisuje samemu procesowi uczenia się, charakteryzuje się początkową bezzałożeniowością. W tym podejściu umysł jest jak lustro, jest kształtowany przez otaczającą rzeczywistość.
W jakimś sensie kognitywistyka jest bliższa buddyzmowi zen, bo kończy z podziałem na dyscypliny naukowe (psychologia,informatyka,filozofia,lingwistyka,neurologia) i zaczyna traktować umysł jako całość, zapraszając do wspólnej pracy specjalistów z tych dziedzin.
Moim zdaniem ten wątek jest bardzo trafiony. Mnie na przykład interesują tematy:
1. W praktykach religijnych często powtarza się współistnienie rytuału (modlitwy, medytacje) i aktywności twórczej (kontemplacje, kazania, rozważania). Odpowiada to procesom umysłowym odpowiedzialnym za podświadomość (automatyzm) i świadomość (twórczość). Czy to może nam coś powiedzieć o sposobie działania umysłu ? Czy ludzie regularnie praktykujący harmonijnie obie aktywności mają lepsze osiągnięcia ? Czy dysproporcja w traktowaniu rytuału (np. nadmierna dewocja) wpływa na jakość myślenia ?
2. Czy w ogóle praktyki religijne mogą wpływać na efektywność umysłu ? Np. post, szabat, ramadan, medytacja
3. Czy dogmat Trójcy Świętej nie jest podejrzanie zbieżny z koncepcją trzech wzajemnie na siebie oddziałujących światów Rogera Penrose'a ? (Bóg - świat platoński; Jezus - świat materialny; Duch Święty - świat stanów umysłu)
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-02-14, 16:36   

Jacek Jakubowski napisał/a:

1. Pytanie "Czy człowiek ma duszę" jest z gatunku "Jaki jest dzwięk jednej klaszczącej dłoni" (dla niewtajemniczonych - to jeden z buddyjskich koanów, kontemplacja koanów jest ważna w filozofii zen).

2. Świadomie przeciwstawiam tu buddyzm zen innym religiom "dogmatycznym", głoszącym "Prawdę Objawioną". O ile w tych religiach chodzi o doktrynę zapisaną w postaci pewnej wiedzy (rytuałów,nakazów,zakazów), to w buddyźmie wiedza nie jest w centrum, a celem jest uświadomienie sobie kruchości umysłu racjonalnego.

3. W jakimś sensie kognitywistyka jest bliższa buddyzmowi zen, bo kończy z podziałem na dyscypliny naukowe (psychologia,informatyka,filozofia,lingwistyka,neurologia) i zaczyna traktować umysł jako całość, zapraszając do wspólnej pracy specjalistów z tych dziedzin.
Moim zdaniem ten wątek jest bardzo trafiony. Mnie na przykład interesują tematy:

4. [1.] W praktykach religijnych często powtarza się współistnienie rytuału (modlitwy, medytacje) i aktywności twórczej (kontemplacje, kazania, rozważania). Odpowiada to procesom umysłowym odpowiedzialnym za podświadomość (automatyzm) i świadomość (twórczość). Czy to może nam coś powiedzieć o sposobie działania umysłu ? Czy ludzie regularnie praktykujący harmonijnie obie aktywności mają lepsze osiągnięcia ? Czy dysproporcja w traktowaniu rytuału (np. nadmierna dewocja) wpływa na jakość myślenia ?
5. [2.] Czy w ogóle praktyki religijne mogą wpływać na efektywność umysłu ? Np. post, szabat, ramadan, medytacja
6. [3.] Czy dogmat Trójcy Świętej nie jest podejrzanie zbieżny z koncepcją trzech wzajemnie na siebie oddziałujących światów Rogera Penrose'a ? (Bóg - świat platoński; Jezus - świat materialny; Duch Święty - świat stanów umysłu)


Ad 1 - Innymi słowy, sugeruje się tu, że pytanie "czy człowiek ma duszę" (zdefiniowaną pokrótce np. tak, jak w moim poście wyżej; oczywiście dozwolone są także inne definicje), uznaje się za bezsensowne (nie można bowiem klasnąć jedną dłonią, chyba że o coś innego, niż dłoń, jeśli dobrze uchwyciłem "klu" - innym przykładem koanu jest choćby Wittgensteina "jaki kolor mają liczby"; przykładem wzmocnionego koanu może być Carnapa [w przekładzie B. Stanosz] "Piroty karulizują elatycznie"). Otóż nie zgadzam się z taką tezą, podobnie jak nie zgadzam się z tezą tzw. ateizmu semiotycznego.

Ad 2 - Po pierwsze, nie sądzę, by "wiedzę" mogły stanowić "rytuały, nakazy i zakazy". Zamiast o wiedzy lepiej mówić o doktrynie. Po drugie, sądzę, że to przeciwstawienie jest nieco wyolbrzymione, skoro zen ma w swoim korpusie prawd by tak rzec choćby taką, że "umysł racjonalny jest kruchy" (warto byłoby też sprecyzować pojęcie "kruchości").

Ad 3 - Na ten temat niech wypowiedzą się "twardzi" kognitywiści, ja się zajmuję m.in. analityczną filozofią umysłu.

Ad 4 - Kwestia oczywiście stosownych definicji, ale ja nie widzę różnicy między medytacją a kontemplacją. Nie sądzę też, by każda modlitwa miała coś wspólnego z automatyzmem, zwłaszcza tak nie jest w przypadku tzw. modlitwy spontanicznej. Co do dewocji, sądzę, że jest raczej skutkiem niż przyczyną pewnych zaburzeń (w bardzo szerokim i niestety mętnym sensie).

Ad 5 - Pytanie ciekawe, ale obawiam się, że operacjonalizacja problemu będzie trudna.

Ad 6 - Słyszałem już o wielu domniemanych analogiach (znak, reprezentamen i interpretant u Pierce'a; znak, sens i referent u Fregego; to co pierwsze, to, co drugie, to, co trzecie - znowu u Pierce'a; teza, antyteza, synteza u Hegla; jednia, umysł, dusza u Plotyna nie mówiąc o gnozie w jej rozmaitych wariantach); wedle tego schematu można ten katalog jak mniemam prowadzić w nieskończoność, ale sądzę, że taki zabieg jest dość jałowy z oczywistych względów.
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-10-20, 20:38, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-15, 13:53   

Cytat:
Ad 1 - Innymi słowy, sugeruje się tu, że pytanie "czy człowiek ma duszę" (zdefiniowaną pokrótce np. tak, jak w moim poście wyżej; oczywiście dozwolone są także inne definicje), uznaje się za bezsensowne

No właśnie nie chodzi o sens, to ludzie zachodu szukają sensu. Buddyści przez sprzeczność dążą do oświecenia, ale to chyba kiepski pomysł na dyskutowanie o tym na forum naukowym.

Cytat:
Ad 2 - Po pierwsze, nie sądzę, by "wiedzę" mogły stanowić "rytuały, nakazy i zakazy". Zamiast o wiedzy lepiej mówić o doktrynie.

Powiem kontrowersyjnie: każda wiedza to doktryna. Dla mnie doktryna to wiedza oparta na ukrytych (i niepodważalnych) założeniach, podobnie wiedza opiera się zawsze na założeniach, np:
- "Dwie proste równoległe nie przecinają się" = [Jeżeli geometria eukliedesowa to ] Dwie proste równoległe nie przecinają się.
- "2 + 2 = 4" = [Jeżeli obiekty tego samego typu to] 2 + 2 = 4
- "Światło jest falą" = [Jeżeli ... to] światło jest falą
- "Światło składa się z cząsteczek" = [Jeżeli ... to] światło składa się z cząsteczek
- "Nie zabijaj" = [Jeżeli nie w obronie własnej i nie w obronie ojczyzny to] nie zabijaj

Cytat:
Po drugie, sądzę, że to przeciwstawienie jest nieco wyolbrzymione, skoro zen ma w swoim korpusie prawd by tak rzec choćby taką, że "umysł racjonalny jest kruchy" (warto byłoby też sprecyzować pojęcie "kruchości").

Po prostu istnieją granice racjonalności umysłu. Miałem kiedyś jako student wykład z zachodnioeuropejskiej filozofii klasycznej. Nazywał się właśnie "Granice racjonalności".

Cytat:
Ad 4 - Kwestia oczywiście stosownych definicji, ale ja nie widzę różnicy między medytacją a kontemplacją. Nie sądzę też, by każda modlitwa miała coś wspólnego z automatyzmem, zwłaszcza tak nie jest w przypadku tzw. modlitwy spontanicznej.


Dobitny przykład: modlitwa różańcowa (mająca zresztą wschodnie korzenie). Składa się naprzemiennie z:
1) rozważań tajemnic - uczestnik rozmyśla nad historią i sensem wydarzeń z życia Chrystusa. To dla mnie konteplacja, działanie twórcze, wymagające
2) wielokrotnym powtarzaniu niezmiennych modlitw (10x). To ewidentnie ma na celu "wyłączenie" świadomości i przestawieniu na automatyzm.
Czy to nie wygląda jak ćwiczenie umysłu ?

Cytat:
Ad 5 - Pytanie ciekawe, ale obawiam się, że operacjonalizacja problemu będzie trudna.

Badania mózgu medytujących mnichów buddyjskich robione przez MIT to być może kres naszych możliwości w tym zakresie.

Cytat:
Ad 6 - Słyszałem już o wielu domniemanych analogiach ... wedle tego schematu można ten katalog jak mniemam prowadzić w nieskończoność, ale sądzę, że taki zabieg jest dość jałowy z oczywistych względów.

Może masz rację. Ale rozstrzygnięcie, który z tych "światów" jest "wiodący" (a który jest wtórny) może mieć znaczenie.
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-02-15, 14:25   

Jacek Jakubowski napisał/a:
Cytat:
Ad 1 - Innymi słowy, sugeruje się tu, że pytanie "czy człowiek ma duszę" (zdefiniowaną pokrótce np. tak, jak w moim poście wyżej; oczywiście dozwolone są także inne definicje), uznaje się za bezsensowne

No właśnie nie chodzi o sens, to ludzie zachodu szukają sensu. Buddyści przez sprzeczność dążą do oświecenia, ale to chyba kiepski pomysł na dyskutowanie o tym na forum naukowym.


Obawiam się, że zaszło nieporozumienie. „Sens” w wyrażeniu „szukać sensu” (np. życia – ujętego globalnie bądź lokalnie) znaczy coś innego niż „sens” presuponowany przez wyrażenia „nonsens syntaktyczny/semantyczny/pragmatyczny”. Przyznaję, że jako człowiek, który z mlekiem matki by tak rzec wyssał kulturę zachodu, doświadczenie religijne opisywane (w języku „zachodnim”, a więc nie wiadomo, czy nie gubiącym pierwotne intuicje! Zmora Quine’a i dawniejszych – niezdeterminowanie przekładu) przez frazę „dążenie przez kontemplację sprzeczności do oświecenia” jest dla mnie niezrozumiałe. Przyznam się jednak, że ostatnio robię pewne postępy w dialogu międzykulturowym, z pracownikami naukowymi Uniwersytetu w Qum (Iran) rozumiałem się doskonale (ale dlatego, że łączy nas solidna tradycja - niezawodny Arystoteles), w rezultacie moja skromna pracka ukaże się w pracy zbiorowej pt. "Islamic and Western Philosophy in Dialogue".

Cytat:
Ad 2 - Po pierwsze, nie sądzę, by "wiedzę" mogły stanowić "rytuały, nakazy i zakazy". Zamiast o wiedzy lepiej mówić o doktrynie.

Jacek Jakubowski napisał/a:
Powiem kontrowersyjnie: każda wiedza to doktryna.


Znowu zaszło nieporozumienie. Pisałem, że wiedzę stanowić mogą zdania, a nie normy.

Jacek Jakubowski napisał/a:
Dla mnie doktryna to wiedza oparta na ukrytych (i niepodważalnych) założeniach, podobnie wiedza opiera się zawsze na założeniach, np:


„Niepodważalnych” w jakim sensie?

Jacek Jakubowski napisał/a:

- "Dwie proste równoległe nie przecinają się" = [Jeżeli geometria eukliedesowa to ] Dwie proste równoległe nie przecinają się.
- "2 + 2 = 4" = [Jeżeli obiekty tego samego typu to] 2 + 2 = 4


Tego nie rozumiem. Teza ‘2 + 2 = 4’ jest dowiedlna w arytmetyce Peano (na przykład) bez żadnego założenia o „typie” (tzn?) obiektów.

Jacek Jakubowski napisał/a:

- "Światło jest falą" = [Jeżeli ... to] światło jest falą
- "Światło składa się z cząsteczek" = [Jeżeli ... to] światło składa się z cząsteczek


Tego niestety nie rozumiem. Osobiście wolę uznać, że nie ma fal ani cząstek, ale faląstki (jak trafnie sie wyraził pewien fizyk).

Jacek Jakubowski napisał/a:

- "Nie zabijaj" = [Jeżeli nie w obronie własnej i nie w obronie ojczyzny to] nie zabijaj


Jest to norma, a nie zdanie, stąd nie zaliczam tego do wiedzy.

Jacek Jakubowski napisał/a:

Cytat:
Po drugie, sądzę, że to przeciwstawienie jest nieco wyolbrzymione, skoro zen ma w swoim korpusie prawd by tak rzec choćby taką, że "umysł racjonalny jest kruchy" (warto byłoby też sprecyzować pojęcie "kruchości").

Po prostu istnieją granice racjonalności umysłu. Miałem kiedyś jako student wykład z zachodnioeuropejskiej filozofii klasycznej. Nazywał się właśnie "Granice racjonalności".


Nie pisałem, że nie ma granic racjonalności (cokolwiek by to miało znaczyć), ale że przeciwstawienie sobie religii „dogmatycznych” i „niedogmatycznych” jest według mnie przesadzone.

Jacek Jakubowski napisał/a:

Cytat:
Ad 4 - Kwestia oczywiście stosownych definicji, ale ja nie widzę różnicy między medytacją a kontemplacją. Nie sądzę też, by każda modlitwa miała coś wspólnego z automatyzmem, zwłaszcza tak nie jest w przypadku tzw. modlitwy spontanicznej.


Dobitny przykład: modlitwa różańcowa (mająca zresztą wschodnie korzenie). Składa się naprzemiennie z:
1) rozważań tajemnic - uczestnik rozmyśla nad historią i sensem wydarzeń z życia Chrystusa. To dla mnie konteplacja, działanie twórcze, wymagające
2) wielokrotnym powtarzaniu niezmiennych modlitw (10x). To ewidentnie ma na celu "wyłączenie" świadomości i przestawieniu na automatyzm.
Czy to nie wygląda jak ćwiczenie umysłu ?


Znowu nieporozumienie. Pisałem: „nie sądzę, by KAŻDA modlitwa…”, gdyż Pański poprzedni post tak stawia sprawę.

Jacek Jakubowski napisał/a:

Cytat:
Ad 5 - Pytanie ciekawe, ale obawiam się, że operacjonalizacja problemu będzie trudna.

Badania mózgu medytujących mnichów buddyjskich robione przez MIT to być może kres naszych możliwości w tym zakresie.


Być może; moja sceptyczna refleksja związana jest z tym, że mowa o szabacie, Ramadanie itp. oraz o „efektywności”. Na czym bowiem miałaby ona polegać? I jak skonstruować eksperyment, by uzyskać jakieś sensowne korelacje?

Jacek Jakubowski napisał/a:

Cytat:
Ad 6 - Słyszałem już o wielu domniemanych analogiach ... wedle tego schematu można ten katalog jak mniemam prowadzić w nieskończoność, ale sądzę, że taki zabieg jest dość jałowy z oczywistych względów.

Może masz rację. Ale rozstrzygnięcie, który z tych "światów" jest "wiodący" (a który jest wtórny) może mieć znaczenie.


Tak, ale wtedy nie widzę żadnego związku z problemem Trójcy św. (od którego Pan wyszedł).
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-02-15, 15:07, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-15, 18:46   

Cytat:
Przyznaję, że doświadczenie religijne opisywane przez frazę „dążenie przez kontemplację sprzeczności do oświecenia” jest dla mnie niezrozumiałe.

Spróbuję więc inaczej. Zachodni sposób myślenia dobrze obrazuje heglowski schemat:
teza -> antyteza -> synteza -> antyteza syntezy -> ponowna synteza -> antyteza ponownej syntezy ->.... i tak w nieskończoność. Łańcuch zawsze rozszerzany jest przez napotkanie na sprzeczność i zakwestionowanie założeń pierwotnie uznanych za aksjomat.
np. Liczby naturalne -> Liczby całkowite -> Liczby wymierne -> Liczby niewymierne -> Liczby zespolone -> ... (ostatnio wymyślono liczby nieobliczalne)
Może więc lepiej pójść w drugą stronę, tzn. odzierać pojęcia z ich pseudoznaczenia. To w buddyźmie zen posunięte jest wręcz do wyzbycia się własnego "ja" (nie ma kłotpotu wtedy z definiowaniem świadomości). Nadawanie znaczeń coraz to nowym słowom jest następstwem chęci oswajania, posiadania. Modusowi posiadania można przeciwstawić zaś modus bycia (Erich Fromm "Mieć czy być"). "Jestem jaki jestem" - być może tylko tyle można o Bogu powiedzieć.

Cytat:
„Niepodważalnych” w jakim sensie?

Niepodważalnych tylko dla wyznawców doktryny.

Cytat:
Tego nie rozumiem. Teza ‘2 + 2 = 4’ jest dowiedlna w arytmetyce Peano (na przykład) bez żadnego założenia o „typie” (tzn?) obiektów.

2 [jabłka] + 2 [jabłka] = 4 [jabłka]
2 [jabłka] + 2 [gruszki] = ? 4? [owoce?]

Cytat:
Osobiście wolę uznać, że nie ma fal ani cząstek, ale faląstki.

A kot Shroedingera jest żywomartwy :-).

Cytat:
Jest to norma, a nie zdanie, stąd nie zaliczam tego do wiedzy.

To jest reguła, można ją zapisać inaczej "Zabijanie jest złe"

Cytat:
przeciwstawienie sobie religii „dogmatycznych” i „niedogmatycznych” jest według mnie przesadzone.

Być może to porównanie zostanie też uznane za chybione i nadinterpretację, ale moim zdaniem można widzieć analogię w przeciwstawieniach:
Entscheidungsproblem - twierdzenia Churcha,Turinga,Goedla
Obiektywizm - Subiektywizm (relatywizm)
Gramatyka bezkontekstowa - Niezdeterminowanie przekładu
W końcu to forum do wymieniania poglądów, nawet jeśli nie okażą się trafne.

P.S. Przepraszam Pana za zwracanie się 'per Ty'.
------------------

Polecam dodatek psychologiczny do ostatniej Polityki - jest w nim sporo artykułów podkreślających związki religii z psychologią (m.in podobieństwa i różnice między spowiedzią a psychoterapią, medytacja w różnych religiach)
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage