OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Memetyka a CS
Autor Wiadomość
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-05, 17:18   Memetyka a CS

Powoli znajdujemy neuronalne korelaty dla zachowań mentalnych. Zastanawiam się czy w takim razie geny kulturowe także mają swój odpowiednik neurobiologiczny lub biologiczny. Jednym z zarzutów wobec memetyki jest to, że memy nie posiadają wyodrębnionych korelatów, dlatego trudno je badać. Jak patrzą na to kognitywiści? Czy dla czegoś takiego jak mem da się w ogóle zidentyfikować neuronalny korelat?
Druga sprawa: czy przedmiotem nauki może być coś z założenia niematerialnego? (tu: obiekt kulturowy)
Ze swojej strony chciałabym dodać tylko tyle, że nie jesteśmy owocami jedynie ewolucji biologicznej- lecz także kulturowej. Ewolucja biologiczna przebiega powoli, kulturowa, językowa, memowa- dużo szybciej. Moim zdaniem memetyce szkodzi nie tyle brak materialnego korelatu, co niedopracowany aparat pojęciowy.
PS. Dla nieznających tematu http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics
Dla nieznających tematu polskojęzycznych http://pl.wikipedia.org/wiki/Memetyka
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-01-05, 17:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-05, 22:34   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Druga sprawa: czy przedmiotem nauki może być coś z założenia niematerialnego? (tu: obiekt kulturowy)


Sądzę, że może. Np. algebra wydaje się być całkiem naukowa.

Maria Borkowska napisał/a:
Czy dla czegoś takiego jak mem da się w ogóle zidentyfikować neuronalny korelat?


Nie wiem czy się da. Natomiast myślę, że odpowiedź na to pytanie byłaby łatwiejsza, gdyby odpowiedzieć najpierw na pytanie: jaki jest neuronalny korelat dla czegoś takiego jak gen?

Pozdrawiam
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-01-07, 00:44   Re: Memetyka a CS

Maria Borkowska napisał/a:
(...)Jak patrzą na to kognitywiści? Czy dla czegoś takiego jak mem da się w ogóle zidentyfikować neuronalny korelat?
Druga sprawa: czy przedmiotem nauki może być coś z założenia niematerialnego? (tu: obiekt kulturowy)
(...)


Jesli Mem dotyczy organizmów posiadających zorganizowany układ nerwowy to można. Pytanie tylko czy wiemy co to jest mem, czy raczej mnem. Moim zdaniem Dawkins ukuł to pojęcie, żeby byc jedyna osobą, ktora "tak naprawdę" bedzie wiedziec o co w rzeczywistosci chodzi. Mysle, ze zanim zaczniemy szukac "korelatów" zastanówmy sie na jakie pytanie chcemy odpowiedziec.

Z Wikipedii:
"In his book, Dawkins contended that the meme is a unit of information residing in the brain and is the mutating replicator in human cultural evolution. It is a pattern that can influence its surroundings – that is, it has causal agency – and can propagate."

Czyli mam rozumiec, ze jest to taki socjologiczny prion? :D
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-01-07, 03:17   Re: Memetyka a CS

Witam,
wpis ten jest informacyjny, a nie dyskusjyny.

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Maria Borkowska napisał/a:
(...)Jak patrzą na to kognitywiści? Czy dla czegoś takiego jak mem da się w ogóle zidentyfikować neuronalny korelat?
Druga sprawa: czy przedmiotem nauki może być coś z założenia niematerialnego? (tu: obiekt kulturowy)
(...)


Jesli Mem dotyczy organizmów posiadających zorganizowany układ nerwowy to można
.

Rozumiem, że ta odpowiedź Mikołaja dotyczy tylko możliwości, jesli ktoś zechce, prowadzenia badań, a nie jest to stwierdzenie pozytywnej odpowiedzi na pytanie o korelaty neuronalne.
W Polsce wielkim zwolennikiem memetyki (od genu po kosmos) jest Mariusz Biedrzycki, autor książki "Genetyka kultury', a potem dyrektor Onetu. Mam dwie jego prezentacje dotyczące memetyki (zainteresowanym moge podesłać - niestety nie mogę udostępnić w sieci). Trochę one przypominają coś co można określić "replikatową teorią wszystkiego". Jest tam jednak coś co dotyczy pytania Marii bezpośrednio:
"Postulowanym nośnikiem memów są czasowo-przestrzenne zespoły synaps w mózgu (nośnikiem genów jest DNA)"
Zreszta nie jest to nic nowego w stosunku do tego, co można przeczytać w rozdziale 6 wspomnianej książki zatytułowanym "Co tam, Panie, w neurobiologii ?". Biedrzycki chętnie odwołuje się do pomysłu Cricka odnośnie snu i analogii do oporu w stosunku do odkrywców bdowy DNA.
Myślę jednak, że może, jeśli już dyskutować pytanie o korelaty neuronalne, to może wcześniej lepiej zapytać jak pomysł z memami ma sie do modelu funkcjonowania pamięci długotrwałej na moziomie mechanizmów neuronalnych.

Poniżej wpisuje kilka przydatnych memetycznych adresów do:

Journal of Memetics - Evolutionary Models of Information Transmission z artykułami;
Memetyki w ujeciu encyklopedycznym oraz próby określenia czym jest Mem .

Jeszcze tylko polskie książki memowe:

Richard Dawkins: Samolubny gen (1996) Prószyński i Spółka, Warszawa
Richard Brodie: Wirus umysłu (1997) Ravi, Łódź
Mariusz Biedrzycki: Genetyka kultury (1998) Prószyński i Spółka, Warszawa
Susan Blackmore: Maszyna memowa (2002) Rebis, Poznań
Richard Dawkins: Fenotyp rozszerzony (2003 Prószyński i Spółka, Warszawa

Sam odnoszę się do memetyki, mówiąc delikatnie, z różnymi stopniami ostrozności i podejrzliwości na wejściu (z tendencją do pogłębiania się).

pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-07, 13:51   

Witam,

Szanowni Czytający te słowa wiedzą na pewno (a niektórzy pamiętają), że pierwszymi ludźmi, którzy stanęli na Księżycu byli Armstrong i Aldrin. Pytanko: jak nazywali się ludzie z kolejnej, drugiej załogi, którzy postawili stopy na Srebrnym Globie? Nie wiecie? Nie martwcie się. Mało kto wie.
Jedno z praw marketingu głosi, że powinno się za wszelką cenę dążyć do bycia pierwszym w kategorii, w której się konkuruje z innymi. Jeśli jest to trudne, to nie ma problemu: zawsze można bowiem wymyślić jakąś nową kategorię :-) Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w nauce (czy ktoś chce to przyznać, czy nie) też ma miejsce rywalizacja i konkurencja (o uznanie, tytuły, zaszczyty, nagrody, środki na badania etc., etc.) to łatwo zrozumieć skąd się biorą różne memetyki, inteligencje emocjonalne i tym podobne twory.
Tyle na razie, jeśli dyskusja się rozwinie, na pewno będę jej aktywnym uczestnikiem :-)

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-11, 15:23   Re: Memetyka a CS

Tomasz Komendziński napisał/a:

W Polsce wielkim zwolennikiem memetyki (od genu po kosmos) jest Mariusz Biedrzycki, autor książki "Genetyka kultury', a potem dyrektor Onetu. Mam dwie jego prezentacje dotyczące memetyki (zainteresowanym moge podesłać - niestety nie mogę udostępnić w sieci). Trochę one przypominają coś co można określić "replikatową teorią wszystkiego". Jest tam jednak coś co dotyczy pytania Marii bezpośrednio:
"Postulowanym nośnikiem memów są czasowo-przestrzenne zespoły synaps w mózgu (nośnikiem genów jest DNA)"


Biedrzycki uznaje zespoly synaps za nośniki memów i zapewne ma rację, ale... nie chcialabym krytykować memowego fachowca, jednak nasuwa mi się pewna refleksja. Otóż mem to gen kulturowy. Gdyby jego nośnikiem były zespoły synaps, wówczas mem nie móglby isntnieć poza mózgiem, tak jak gen nie istnieje poza cząsteczkami kwasu dezoksyrybonukleinowego. Tymczasem ja uważam, że gen kulturowy może przetrwać np w książce, w internecie jako opis danego zachowania czy zwyczaju. A gdy zostanie odczytany przez jakiś mózg, może żwawo replikować się dalej.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-11, 17:43   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Otóż mem to gen kulturowy. Gdyby jego nośnikiem były zespoły synaps, wówczas mem nie móglby isntnieć poza mózgiem, tak jak gen nie istnieje poza cząsteczkami kwasu dezoksyrybonukleinowego. Tymczasem ja uważam, że gen kulturowy może przetrwać np w książce, w internecie jako opis danego zachowania czy zwyczaju. A gdy zostanie odczytany przez jakiś mózg, może żwawo replikować się dalej.


W przyrodzie istnieją takie twory, które mogą gdzieś przetrwać, a po dostaniu się do jakiegoś organizmu żwawo się w nim replikują. Jeśli tak patrzeć na memy, to analogia do wirusów narzuca się sama (raczej do wirusów niż do prionów, jak żartobliwie napisał wcześniej Mikołaj). Tak więc raczej, zamiast pisać mem = gen kulturowy może lepiej: mem = wirus kulturowy?

Postrzeganie memów jak genów jest, moim zdaniem, o tyle nieuzasadnione, że geny determinują nas o wiele, wiele silniej niż, jak rozumiem, (może źle?) memy. Wychodzi na to bowiem, że jeśli ktoś jest bardzo podatny, to może się wyraźnie zmieniać po lekturze każdej książki. To kolejny argument za postrzeganiem memów jako wirusów raczej, w końcu to nic dziwnego, że ktoś będzie miał ospę wietrzną zaraz po grypie ...

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-11, 18:04   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Tak więc raczej, zamiast pisać mem = gen kulturowy może lepiej: mem = wirus kulturowy?


Hmmm coś w tym jest. Nawet Susan Blackmore często poslugiwala się metaforą wirusa w odniesieniu do memu.
kiedy o tym myślę nasuwa mi się jeszcze jedna rzecz: intencjonalność. opisując "zachowania" memów często aż prosi się aby nadawać im status bytów dzialających celowo. (wspomniana przeze mnie Blackmore często to robi, wprawdzie metaforycznie, ale czytając jej teksty często zaczyna się myśleć o memach jako o potworkach które tylko czekają na jakiś podatny mózg) a przecież oczywiste jest, że twór kulturowy nie może mieć niczego w rodzaju zachowań intencjonalnych. to raczej my użyczamy mu naszej intencjonalności.
(czyli nie dość, że mem jest bierny i niematerialny, to jeszcze pasożytuje na naszej intencjonalności, a mimo to wszystkich nas przeżyje)
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Wilczek

Posty: 4
Skąd: małopolska
Wysłany: 2007-01-17, 22:05   

Szukanie neuronalnych korelatów dla zachowań mentalnych jest skazane na porażkę, ponieważ dla większości możliwych zachowań jest zbyt dużo możliwych ich neuronalnych korelatów. Przykładem może być poszukiwanie neuronalnych korelatów samby, czy nienawiści.
Jeśli nie zawęzimy pytania nie znajdziemy odpowiedzi.
Jak dla mnie już sam termin "mem" jest efektem niepotrzebnego mnożenia pojęć. Dlaczego nie użyć terminu IDEA? Może dlatego memetyka ginie, a raczej rozpływa się w innych dziedzinach? W końcu rozmaite idee i wzory zachowań były skazane na przetrwanie lub zagładę przez to, że dawały ludziom kierującym się nimi większe szanse na przetrwanie niż innym (zanim termin MEM został ukuty przez Dawkinsa).
Bardziej celowe wydaje mi się badanie które IDEE (memy) mają większe szanse na przetrwanie i dlaczego, a nie gdzie tkwi ich fizyczne źródło.
Badajmy czy idea Boga, Miłości, Racjonalizmu, jest dla nas dobra lub zła (w sensie zwiększenia szansy przetrwania), a nie jak wyglądają one w naszej sieci neuronalnej. Możliwe, że każda z nich ma zbyt wiele fizycznych twarzy by móc je w ten sposób zrozumieć.
P.S. W temacie memów najbardziej fascynuje mnie sprawa religii, która choć z racjonalnego
punktu widzenia ciężka do obronienia (vide "The God Delusion" by Richard Dawkins), ma się doskonale z punktu widzenia ewolucyjnego. Polecam ostatni rozdział książki "Zgubna pycha rozumu, czyli o błędach socjalizmu " autorstwa Friedricha Augusta von Hayeka
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-23, 00:42   

Witam,

Paweł Wilczek napisał/a:
W temacie memów najbardziej fascynuje mnie sprawa religii, która choć z racjonalnego
punktu widzenia ciężka do obronienia (vide "The God Delusion" by Richard Dawkins), ma się doskonale z punktu widzenia ewolucyjnego. Polecam ostatni rozdział książki "Zgubna pycha rozumu, czyli o błędach socjalizmu " autorstwa Friedricha Augusta von Hayeka


A mógłbyś napisać kilka zdań co jest w tym rozdziale (główne tezy), bo temat też mnie interesuje (i ma generalnie duży "potencjał polemiczny") ale nie mam tej książki pod ręką ...

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-25, 17:26   

Paweł Wilczek napisał/a:

Jak dla mnie już sam termin "mem" jest efektem niepotrzebnego mnożenia pojęć. Dlaczego nie użyć terminu IDEA?


dlatego, że termin "idea" jest jednoznacznie związany z filozofią Platona oraz sporem o uniwersalia. poza tym oznacza zgoła co innego niż "mem". przede wszystkim platońska idea z definicji odnosi się do bytów istniejących obiektywnie, a memy egzystują w umysłach ludzi
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Wilczek

Posty: 4
Skąd: małopolska
Wysłany: 2007-01-25, 22:07   

Leszek Nowaczyk napisał/a:


A mógłbyś napisać kilka zdań co jest w tym rozdziale (główne tezy), bo temat też mnie interesuje (i ma generalnie duży "potencjał polemiczny") ale nie mam tej książki pod ręką ...



Książka traktuję o procesie wyłaniania się na drodze ewolucji reguł rządzących społecznościami ludzkimi. Autor stara się wykazać, że wraz ze wzrostem populacji i stopnia złożoności relacji społecznych większe szanse na przetrwanie mają kultury, opierające się na abstrakcyjnych regułach prawnych broniących własności prywatnej i wolności w dążeniu do indywidualnych celów - autor nazywa taki system społeczny 'ładem rozszerzonym'. Taki ład społeczny, kłóci się z naszymi instynktowymi odruchami, kierującymi nas bardziej w stronę kolektywizmu. Te instyktowne reguły choć świetnie sprawdzały się w pierwotnych wspólnotach i nadal sprawdzają się np. w rodzinie, wraz z rozwojem struktur które mają regulować są coraz mniej efektywne i prowadzą do zniewolenia społeczeństw. Autor wskazuje, na rolę jaką w tym procesie odegrała religia. Aby wzorce zachowań "ładu rozszerzonego" mogły wpłynąć na ewolucyjną przewagę danej grupy, muszą się utrzymać przez wiele pokoleń, a ponieważ jak wskazuje autor kłócą się one z instynktownymi zachowaniami człowieka, "ślepa wiara" i reguły moralności obwarowane licznymi tabu pozwoliły na przekazywanie pewnych zasad bez konieczności ich usprawiedliwiania. Oczywiście między religiami też dochodzi do konkurencji, ale jak wskazuje Hayek:
"Wiele spośród założycieli religii w ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat było przeciwnych rodzinie i własności. Ale jedynymi religiami, które przetrwały, są te, które udzielają wsparcia rodzinie i własności."
Dla zrozumienia istoty Boga kluczowe nie jest zatem poznanie jego antropomorficznego oblicza, ale zrozumienie, że jest źródłem ładu zbyt złożonego by którakolwiek z jego części była w stanie stworzyć jego "wyobrażenie" czy "wizerunek". Być może taki właśnie jest sens zakazów przeciw "bałwochwalstwu", przeciwko tworzeniu wizerunków bóstwa.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-26, 00:01   

Witam,

zaczynamy rozmawiać o temacie (religia i jej znaczenie w rozwoju społeczeństw), dla którego właściwie już teraz należałoby wyodrębnić nowy wątek. Nie chcę tego jeszcze czynić, ponieważ nie wiem, czy to tylko taki chwilowy "odskok" od memetyki, czy dojdzie do dyskusji. Jeśli będą chętni do dyskusji "w tym temacie" to wątek założę. Czy temat jest kognitywistyczny? To zależy jak do niego podejść. Jeśli traktować religię jako przejaw działalności umysłu, gdzie mogą występować oddziaływania w dwóch kierunkach: przekonań religijnych na sferę świadomości i podświadomości oraz szczególnych przypadków aktywności pewnych obszarów mózgu na przekonania/doświadczenia religijne, to, moim zdaniem, tak. O jakichkolwiek sporach na temat wyższości jakiejś religii nad innymi religiami czy światopoglądami oczywiście na tym Forum mowy być nie może.

A teraz do meritum: czy z tego, co napisał Paweł, nie wynikałoby, że najlepiej rozwinięte (w tym sensie, że ich członkowie mają największe szanse na przeżycie, dzięki dobrym warunkom) powinny być obecnie społeczeństwa, gdzie "ślepa wiara" jest najsilniejsza?

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-26, 09:41   

Leszku, załóż ten wątek, to dobry pomysł. jest sporo do powiedzenia na temat religii pod kątem neuro. chociażby doświadczenia persingera i problematyka funkcji zakretu kątowego.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-10-22, 13:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-02, 14:29   

Chociaż mam ciągoty do wypowiadania się na tematy, na których się za dobrze nie znam, to staram się te ciągoty ograniczać. Dlatego w ramach tego "ograniczania" wypowiem się w tonie postawienia problemów-pytań :) . Może ktoś wypracował zadowalające odpowiedzi, do których odeślą mnie lepiej zorientowani Forumowicze.

1. "Postulowanym nośnikiem memów są czasowo-przestrzenne zespoły synaps w mózgu (nośnikiem genów jest DNA)" - czyli, że memy "są gdzieś w mózgu". Powiedzieć tyle, to nic nie powiedzieć.

2. Mem to "a piece of thought copied from person to person" (z linka Tomasza). Jak wyżej.

3. To się wiąże z pewną generalną trudnością dobrze wyrażaną przez moje nieśmiertelne pytanie konferencyjne - "jak indywiduujesz jednostki?".
Tj. jak ustalić granice mem? Gdzie się kończy jeden mem, a zaczyna drugi? Jak kwantyfikować "zespoły synaps", jak odróżnić, że "ten tutaj zespół" jest nośnikiem jednego memu, ale ten tutaj już drugiego?
A jak kwantyfikować "kawałki myśli"?


4. W konsekwencji analogia z genami jest bardzo optymistyczna.
Na poziomie nośnika DNA jest o wiele lepiej zbadane, niż "zespoły synaps". Mamy niearbitralne możliwości dzielenia DNA na części: są w nim dyskretne kawałki takie jak pary zasad, cistrony, czy chromosomy (choć przyznaję, że co do szczegółów brak mi fachowej wiedzy).
Przy czym trzeba zauważyć, że "gen" jest pewną abstrakcyjną jednostką dziedziczenia, której nie trzeba podpinać do żadnej konkretnej jednostki w DNA (tak np. pisze Dawkins w "Samolubnym..."). Dlatego ważna jest definicja fenotypowa - tak, jak rozumiano gen przed odkryciem struktury DNA - czyli odcinek DNA który koduje jakąś cechę. W fenotypach możemy bardzo dokładnie określić przynajmniej niektóre dziedziczone cechy, np. kolor oczu, anemia sierpowata (u ludzi), kolor kwiatów czy wysokość rośliny (w groszku Mendla), itd. i patrzeć jakie odcinki DNA im odpowiadają.
W przypadku memów trzeba zacząc od tego, że rozróżnienie "memotyp"-fenotyp jest niejasne. Po drugie, nie ma żadnych dyskretnych cech "fenotypowych".
Jeśli słyszę "All My Loving" Beatelsów i zaczynam nucić, to jaki mem rozprzestrzeniam? Mem motywu z refrenu? Mem treści (wysyłanie listów do ukochanej w czasie rozłąki?) ? Mem piosenki "All My Loving"? Czy mem płyty "With the Beatles"? Czy mem Beatlesów w ogóle? Czy mem muzyki z lat 60-tych? Czy mem pop-kultury brytyjskiej? Itd. itp. Mam bardzo silne podejrzenie, że nie mamy żadnych choćby przybliżonych kryteriów, by wyznaczyć, co w tym i każdym innym wypadku stanowi jeden mem.

Stąd bierze się moje przeświadczenie, że ta koncepcja jako pewna metafora - sposób patrzenia na kulturę - itd. jest niewątpliwie prawdziwa, natomiast nie jest operacjonalizowalna i nie ma potencjału na stanie się teorią naukową.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-02, 20:09, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-03, 18:36   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
jak ustalić granice mem? Gdzie się kończy jeden mem, a zaczyna drugi? Jak kwantyfikować "zespoły synaps", jak odróżnić, że "ten tutaj zespół" jest nośnikiem jednego memu, ale ten tutaj już drugiego?
A jak kwantyfikować "kawałki myśli"?


a jak ustalić granice kultury? gdzie kończy się jedna kultura a zaczyna druga? rozgraniczenia bywają płynne podobnie jak w przypadku memów. dlatego zamiast ustalać granice, lepiej skupić się na definicji.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-02-03, 18:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-02-03, 21:01   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Chociaż mam ciągoty do wypowiadania się na tematy, na których się za dobrze nie znam, to staram się te ciągoty ograniczać.


Z jednej strony to chwalebne, z drugiej jednak strony, jeśli każdy z uczestników Forum ograniczyłby się tylko do wypowiadania się na tematy ściśle związane z jego specjalizacją, to mogło by się czasem okazać, że mógłby dyskutować tylko ... sam ze sobą, a do tego niepotrzebne byłoby Forum ;-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Stąd bierze się moje przeświadczenie, że ta koncepcja jako pewna metafora - sposób patrzenia na kulturę - itd. jest niewątpliwie prawdziwa, natomiast nie jest operacjonalizowalna i nie ma potencjału na stanie się teorią naukową.


Popieram ten pogląd. Załóżmy, że memy to są te czasowo-przestrzenne itd. Załóżmy, że w mózgu ojca jest zapamiętana jakaś ulubiona melodia, a w mózgu matki jakiś ukochany poemat. Czy informacja o tej melodii znajdzie się w plemniku, a o poemacie w komórce jajowej? Pewnie nie. Natomiast jest możliwe, że jeśli matka będzie dziecku w kołysce recytować ulubione wiersze, a ojciec śpiewać ulubione piosenki, to w jakiś sposób będzie to oddziaływać/kształtować nieświadomość dziecka i kiedyś może się ujawnić w warstwie świadomej, tylko to nie ma nic wspólnego z dziedziczeniem w rozumieniu genetyki. Niedawno media donosiły o odnalezieniu dziewczynki (chyba gdzieś na jakiejś z wysp na Pacyfiku), która krótko po urodzeniu zaginęła, teraz została odnaleziona (żyła wśród zwierząt), ale zaraz po odnalezieniu było z nią zero kontaktu, a teraz jest niewiele lepiej. Coś chyba nie w porządku z jej memami ...

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-08, 20:19   

Nie wiem, czy faktycznie się zgadzamy, bo nie do końca rozumiem ten przykład z dziewczynką, a intuicyjnie wyczuwam, że może nam chodzić o coś innego. Jeśli coś się nie replikuje to ex definition nie jest memem. Ale faktem jest, że na pierwszy rzut oka (korciło mnie "prima facie" :) ) wiele rzeczy się replikuje, np. te melodyjki - więc memy istnieją. Dla mnie największy kłopot to j.w. - operacjonalizacja, a raczej - absolutny brak możliwości operacjonalizacji tej teorii.

Zobaczmy, co proponuje Dawkins w "Samolubnym...":
Cytat:

So far I have talked of memes as though it was obvious what a single unit-meme consisted of. But of course it is far from obvious. I have said a tune is one meme, but what about a symphony: how many memes is that? Is each movement one meme, each recognizable phrase of melody, each bar, each chord, or what? I appeal to the same verbal trick as I used in Chapter 3. There I divided the 'gene complex' into large and small genetic units, and units within units. The 'gene' was defined, not in a rigid all-or-none way, but as a unit of convenience, a length of chromosome with just sufficient copying-fidelity to serve as a viable unit of natural selection. If a single phrase of Beethoven's ninth symphony is sufficiently distinctive and memorable to be abstracted from the context of the whole symphony, and used as the call-sign of a maddeningly intrusive European broadcasting station, then to that extent it deserves to be called one meme.


To faktycznie działa, ale tylko dla melodyjek. Melodie nie mają wartości semantycznej, "przekazu", tylko kompozycje nut. Tutaj możemy udanie kwantyfikować i wyodrębniać jednostki - np. "maksymalny zbiór nut, który zostaje w pamięci i jest replikowany jako całość". Ale kiedy zabieramy się za rzeczy semantyczne, to wszystko się rozpada.

Cytat:
An 'idea-meme' might be defined as an entity that is capable of being transmitted from one brain to another. The meme of Darwin's theory is therefore that essential basis of the idea which is held in common by all brains that understand the theory. The differences in the ways that people represent the theory are then, by definition, not part of the meme. If Darwin's theory can be subdivided into components, such that some people believe component A but not component B, while others believe B but not A, then A and B should be regarded as separate memes. If almost everybody who believes in A also believes in B-if the memes are closely 'linked' to use the genetic term-then it is convenient to lump them together as one meme.


I znowu. Teoretycznie można pisać o "skladowej A", czy "składowej B", ale w praktyce te składowe są niemożliwe do wyodrębnienia.
I dalej, jak te elementy składają się na całość: melodie na symfonie, złożone idee na memy?

Cytat:
if we look at the inheritance of many genetic characters such as human height or skin-colouring, it does not look like the work of indivisible and unblendable genes. If a black and a white person mate, their children do not come out either black or white: they are intermediate. This does not mean the genes concerned are not particulate. It is just that there are so many of them concerned with skin colour, each one having such a small effect, that they seem to blend.


Wiemy, że - w uproszczeniu - to interakcja skończonej liczby genów i środowiska. A jak to jest z memami? Co tu jest środowiskiem, co tu jest "epigenezą"? Czy mem "idea darwinizmu" zawiera znajomość biografii Darwina? A równań Hardy'ego-Weinberga? A książek Dawkinsa? Jeśli tak, to których? Czy też są to osobne memy? A jeśli tak, to jakie konkretnie fakty składają się na mem "biografii Darwina"? Czy słowa to osobne memy? Czy jeśli ja kojarzę słowo "czerwony" z Manchester United, a mój kolega nie, to czy mamy ten sam mem? Itd. itp.

Analogia memów do genów rozpada się na wiele sposobów. Przynajmniej dla częsci genów można wyodrębnić efekt fenotypowy, a dla wszystkich możemy wyodrębnić dyskretne jednostki na poziomie nośnika (DNA). Dla memów, j.w., trudno o takie cechy na poziomie fenotypu, a zupełnie nie da rady wskazać jednostek na poziomie nośnika. Te same synapsy w róznych konfiguracjach nie tylko mogą, ale muszą być nośnikami różnych memów. W dodatku DNA jest takie samo dla różnych ludzi, tj. da się zlokalizować ten sam gen (o tu, na trzecim chromosomie, w tym punkcie...). A jak stwierdzić, że u dwóch róznych ludzi dany czasoprzestrzenny zespół synaps to ten sam zespół synaps???

Ufff... przepraszam za być może zniechęcający rozmiarami wpis. Jest w nim sporo pytań, na które ktoś już pewnie gdzieś odpowiedział, ale póki co nie mam czasu ani zapału tych odpowiedzi szukać. Może ktoś z forumowiczów je znalazł? Mam też nagrania dwóch nowych ksiażek Dawkinsa, w najbliższym czasie je przesłucham, może tam coś wyjdzie.

Pozdrawiam

PS: I jeszcze raz, żeby nie było wątpliwości. Ja jestem przekonany, że faktycznie są memy, np "memy" religii, które się replikują, podlegają selekcji, itd. Tylko, że próba zbudowania jakiegokolwiek modelu i zrobienia jakichkolwiek predykcji na tych podstawach teoretycznych - jest beznadziejna.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-09, 00:07, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2007-10-15, 22:52   

Problem memetyki nie polega na nieokreślonym memie tylko na zbyt rozbudzonych nadziejach z niż związanych. Przez 100 lat teoria ewolucji szerzyła sie w umysłach uczonych zanim odkryto DNA. Dla rozwoju memetyki nie jest potrzebna sztywna definicja memu tylko lepsze poznanie procesów naśladownictwa z jednej strony oraz studia procesów kulturowych "z punktu widzenia memu" z drugiej. Ważne jest stwierdzenie, że nie wszystko jest memem.
Studiuję antropologię kulturową i najwłaściwsze moim zdaniem jest spojrzenie przede wszystkim na kulturę jako memowy ekosystem.
Osobiście odniósłbym się do socjalizacji pierwotnej i wtórnej. Memy będąc "kulturowymi genami" potrzebują środowiska, w którym miałby rację bytu. Nikłe są szanse, że mem np. "orła cień" (niezależnie czy przyjmujemy, że jest to sam tytuł, refren czy cała piosenka) rozprzestrzeni sie w kulturze amazońskich Indian, do których wogóle nie przemawia. Mają oni swoje kanony muzyczne z którymi sie identyfikują. Socjalizacja pierwotna to jakby przygotowanie gruntu dla memów określonej kultury, wtórna zaś jest właściwym okresem wzajemnego zarażania sie kulturowymi wirusami. To samo z kulturą jako całością, ma ona swoje tradycje i instytucje a cała "burza" rozgrywa sie na jej powierzchni. W podstawówce czy liceum uczymy się o kulturze, jej korzeniach, tym co tworzy jej "teraźniejszą" tożsamość, zdobywamy wiedzę o niej czego nie nazwałbym procesem memetycznym. Nie znaczy to oczywiście, że memy nie funkcjonują już wtedy, podkreślam jednak, że chodzi mi o procesy kulturotwórcze. I właśnie w tym wypadku najbardziej zdaje sie zasadne porównanie z genotypem i fenotypem, na poziomie kultury.
Odnosząc się jednak do memów i ich definicji najbardziej skłonny jestem do wirusowych metafor gdyż czyni to bardziej oczywistym ten problem. Mamy jako aktywne wirusy faktycznie mogą być szeroko rozumianym "układem synaptycznym" bądź ideą w naszych mózgach. i jako te aktywne formy podlegają ewolucji bo tylko dzięki naszym neuronalnym "wehikułom" mogą ewoluować. Natomiast wszelkie materialne ich wyrazy jak książka, krzesło czy obraz są ich przetrwalnikami. Dzęki nim mogą dostać sie do kolejnego mózgu "ożywając" i wędrować dalej. Jeśli książkę czy wzór na firance potraktujemy jako mem czyli replikator to jak ma on ewoluować? to nasza myśl jako mem ewoluuje i zaraża a wspomniane przedmioty nie są zdolne do zmian dlatego nazwałbym je przetrwalnikami.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Sągin 2007-10-15, 22:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-16, 17:55   

Witam,

szczególnie Andrzeja, który zadebiutował pierwszym wpisem :-)

Ja akurat "w temacie memów" mogę prezentować tylko ogólne, nie fachowe, zdroworozsądkowe stanowisko, bo jest to rzecz dość odległa od tego, czym się zajmuję.

Jedno mnie intryguje, Andrzeju, nie masz wrażenia, że mógłbyś spokojnie skończyć antropologię kulturową i być świetnym antropologiem, nawet gdyby nie powstała koncepcja memów? Inaczej, co daje Ci memetyka, czego nie znajdujesz gdzie indziej?

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2007-10-17, 21:28   

Witam również:)

Dlaczego memetyka? Wydaje mi się, że jest to ona po prostu konsekwencją moich zainteresowań.
Jako dziecko zaraziłem się manią dinozaurów, następnie przeszło to na zainteresowanie paleontologią, ewolucjonizmem i biologią. I tak będąc w 4 klasie podstawówki napisałem wypracowanie na j. polski będąc pod wrażeniem przeczytanego dopiero co "samolubnego genu". Niestety nie spotkałem się ze zrozumieniem polonistki;) i zacząłem pasjonować się filozofią i buddyzmem. I teraz znów wracam do memetyki, rozumiejąc ją szerzej i lepiej niż wcześniej (co chyba nie dziwi).
Widzę w niej szansę na lepsze zrozumienie procesów społecznych, procesu kształtowania (niekoniecznie "się") tożsamości i świadomości. Memetyka pociąga mnie z powodu perspektywy badawczej, u podstaw której kryje sie rewolucyjna myśl- mem jako replikator działający dla własnych korzyści, podlegający własnej ewolucji. Wpisuje się to w jakimś stopniu w buddyjską filozofie umysłu i idealizm, wyjaśniane jest na gruncie ewolucjonizmu i dotyczy wielu innych aspektów funkcjonowania człowieka i kultury. Spojrzenie takie pozwala zrozumieć kwestie nierozstrzygalne dotąd przy odwoływaniu sie jedynie do genów i ich interesów. A wreszcie memetyka jest nauką raczkującą dopiero i dającą przez to wielkie możliwości zarówno na gruncie praktycznych badań jak i teoretycznych rozwiązań. Ubolewam jednak, że w Polsce ten temat nadal jest mało znany i podejmowany.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-21, 09:22   

Witam,

zapraszam Cię Andrzeju do wątku o psychologii ewolucyjnej, trochę się nam "skrzyżował" z memetyką, sądzę, że antropolog (przyszły :-) mógłby wnieść tam sporo ciekawych rzeczy ...

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-10-21, 13:27   

A ja nie jestem do końca przekonany. To fakt, że tematy są pokrewne, ale to jednak dwa rozłączne tematy.
I chciałbym ponownie przestrzec przed mówieniem o memach na takim poziomie ogólności. Bo na takim poziomie ogólności nie jest to wiele lepsze od mówienia o duchach. Są wszędzie, robią wszystko, tylko nikt ich nie widział, nikt dokładnie nie wie, jak wyglądają, jak konkretnie je mierzyć, jak je badać...

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-21, 17:22   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
A ja nie jestem do końca przekonany. To fakt, że tematy są pokrewne, ale to jednak dwa rozłączne tematy.


Tematy sa, oczywiście rozłączne (w tym sensie, że są dwa, jeden o PE, drugi o memetyce). "Skrzyżowanie" z memetyką w PE to było stwierdzenie faktu - jakoś tak spontanicznie to wyszło i pewnie nie da się w PE o tym nie wspominać. Zapraszając Andrzeja do wątku o PE miałem na myśli, że antropolog kulturowy może tam sporo wnieść, nawet niekoniecznie o memach, i to zaproszenie jak najbardziej podtrzymuję, sądzę, że w naszym wspólnym imieniu :-)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-10-21, 17:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-10-21, 17:38   

Jak najbardziej, jak najbardziej :) .

Przy czym podtrzymuję votum separatum w kwestii pokrewieństwa, ta dokładniej jego braku, między PE a memetyką. Oczywiście, te tematy się "lubią", nawet personalnie, tj. w dużej części interesują się nimi ci sami ludzie. Z drugiej strony zdecydowanie da się mówić o PE bez uciekania do memetyki. Większość znanych mi tekstów z PE do memetyki odwołuje się skąpo, albo wcale.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-21, 19:08   

Witam,

Sławku, sądzę, że różnica między nami wynikała tylko z faktu, że Ty masz zapewne na myśli skalę makro, a ja skalę mikro - czyli Ty nauki: PE i memetykę, a ja nasze Forum.

Zdecydowanie się zgadzam, że w skali makro można mówić o PE bez uciekania się do memetyki, natomiast na naszym Forum, choćby właśnie z uwagi na aktywne w dyskusji osoby, pewnie by się nie dało :-)

Z drugiej strony, osobiście będąc sceptyczny wobec memetyki (takiej jaką znam, jako laik), uważam, że kwestia dziedziczenia "nośnika" naszych zachowań, powinna być jedną z istotniejszych w PE, ale na ten temat będę się już wypowiadał w przeznaczonym do tego wątku.

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2007-10-22, 00:18   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
A ja nie jestem do końca przekonany. To fakt, że tematy są pokrewne, ale to jednak dwa rozłączne tematy.
I chciałbym ponownie przestrzec przed mówieniem o memach na takim poziomie ogólności. Bo na takim poziomie ogólności nie jest to wiele lepsze od mówienia o duchach. Są wszędzie, robią wszystko, tylko nikt ich nie widział, nikt dokładnie nie wie, jak wyglądają, jak konkretnie je mierzyć, jak je badać...

Pozdrawiam


Miałem nadzieję, że zostanę właściwie zrozumiany widzę jednak, że nie do końca:) Sądzę, że właśnie racjonalne, konsekwentne posługiwanie sie terminologią ewolucyjną jest kluczem do nie wikłania się w niepotrzebne poboczne tezy. Pisałem, że nie uważam "wszystkiego za memy" i może moja wypowiedź w "bratnim" już temacie rzuci na tę sprawę jaśniejsze światło:) . Właśnie ogólne spojrzenie na ten problem jako proces pozwala coś o nim powiedzieć i wyciągać wnioski prowadzące do spójnego obrazu. A może to kwestia metodologii...

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-10-22, 14:04   

Andrzej Sągin napisał/a:
Witam również:)
Memetyka pociąga mnie z powodu perspektywy badawczej, u podstaw której kryje sie rewolucyjna myśl- mem jako replikator działający dla własnych korzyści, podlegający własnej ewolucji.


W memetyce, a także w niektórych wydaniach ewolucjonizmu, szczególnie przeszkadza mi język tych dziedzin. Chodzi mi konkretnie o przypisywanie genom i memom jakiejś zgoła dziwnej para-intencjonalności typu: "gen/mem działa"; "gen/mem chce przetrwac"; "geny wytworzyły" etc. Posługując sie tego typu wyjaśnieniami, nawet jeśli jesteśmy świadomi, ze to metafora, utwierdzamy się w przekonaniu, ze "geny rządzą' a my jesteśmy tylko ich bezmyślnymi wehikułami. Tymczasem to wszystko nie jest aż takie proste. (Sapir i Whorf wiecznie żywi ;) )

Cytat:
Wpisuje się to w jakimś stopniu w buddyjską filozofie umysłu i idealizm, wyjaśniane jest na gruncie ewolucjonizmu i dotyczy wielu innych aspektów funkcjonowania człowieka i kultury.


Hm, nie bardzo rozumiem co ma wspólnego memetyka z "buddyjska filozofią umysłu".
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2007-10-24, 15:22   

Maria Borkowska napisał/a:


W memetyce, a także w niektórych wydaniach ewolucjonizmu, szczególnie przeszkadza mi język tych dziedzin. Chodzi mi konkretnie o przypisywanie genom i memom jakiejś zgoła dziwnej para-intencjonalności typu: "gen/mem działa"; "gen/mem chce przetrwac"; "geny wytworzyły" etc. Posługując sie tego typu wyjaśnieniami, nawet jeśli jesteśmy świadomi, ze to metafora, utwierdzamy się w przekonaniu, ze "geny rządzą' a my jesteśmy tylko ich bezmyślnymi wehikułami. Tymczasem to wszystko nie jest aż takie proste. (Sapir i Whorf wiecznie żywi ;) )



Jest to umowne stwierdzenie uproszczające dyskusję i obrazowe zrozumienie teorii replikatorów. Ani ja, ani żaden ze znanych mi autorów nie traktuje tego dosłownie. A czy prowadzi to kogoś do przekonania o tym czy innym to zupełnie inna sprawa i uważam, że tego rodzaju uwagi niczego nie wnoszą.
Co do buddyzmu i memetyki pozwolę sobie odpowiedzieć później ponieważ chwilowo jestem niedysponowany (dałem się opanować nie tylko wirusom umysłu;) ).
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2007-12-09, 03:02   

Umysł jako niezmącona tafla wody. Tak często określa się "czysty" umysł w tradycji buddyjskiej. Każda myśl powoduje jej zmącenie, fale czy zmarszczki na wodzie. Można to porównać do memów i ich zarażania umysłu. Blackmore w "maszynie memowej" pisze o medytacji jako "resetowaniu" umysłu. Co prawda nauka buddyjska tyczy sie w znacznej mierze głównie emocji ale nawet w podstawowej technice medytacji mówi sie o pozwoleniu myślom swobodnie przez nas przepływać i nie chwytać sie żadnej z nich. Całe "chwytanie" i mające w nim źródło "przywiązanie" do świata, które przeszkadza nam w osiągnięciu spokoju można porównać do konstruktów myślowych na których polegamy w codziennej rzeczywistości i w tym znaczeniu Blackmore mówi i "resecie" umysłu, pozbyciu się zasiedziałych w nas memów. Jeśli jesteśmy zniewoleni przez memy tak jak przez geny to właśnie tę sytuację można przyrównać do buddyjskiego cierpienia. O to mi mniej więcej chodziło porównując memetykę do buddyjskiej filozofii umysłu:)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage