OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Związek psychika - ciało
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-29, 14:18   Związek psychika - ciało

Witam,

związek między układem odpornościowym, nerwowym a psychiką, aczkolwiek, wydawałoby się, oczywisty, dopiero od stosunkowo niedawna zaczyna być "na poważnie", naukowymi metodami badany, w szczególności w ramach psychoneuroimmunologii i psychoimmunologii. Jeśli chodzi o rozróżnienie pomiędzy psychoneuroimmunologią a psychoimmunologią nie spotkałem się z ich definicjami, które byłyby uznane za powszechnie obowiązujące, w związku z powyższym, na użytek dalszych rozważań, proponuję przyjąć, że "neuro" w psychoneuroimmunologii oznacza badanie "niskopoziomowych" związków między układem nerwowym a odpornościowym (np. receptory neuroprzekaźników w komórkach układu odpornościowego), podczas gdy psychoimmunologia (bez "neuro") bardziej koncentruje się na "wysokopoziomowych" związkach psychiki z układem odpornościowym (np. stres jako przyczyna chorób psychosomatycznych). Trudno tu wytyczyć ostrą granicę, chodzi raczej o rozkład punktów ciężkości zainteresowań. Oczywiście będę wdzięczny, jeśli ktoś, na podstawie posiadanej wiedzy, zweryfikuje przedstawione przeze mnie kryterium podziału.

Nie chciałbym jednak, żeby kwestie terminologii zdominowały ten wątek. Fragment o psychoneuroimmunologii i psychoimmunologii pojawił się tylko dla podkreślenia naukowego (a nie np. mistycznego) tła poruszanych zagadnień. Bardziej zależy mi na dyskusji na temat granic w związku psychiki z ciałem. Inaczej mówiąc, co korzystnego jest, czy może być według Was możliwe do osiągnięcia dla ciała, poprzez odpowiednie kształtowanie psychiki. Trudno sobie np. (przynajmniej dziś) wyobrazić, żeby, nawet przy maksymalnej koncentracji, spowodować odrośnięcie amputowanej kończyny. Czyli: jakieś granice istnieją. Pytanie jak przebiegają (i dlaczego).

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-29, 17:55   

Mnie w tej kwestii zawsze fascynowala sprawa buddyjska praktyki phowa (poła). Jest to dość zaawansowana praktyka polegająca na przeniesieniu świadomości poprzez „wyrzucenie” jej poza cialo fizyczne- ma to pomóc w świadomym umieraniu. Fizycznym znakiem prawidłowego odbycia tej praktyki jest maly otwór, który pojawia się na czubku glowy. Buddyści z którymi rozmawiałam nie widzieli w tym nic dziwnego. Jedna z praktykujących osób powiedziala mi, że jest to normalna sytuacja, w której psychika oddzialywuje na cialo- na tej samej zasadzie można zachorować z powodu stresu.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-29, 20:11   

Witam,

niewątpliwie buddyzm i jego praktyki mogłyby być kopalnią przykładów na związek psychiki z ciałem. Problem polega na tym, że dopiero od niedawna czynione są próby naukowego (w, nazwijmy to, zachodnim rozumieniu tego słowa) badania związanych z nimi zjawisk (jak np. badanie aktywności mózgu mnichów buddyjskich w trakcie medytacji).
Nie wiem, czy ktoś badał w ten sposób opisaną przez Ciebie praktykę phowa. Jeśli tak, z chęcią bym się (i pewnie nie tylko ja) czegoś na ten temat dowiedział. Jeśli nie, proponuję, żebyśmy na razie potraktowali ją jako jeden z godnych uwagi, ale jeszcze niewytłumaczalnych na gruncie nauki fenomenów.

Maria Borkowska napisał/a:
Jedna z praktykujących osób powiedziala mi, że jest to normalna sytuacja, w której psychika oddzialywuje na cialo- na tej samej zasadzie można zachorować z powodu stresu.


No właśnie, tu jest pies pogrzebany. Nie bardzo widzę tu żadnej "zasady". Zasadą zachorowania z powodu stresu może być dla mnie np. ciąg: spowodowany stresem, nadmierny wzrost poziomu enzymów rozkładających śluz -> wrzodziejące zapalenie okrężnicy (nie odnoszę się w tym miejscu do tego, czy przytoczona hipoteza jest słuszna! ma tylko wyrażać postulat wykazywania związków przyczynowo skutkowych w naszych dalszych rozważaniach, do których nieustająco zapraszam) .

Pozdrawiam
 
 
Marcin Ciesielski

Posty: 29
Skąd: Kutno, Warszawa
Wysłany: 2006-12-31, 16:01   

Maria Borkowska napisał/a:
Mnie w tej kwestii zawsze fascynowala sprawa buddyjska praktyki phowa (poła). Jest to dość zaawansowana praktyka polegająca na przeniesieniu świadomości poprzez „wyrzucenie” jej poza cialo fizyczne

Czyli prawdopodobnie wywoływanie jakichś halucynacji poprzez wydzielanie nadmiaru neuroprzekaźników i neuromodulatorów takich jak enkefaliny na skutek wielogodzinnego powtarzania tych samych czynności poznawczych lub deprywacji sensorycznej - tak przypuszczam.

Cytat:
Fizycznym znakiem prawidłowego odbycia tej praktyki jest maly otwór, który pojawia się na czubku glowy. Buddyści z którymi rozmawiałam nie widzieli w tym nic dziwnego. Jedna z praktykujących osób powiedziala mi

Można się obawiać, że te osoby stosują jakiś niejawny dla postronnych obrzęd punktowej trepanacji czaszki albo przynajmniej okaleczania skóry głowy.

[ Dodano: 2006-12-31, 16:06 ]
Leszek Nowaczyk napisał/a:
Zasadą zachorowania z powodu stresu może być dla mnie np. ciąg: spowodowany stresem

Szczególnie niebezpieczne jest długotrwałe utrzymywanie się wysokiego poziomu hormonów nadnerczy (m.in. kortyzolu), które są hormonami sterydowymi katabolicznymi (przyspieszającymi katabolizm, w przeciwieństwie do hormonów sterydowych anabolicznych).
Ostatnio zmieniony przez Marcin Ciesielski 2006-12-31, 16:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-01, 16:54   

Witam,

słowo "halucynacje" użyte przez Marcina, ma, przynajmniej dla mnie, raczej negatywne zabarwienie. Nie wiem, czy było to zamierzone, czy nie. Nie chciałbym, żeby u czytelników nieco mniej obeznanych z tematem powstało wrażenie typu, w uproszczeniu, buddyzm -> medytacje -> halucynacje -> szarlataneria. Akurat praktyki związane z medytacją są przykładem na pozytywne oddziaływanie psychiki na ciało. Są tylko pewne wyjątki, gdzie medytacja nie jest zalecana, przeważnie jest to związane z pewnego typu zaburzeniami psychicznymi. Medytacja może prowadzić w szczególności do fizycznych zmian w strukturze mózgu (wydaje się być dowiedzione) ocenianych jako pozytywne (mocno uzasadniona hipoteza) i mogących być kluczem np. do opóźniania efektów starzenia się w sferze mentalnej (jeszcze trochę spekulacja ale są ku temu podstawy). Zainteresowanych zapraszam np. do prezentacji wyników badań Sary Lazar .

Pozdrawiam

P.S. kortyzol jest jednym z tzw. hormonów stresu, niewątpliwie zbyt wysoki jego poziom może być bardzo szkodliwy, może być wywołany zresztą nie tylko przez sytuacje stresowe, lecz przez podawanie pewnych leków (efekt uboczny). Zbyt niski z kolei poziom jest np. uznawany za predyktor możliwości wystąpienia u danej osoby stresu pourazowego (PTSD) w wyniku przeżywania stresogennych sytuacji. Czyli - jak zwykle - najlepiej jest "mieścić się w normie" ;-)
 
 
Marcin Ciesielski

Posty: 29
Skąd: Kutno, Warszawa
Wysłany: 2007-01-01, 17:38   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

słowo "halucynacje" użyte przez Marcina, ma, przynajmniej dla mnie, raczej negatywne zabarwienie. Nie wiem, czy było to zamierzone, czy nie.

Nie było zamierzone - słowo 'halucynacje' w języku naukowym jest zupełnie neutralne, przyznam, że w języku potocznym może mieć zabarwienie pejoratywne.
Niemniej jednak, przykładowo, halucynacje hipnagogiczne (przysenne) i hipnopompiczne (występujące w czasie budzenia się) są normalnym zjawiskiem fizjologicznym.

Cytat:
Zbyt niski z kolei poziom jest np. uznawany za predyktor możliwości wystąpienia u danej osoby stresu pourazowego (PTSD) w wyniku przeżywania stresogennych sytuacji. Czyli - jak zwykle - najlepiej jest "mieścić się w normie" ;-)

Zbyt niski poziom kortyzolu często świadczy o nadmiarze receptorów kortyzolu w układzie nerwowym, co powoduje nadmierną wrażliwość na ten hormon - i stąd prawdopodobnie ta korelacja. Oczywiście, zbyt niski poziom też nie jest dobry. Występuje jeszcze jedno zjawisko - nadmierne wydzielanie kortyzolu prowadzi do obkurczania się drzewek dendrytycznych, a nawet śmierci neuronów hipokampa (z powodu toksyczności pobudzeniowej - hipokamp jest bogaty w receptory tego hormonu), co objawia się m.in. pogorszeniem pamięci (jawnej). Niemniej hipokamp (chociaż jego inna część) reguluje również wydzielanie kortyzolu - uszkodzenie może powodować osłabnięcie sprzężenia zwrotnego i jeszcze bardziej zwiększyć wydzielanie kortyzolu.
Ostatnio zmieniony przez Marcin Ciesielski 2007-01-02, 15:04, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-02, 01:30   

Witam,

Marcin Ciesielski napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:
słowo "halucynacje" użyte przez Marcina, ma, przynajmniej dla mnie, raczej negatywne zabarwienie. Nie wiem, czy było to zamierzone, czy nie.

Nie było zamierzone


No i sprawa jest jasna :-)

Z tym potocznym i naukowym rozumieniem halucynacji jest chyba tak, że ścisła definicja halucynacji jest może i neutralna, ale kontekst, w którym się o nich mówi, jest chyba częściej związany z zaburzeniami psychotycznymi niż z "normalnymi zjawiskami fizjologicznymi" - ale to tylko takie moje przypuszczenie. Natomiast co do halucynacji hipnopompicznych i hipnagogicznych jest chyba odwrotnie - hipnagogiczne przy zasypianiu?


Pozdrawiam
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-01-02, 02:03   

Witam,

Leżący blisko mnie podręcznik psychiatrii (na wszelki wypadek) potwierdza Twoją wersję. Mnie jednak, jako tego, który pewnie się tu niebawem wpisze interesuje co z grubsza kryje się pod pojęciem psychiki w Twoim rozumieniu. Chodzi mi przede wszystkim o zakres, a mniej precyzyjna definicję.

P.S.
Tymczasem czekam, aż ktoś wpisze chociażby "Witaj" w wątku o Gibsonie, przerywając mój wpis, który niebawem nie będzie nadawał się do czytania, a ewentualny kolejny mój wpis tylko go wydłuży.

Pozdrawiam noworocznie
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Komendziński 2007-01-02, 02:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-01-02, 13:04   

Witam.
Ja też dorzucę swoje trzy grosze. Powyżej była mowa o tym, że medytacje modyfikują mózg strukturalnie. O ile się nie mylę, mózg modyfikuje się strukturalnie po prostu, tak więc nie trzeba medytować, aby zaszły tego typu zmiany. Poza tym, skanując mózgi osób medytujących, nie wiadomo, czy są to osoby, które po prostu mają "lepsze" mózgi z powodów genetycznych, socjalnych, zdrowotnych, oraz ze względu na wykształcenie, zaś sama praktyka medytacji nie jest tu przypadkiem efektem ubocznym. Ktoś kto medytuje, nie jest magikiem, który w magiczny sposób zsyła na siebie zdrowie, lecz osobą, która od wielu lat interesuje się buddyzmem, nieustannie czyta przeróżne materiały na ten temat, być może też nieustannie rozważa różne zagadnienia i prowadzi na ich temat intelektualne dyskusje. Inaczej mówiąc, jest to osoba, która aktywnie stymulujue swoje szare komórki. Dla mnie, jak dotąd przynajmniej, bardziej sensowne wydaje się argumentowanie, że ktoś o takich poglądach, nie cierpiący na miażdżycę ani ch. Alzheimera, dożywający późnych lat, wciąż jest jeszcze w stanie aktywnie uprawiać medytację. Tj. to nie medytacja jest kluczem do "lepszego" mózgu na starość, lecz to, kim się było i co się robiło, i jak się żyło, przez całe swoje dotychczasowe życie.

Meditation found to increase brain size napisał/a:
Our data suggest that meditation practice can promote cortical plasticity in adults in areas important for cognitive and emotional processing and well-being

Praktykujący buddyzm w zamerykanizowanej postaci zaprzeczają, aby czuli się nieszczęśliwi i co by się nie wydarzyło uznają za szczęście, jak też, każde stwierdzenie uznają za prawdziwe. Nie mam bladego pojęcia, jak ta filozofia ma się do mózgu, nie mniej jednak na poziomie semantycznym w tekście (a więc w logice wywodu, interpretacjach wyników itd.) jest chyba łatwo zauważalna.

Tomasz Komendziński napisał/a:
Tymczasem czekam, aż ktoś wpisze chociażby "Witaj" w wątku o Gibsonie, przerywając mój wpis, który niebawem nie będzie nadawał się do czytania, a ewentualny kolejny mój wpis tylko go wydłuży.


załatwione!
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-01-02, 13:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2007-01-02, 13:56   

Tomasz Komendziński napisał/a:
Witam,
Mnie jednak, jako tego, który pewnie się tu niebawem wpisze interesuje co z grubsza kryje się pod pojęciem psychiki w Twoim rozumieniu. Chodzi mi przede wszystkim o zakres, a mniej precyzyjna definicję.

Ja równiez podpisuję się pod uściśleniem co mamy rozumieć w tym wątku pod pojęciem "psychika" (to może sie okazać nie takie oczywiste).
A pro po odmiennych stanów umysłu (halucynacji), niesamowite jak w naszej kulturze "ucieka się " od tego typu doświadczeń, chociażby uznając je za patologiczne...

Tomasz Komendziński napisał/a:

Tymczasem czekam, aż ktoś wpisze chociażby "Witaj" w wątku o Gibsonie, przerywając mój wpis, który niebawem nie będzie nadawał się do czytania, a ewentualny kolejny mój wpis tylko go wydłuży.

Niestety w pracy nie jestem w stanie przyswoić wiedzy w jaką obrósł (ku mojemu zadowoleniu) wątek o Gibsonie. Jedno jest pewne, dyskusja w wątku o Gibsonie skłania mnie do przeczytania jego prac. Te jednak, jak już zdążyłem sie zorientować są niedostępne w bibliotece UAM (karygodne!).
Tymczasem pozdrawiam.
P.
 
 
Marcin Ciesielski

Posty: 29
Skąd: Kutno, Warszawa
Wysłany: 2007-01-02, 15:08   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
hipnopompicznych i hipnagogicznych jest chyba odwrotnie - hipnagogiczne przy zasypianiu?

Zgadza się, wyrazy przekręciły się przy pisaniu, mimo że jeszcze przed napisaniem upewniałem się, żeby nie pomylić hipnagogii z hipnopompią - już poprawiłem.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-02, 16:11   

Witam,

Jan Wójcik napisał/a:
Ja też dorzucę swoje trzy grosze. Powyżej była mowa o tym, że medytacje modyfikują mózg strukturalnie. O ile się nie mylę, mózg modyfikuje się strukturalnie po prostu, tak więc nie trzeba medytować, aby zaszły tego typu zmiany.


Słuszna uwaga - medytacje podałem tylko jako przykład (temat został wywołany wcześniej przez Marię). W samym przytoczonym przeze mnie artykule są inne: "These findings are consistent with other studies that demonstrated increased thickness of music areas in the brains of musicians, and visual and motor areas in the brains of jugglers. In other words, the structure of an adult brain can change in response to repeated practice."
Natomiast, być może błędnie, po przeczytaniu tego akapitu: "In one area of gray matter, the thickening turns out to be more pronounced in older than in younger people. That's intriguing because those sections of the human cortex, or thinking cap, normally get thinner as we age." założyłem, że to dla niektórych może być faktycznie "intriguing".

Jan Wójcik napisał/a:
Poza tym, skanując mózgi osób medytujących, nie wiadomo, czy są to osoby, które po prostu mają "lepsze" mózgi z powodów genetycznych, socjalnych, zdrowotnych, oraz ze względu na wykształcenie, zaś sama praktyka medytacji nie jest tu przypadkiem efektem ubocznym.


Tu mogę się tylko podeprzeć wypowiedziami samej Lazar, zakładam, że potrafiła poprawnie zaprojektować swoje badania, pewności mieć nie mogę:

1) "This strongly suggests," Lazar concludes, "that the differences in brain structure were caused by the meditation, rather than that differences in brain thickness got them into meditation in the first place."
2) "These increases are proportional to the time a person has been meditating during their lives," Lazar notes. "This suggests that the thickness differences are acquired through extensive practice and not simply due to differences between meditators and nonmeditators."

Tak czy inaczej sama badaczka zdaje sobie sprawę, że wymagane są dokładniejsze badania: "The results were very encouraging," Lazar remarks. "But further research needs to be done using a larger number of people and testing them multiple times. We also need to examine their brains both before and after learning to meditate. Our group is currently planning to do this. Eventually, such research should reveal more about the function of the thickening; that is, how it affects emotions and knowing in terms of both awareness and judgment."


Jan Wójcik napisał/a:
Praktykujący buddyzm w zamerykanizowanej postaci zaprzeczają, aby czuli się nieszczęśliwi i co by się nie wydarzyło uznają za szczęście, jak też, każde stwierdzenie uznają za prawdziwe.


Mocne. Widocznie masz podstawy, żeby tak stwierdzić. Z artykułu to chyba jednak nie wynika. Możliwe, że czegoś nie dostrzegłem. Mógłbym prosić o jakiś cytat?

Przechodząc do prośby Tomasza, do której dołączył się Paweł

Cytat:
Mnie jednak, jako tego, który pewnie się tu niebawem wpisze interesuje co z grubsza kryje się pod pojęciem psychiki w Twoim rozumieniu. Chodzi mi przede wszystkim o zakres, a mniej precyzyjna definicję.


Spróbuję tak: proponuję dla rozważań w tym wątku przyjąć, że ciało, to wszystko to, co da się (przynajmniej teoretycznie, w przypadku żywego osobnika) dotknąć, zważyć, wypreparować, wraz ze wszystkimi wydzielinami i wydalinami; psychika zaś to procesy, zachodzące w umyśle, zarówno te, jakich jesteśmy świadomi, jak i te, które przebiegają w warstwie nieświadomej. Jeśli to się okaże niedobre/niewystarczające, spróbuję sformułować to inaczej.

Pozdrawiam
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-01-02, 17:33   

Witam,
osobiście uważam, że ciekawe mogłoby być "namierzenie" mechanizmu takich związków. O ile wiem, biologiczne sprzężenie zwrotne (BF) jest mechanizmem pozwalającym na świadomą "kontrolę różnorakich parametrów" organizmu. BF jest także (chyba) lepiej zbadany. Otóż ciekawi mnie, na jakim etapie jest wyjaśnianie mechanizmu zachodzenia tych zjawisk. Dla mnie medytacja także wydaje się być zastosowaniem mechanizmu BF.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-02, 18:13   

Witam,

biofeedback jak najbardziej pasuje do niniejszego wątku! Przyłączam się do Mariana i zachęcam osoby mające coś do powiedzenia w tym temacie do zabrania głosu :-)

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-01-02, 19:06   

Witam,
to jeszcze nie jest ten zapowiedziany wpis (pewnie przed piątkiem się nie uda), ale dziekuję za dopowiedzenie w sprawie 'psychiki'.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Cytat:
Mnie jednak, jako tego, który pewnie się tu niebawem wpisze interesuje co z grubsza kryje się pod pojęciem psychiki w Twoim rozumieniu. Chodzi mi przede wszystkim o zakres, a mniej precyzyjna definicję.


Spróbuję tak: proponuję dla rozważań w tym wątku przyjąć, że ciało, to wszystko to, co da się (przynajmniej teoretycznie, w przypadku żywego osobnika) dotknąć, zważyć, wypreparować, wraz ze wszystkimi wydzielinami i wydalinami; psychika zaś to procesy, zachodzące w umyśle, zarówno te, jakich jesteśmy świadomi, jak i te, które przebiegają w warstwie nieświadomej. Jeśli to się okaże niedobre/niewystarczające, spróbuję sformułować to inaczej.


Nie wiem jak Pawła, mnie to satysfakcjonuje, poniewaz bardziej mi chodziło o punkt wyjścia niż końcowe ustalenie.

Przede wszystkim jednak chciałem wskazać materiały z badań nad medytującycmi minichami prowadzone w W. M. Keck Laboratory for Functional Brain Imaging and Behavior, Waisman Center, and Laboratory for Affective Neuroscience, Department of Psychology, University of Wisconsin (pod kierunkiem instytucjonalnym Richarda Davidsona, a kierunkiem badawczym Antoine'a Lutza, współpracownika Francisco Vareli, a później badacza, który przeniósł się do wspomnianego wyżej Instytutu. Co ważne wiadomo z imienia i nazwiska, kto uczestniczył w tych badaniach (m.in. znany z przekładanych na język polski książek Matthieu Ricard). Wiadomo też, kto te badania konsultował etc.
Nie będę się więc rozwodził tylko poniżej zamieszczam adresy dwóch tekstów. Pierwszy krótszy (5 stron z 2004 roku) Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practice (trzeba cierpliwie poczekać aż sie otworzy) i drugi jeszcze niepublikowany, ale za to liczący 120 stron Meditation and the Neuroscience of Consciousness .
Jeśli to kogoś interesuje to może tu znajdzie kilka konkretów.
Badania te są wynikiem spotkań w ramach Mind & Life Institute i tu również można o nich przeczytać i zobaczyć Mind & Life Institute .

życze przyjemnej lektury i pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-03, 00:50   

Witam,

rzuciłem się w pierwszej kolejności na ten niepublikowany tekst. Drobna sugestia: jeśli ktoś zacznie go czytać i nie będzie potrafił utrzymać na nim uwagi ;-) to sugeruję aby przed porzuceniem lektury "skoczył" do 2.2 Mechanisms of mind-body interaction - do pierwszej części zawsze będzie można wrócić ...

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-03, 13:06   

Jeśli chodzi o biofeedback, to jak sądzę możliwości oddziaływania umysł na ciało są dużo większe niż można by początkowo przypuszczać. Rzecz jasna dzięki koncentracji nie wyrosną nam rogi ani nie zmienimy plci. Jednak wystarczy przyjrzeć się badaniom nad neurofeedbackiem, aby zdać sobie sprawę z ogromnych możliwości, jakie rodzi praca ze sprzężeniem zwrotnym.

Będę jednak obstawać przy tym, że ilustracje do powyższego mogą stanowić zaawansowane praktyki buddyjskie. O poła już wspomniałam. (Co do trepanacji w tym przypadku to jest ona niemożliwa ze względów technicznych) Kolejna ciekawa rzecz to tumo. I z tego, co obilo mi się o uszy, tumo było dość gruntownie przebadane. Postaram się dotrzeć do tych badań i w najbliższym czasie umieścić stosowny link.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-03, 13:18   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Kolejna ciekawa rzecz to tumo. I z tego, co obilo mi się o uszy, tumo było dość gruntownie przebadane. Postaram się dotrzeć do tych badań i w najbliższym czasie umieścić stosowny link.


Link na pewno się przyda, chociaż w "zalinkowanym" przez Tomasza 120 stronicowym materiale jest wzmianka o tym, z podaniem literatury.

Pozdrawiam

P.S. w materiale przytoczonym przez Tomasza stosowana jest pisownia "Tummo" - to informacja dla tych, którzy chcieliby się posłużyć Find'em do znalezienia odpowiedniego fragmentu.
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-01-03, 13:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-10, 23:26   

Witam,

cały czas czekamy na "zapowiedziany wpis" Tomasza, ale, zdaje się, tematy "Gibsonowskie" Go wykończyły ;-) A szkoda, bo coś mi się wydaje, że Tomasz w poruszanych w niniejszym wątku kwestiach miałby coś ciekawego do powiedzenia, w szczególności w kontekście buddyzmu .... no, chyba, że się mylę.

Na razie coś dla entuzjastów biofeedback'u - to naprawdę może działać, o czym można się przekonać np. tutaj.

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-01-11, 01:22   

Witam

Leszek Nowaczyk napisał/a:
cały czas czekamy na "zapowiedziany wpis" Tomasza, ale, zdaje się, tematy "Gibsonowskie" Go wykończyły ;-) A szkoda, bo coś mi się wydaje, że Tomasz w poruszanych w niniejszym wątku kwestiach miałby coś ciekawego do powiedzenia, w szczególności w kontekście buddyzmu .... no, chyba, że się mylę.


Oczywiście Leszku pamiętam o zapowiedzi i nawet sobie mówię przed każdą następną dziesiątką prac, że po nich wpis 'gibsonowski' i 'cielesno-psychiczny', ale po tych dziesiątkach okazuje się, że już nie jest to możliwe (realne). Ciało jako przedmiot badań mnie interesuje, więc napewno tu zawitam. Co do samego buddyzmu to boję się, że nic ciekawego nie mam do powiedzenia. Ale skoro o buddystach mowa to ... chwila na reklamę. W kwietniu jednym z gości forum angielskiego będzie Evan Thompson, to przy okazji buddysta. To forum będzie dotyczyło jego książki "Mind in Life. Biology, Phenomenology, and the Science of Mind" (wydaje w kwietniu Harvard University Press).
Chcących jeszcze skorzystać w ostatniej chwili ze ściągnięcia wersji elektronicznej zapraszam (troche tu mam obawy, bo wydawnictwo nakazało Evanowi zdjęcie formy elektronicznej ze strony, ale widac tego nie zrobił) na stronę z książką Mind in Life . Książka nawet jest jeszcze związana z tym wątkiem w kilku tu już może wspominanych kwestiach, ale równiez poprzez koncepcję autopoiesis (Varela łączył ją z imunologią, a dokładnie ważny tu okzazywał się układ immunologiczny). W książce jednak jest sporo filozofii (choć zaprawionej nauką), więc czujących obrzydzenie do tejże przestrzegam. W każdym razie do kwietnia można czytać.
No i skoro wątek o ciele, to chwila ... na reklamę. Już wkrótce (finalizowani sa udziałowcy) na wspomnianym już forum angielskim rozpocznie się dyskusja nad dotykiem (pasywną percepcja dotykową) i haptyką (percepcją haptyczną, aktywnym dotykiem, ruchową percepcją dotykową). Może tam też się pojawi coś ciekawego dla wątku o ciele i psychice. Przecież mówiąć trochę żartem, każdy kiedyć był np. głaskany i mile to wspomina (że nie wspomnę o wpływie w tamtej chwili, zwłaszcza w przypadku dzieci). Ważne, że tu mogą być zainteresowani i głaskający, i głaskani.

Pozdrawiam i do roboty (to okrzyk dla mnie).
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-11, 16:54   

Witam,

Tomaszu, dzięki za wpis i reklamę :-) Jeśli wspomniałem o buddyźmie i wypowiadaniu się przez Ciebie na ten temat nie miałem na myśli samego buddyzmu jako takiego lecz raczej związki "zachodniej" nauki z myślą Wschodu, w szczególności z buddyzmem, to czym się zajmuje Mind & Life Institute, wcześniej przez Ciebie przywołany itp. itd.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-11, 17:28   

Jeśli chodzi o konferencje Mind & Life to chciałabym wtrącić swoją skromną opinię. Na tych sympozjach moim zdaniem nie ma „opozycji”. Nie jestem zwolennikiem wojen konferencyjnych, ale czasami teza wymaga antytezy. Tymczasem w Mind & Life spotykają się naukowcy będący „za” buddyzmem, oraz buddyści, z XIV Dalaj Lamą na czele, będący zwolennikami naukowego podejścia. (Wspominałam o tym na ostatnim Poznańskim Forum Kognitywistycznym) W szarej, poza-konferencyjnej rzeczywistości wielu praktykujących buddystów podchodzi ironicznie do nauki, na zasadzie: „cokolwiek powiedzą naukowcy, MY wiedzieliśmy już tysiące lat temu”. Na szczęście jednak buddyzm nie jest religią, która chroni swoje rytuały przed szkiełkiem i okiem „mędrców z Zachodu”. Dlatego istnieje nadzieja na zbadanie buddyjskich obrzędów pod kątem biofeedbacku.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-11, 17:49   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
W szarej, poza-konferencyjnej rzeczywistości wielu praktykujących buddystów podchodzi ironicznie do nauki, na zasadzie: „cokolwiek powiedzą naukowcy, MY wiedzieliśmy już tysiące lat temu”.


Gwoli sprawiedliwości trzeba by dodać: wielu naukowców podchodzi ironicznie do buddyzmu ...

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-03-25, 17:28   

Artykuł nt. biofeedbacku w GW. Wklejam całość ze względu na to, że póxniej przeniosą go do płatnego archiwum.

Trenuj mózg, będziesz zdrowsza

Boli cię głowa? Serce pracuje nierówno? Ciśnienie zanadto się podnosi? Jest na to sposób - biofeedback. Dzięki niemu nasz umysł uczy się świadomie kontrolować na przykład bicie serca lub rytm oddechu.

Siedzisz sobie w fotelu i patrzysz w ekran komputera. Widzisz tam tor wyścigowy, a na nim bajeczne Ferrari. Ty jesteś jego kierowcą, ale nie siedzisz za kierownicą. Nie dotykasz też ani klawiatury komputera, ani joysticka. Twoje zadanie polega na prowadzeniu Ferrari za pomocą... myśli. Niemożliwe? A jednak. Dzięki biofeedbackowi można nie tylko bezpiecznie prowadzić wirtualny samochód czy poderwać do startu samolot, ale też sterować własnym ciałem.

Sprzężenie zwrotne

Tę metodę treningu mózgu wymyślono dla amerykańskich astronautów. Jak wieść gminna niesie, korzystał z niej także nasz mistrz narciarski Adam Małysz. Ponieważ stosuje ją coraz więcej placówek medycznych, bez problemu możemy skorzystać z biofeedbacku. W dosłownym tłumaczeniu oznacza to "biologiczne sprzężenie zwrotne". By rozpocząć terapię, musimy spotkać się ze specjalistą z zakresu biofeedback (zwykle ma on wykształcenie medyczne). Oceni nasz stan zdrowia i - jeśli trzeba - przejrzy dotychczasowe metody leczenia, wyniki badań oraz zleci dodatkowe analizy. Gdy po analizie danych zostaniemy zakwalifikowani do biofeedbacku, szczegółowo wyjaśni nam zasadę działania tej metody. A potem zaczyna się seria treningów (potrzeba co najmniej dziesięciu, a czasem nawet kilkudziesięciu zajęć).Podczas treningów podłączeni jesteśmy do aparatury za pomocą czujników. W zależności od rodzaju urządzenia (patrz poniżej: "Dla kogo biofeedback") mierzy ono np. rodzaje fal wysyłanych przez nasz mózg, napięcie mięśni, temperaturę palców, elektryczne przewodnictwo skóry. Każdą zmianę tych parametrów widać na monitorze komputera albo słychać w formie dźwięku. Dzięki temu możemy wpływać na reakcje własnego ciała i świadomie je korygować. Brzmi to tajemniczo, ale jest proste.

Mózg górą!

Najpopularniejszą odmianą biofeedbacku jest tzw. EEG biofeedback, polegający na intensyfikacji lub wyciszeniu określonych fal wysyłanych przez nasz mózg. Emituje on cztery rodzaje tych fal: alfa, beta, theta i delta. Mają one różne zakresy. W zależności od naszego stanu psychofizycznego jeden typ fal przeważa. Dobroczynna dla mózgu jest fala alfa. Fizjologicznie występuje ona co najmniej dwa razy dziennie: po przebudzeniu i przed zaśnięciem, gdy mamy zamknięte oczy. Umysł - uwolniony od nadmiaru wrażeń - jest wówczas zdolny do twórczej pracy i łatwiej zapamiętuje. Terapeuta wie o tym i jeśli potrzeba, żeby nasz umysł wydajniej pracował (bo np. mamy przed sobą ważny egzamin, pracujemy jako kontroler lotów lub rozgrywamy ważny międzynarodowy mecz), dobierze dla nas taki program komputerowy, który zintensyfikuje do pracy fale alfa (albo np. wyciszy fale beta 2 odpowiedzialne za stres, napięcie czy lęk).

Gdy poddajemy się EEG biofeedback, do naszej głowy terapeuta przykleja elektrody, które rejestrują fale mózgowe. Na swoim monitorze widzi je w postaci wykresu, czyli może zauważyć, które fale dominują, a które są zbyt słabe. Wie zatem, co wyciszyć, a co stymulować. Następnie wybiera dla nas indywidualny program, który obserwujemy na drugim ekranie w postaci przystępnej wideogry (specjaliści opracowali ich już kilkadziesiąt). Jedna z gier np. polega na takim prowadzeniu wirtualnego samochodu, by w odpowiednim momencie ruszał, a następnie jechał z właściwą prędkością. Aby tak się działo, nasz mózg musi wytwarzać pożądane fale i utrzymywać je na właściwym poziomie. Gdy zdekoncentrujemy się i nasz mózg zacznie wytwarzać niepożądane fale, samochód zatrzyma się lub zboczy z drogi. Im więcej ćwiczymy, tym np. więcej fal alfa odpowiadających za koncentrację i precyzyjne myślenie emituje nasz mózg.

Nie tylko głowa

Jedno z urządzeń stosowanych w ramach biofeedbacku mierzy napięcie mięśni. Gdy są one zbyt silnie napięte, pojawiają się rozmaite bóle, np. szyi, głowy, pleców, a gdy jest zbyt małe, występuje np. problem z nietrzymaniem moczu. Dane z elektrod przypiętych do określonych grup mięśni przesyłane są do komputera i tam przetwarzane, a my - na podstawie informacji zwrotnej - uczymy się przy pomocy wideogry odpowiednio rozluźniać i relaksować lub napinać mięśnie. Dzięki temu problem albo całkowicie znika, albo można np. zmniejszyć dawkę leku przeciwbólowego.

Gdy już nauczymy się, jak sterować własnym ciałem, możemy pokusić się o zajęcia przypominające pod okiem terapeuty lub zaopatrzyć się w tzw. psychowalkman (cena od ok. 700 zł), dzięki któremu biofeedback można przeprowadzić w domu. W zależności od potrzeb (na liście schorzeń, które można leczyć tą metodą jest już blisko 130 pozycji) mamy do wyboru jeden z kilkunastu programów terapeutycznych. Pomagają m.in. przy bezsenności, migrenie, osłabieniu, kiepskiej koncentracji czy kłopotach z pamięcią.

Dla kogo biofeedback

Lekarze uważają, że ta metoda sprawdza się m.in. u osób:

- zdrowych - których praca wymaga skupienia, podejmowania szybkich decyzji, zdających egzaminy, uprawiających wyczynowo sport,

- z zaburzeniami uwagi i koncentracji, nadpobudliwością psychoruchową (np. ADHD), depresją, uzależnieniami, zaburzeniami snu,

- z dziecięcym porażeniem mózgowym, padaczką, chorobą Parkinsona, rehabilitowanych po urazach czaszki i udarach mózgu,

- z migreną, nietrzymaniem moczu, arytmią serca, bólem kręgosłupa.


Beata Prasałek, Gazeta Wyborcza
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-26, 08:16   

Biofeedback to już dobrze rozpoznany naukowo temat. Nie mniej pojawiają się nowe, interesujące aspekty, np. wysyłanie fałszywych sygnałów przez przewód pokarmowy po najedzeniu się do syta, skłaniających do sięgania po więcej pokarmu.
Współczesna medycyna coraz poważniej jest przekonana, że gros schorzeń przewodu pokarmowego (i nie tylko) jest spowodowanych psychiką i emocjami i tu powinno zacząć się leczenie.
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-26, 15:52   

janusz kamiński napisał/a:
Współczesna medycyna coraz poważniej jest przekonana, że gros schorzeń przewodu pokarmowego (i nie tylko) jest spowodowanych psychiką i emocjami i tu powinno zacząć się leczenie.

To zależy, co rozumiemy przez "współczesną medycynę". Czy tą, jaka rozwija się od końca XIX wieku, tą, jaka istnieje od końca II WŚ, czy też może tą, jaka istnieje od początku tego wieku? Mniejsza o to. Związki między psychiką i ciałem w chorobach somatycznych mają swoje jedno z ważniejszych źródeł w psychoanalizie i to z niej wytworzono koncepcję "psychosomatyki" a z tej ostatniej - "medycyny behawioralnej" itd. Zagadnienia symulowania, wyolbrzymiania objawów, zaburzeń psychofizjologicznych i psychosomatycznych, stanowią duży problem, ale są powszechnie obecne i rozpoznawane już od ho ho. Dla mnie jest to temat niezmiernie interesujący, który ma potencjalnie dużą moc jako wariant metodologiczny w badaniu relacji mind-body, jednakże dobranie tutaj właściwej grupy eksperymentalnej jest chyba nie możliwe :) Generalnie nie ma czegoś takiego, jak "czysta" somatyka. Udział czynników emocjonalnych, psychicznych, osobowościowych i tysiąca innych w przebiegu jakiejkolwiek choroby jest spory.

PS. do Sławka - mogłeś podać, że dokonałeś Ctr+C, Ctrl+V z serwisu "http://kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy" - nie, abym ulegał stereotypom, niemniej jednak sama idea przenoszenia artykułów z tego typu "czasopism" do dyskusji kognitywistycznych wydaje się być dość zabawne. Oczywiście, zawsze najważniejsza jest reafność tekstu popularnonaukowego.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-26, 15:58, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-26, 23:49   

Ja uważam, że zawsze warto śledzić prasę popularną - choćby żeby wiedzieć o czym się pisze i jak to się przedstawia. A jesli tekst jest dobry - to żeby się czegoś dowiedzieć. A jeśli słaby - jak to często z "nauką" w Gazecie Wyborczej bywa - żeby wynotować i sprostować błędy.
A wszystkie wymagane 'credits' są podane - nawet pełen adres źródła wyświetla się pod linkiem :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-27, 06:19   

oczywiście, niefortunnie użyłem terminu medycyna współczesna. Chodzi o jakieś ostatnie osiem, góra dziesięć lat. I nie chodzi tutaj o to co dotychczas było określane jako psychosomatyczne, w sensie ogólnie stosowanym w medycynie. Takie np. uchyłki jelita grubego, w wywiadzie są analizowane na bazie psychologii, codziennych zachowań i nawyków, poziomu stresu itd. Znamiennym jest to, że we współczesnej diagnostyce, dobrzy terapeuci zaczynają od psyche, zanim wyślą po wyniki do laboratorium.
pozdrowienia.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-27, 23:30   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Ja uważam, że zawsze warto śledzić prasę popularną - choćby żeby wiedzieć o czym się pisze i jak to się przedstawia. A jesli tekst jest dobry - to żeby się czegoś dowiedzieć. A jeśli słaby - jak to często z "nauką" w Gazecie Wyborczej bywa - żeby wynotować i sprostować błędy


Mądre słowa. Popieram. Sama tak właśnie czynię.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Patryk Piesiak

Posty: 6
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-04-28, 15:20   

Jan Wójcik napisał/a:
niemniej jednak sama idea przenoszenia artykułów z tego typu "czasopism" do dyskusji kognitywistycznych wydaje się być dość zabawne. Oczywiście, zawsze najważniejsza jest trafność tekstu popularnonaukowego.

Ośmielę się jednak zadać pytanie zainspirowane jeszcze mniej wiarygodnym źródłem: otóż mnisi buddyjscy podobno podcinali sobie wędzidełka w języku, aby dzięki temu móc odchylać go wgłąb przełyku i drażnić pewien "punkt", dzięki czemu rosły ich umiejętności "mistyczne". Nie twierdzę oczywiście że jest to prawda stuprocentowa, ciekawi mnie jednak czy jakiekolwiek wyspecjalizowane zakończenia nerwowe znajdują się akurat w tym miejscu i jaki byłby efekt stymulowania ich?
_________________
"Życie wciąż odwraca naszą uwagę- robi to tak skutecznie że nawet nie wiemy, od czego"- Franz Kafka
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage