Od jakiegoś czasu staram się wprowadzić do dyskusji "wątek naczyniowy"- bezskutecznie.
Wytłumaczeniem może być to, że, jak mocno podejrzewam, najaktywniejsi do tej pory dyskutanci nie czują się mocni w tym temacie, a forowicze o wykształceniu medycznym coś ostatnio ucichli ... Pewnie będzie trudno ...
Ja się też nie czuję mocny w tym zakresie - jedyne, na co mnie stać, to wyrażenie wątpliwości, co jest przyczyną, a co skutkiem. Konkretnie, czy to nie jest czasem tak, że przepływ krwi zmienia się w wyniku aktywności neuronalnej, a nie odwrotnie.
Nie można porównywać maszyny do istoty biologicznej !!!
Maszynie wydaje się polecenia, lub programuje się "z góry" do jakiegoś działania. Nie zdobywa ona energii (pokarmu), nie naprawia się (zdrowieje), nie rozmnaża. Budowanie maszyn podobnych do stworzeń jest chybione.
To nie jest właściwy wątek na poruszanie tego tematu, ale jestem pewien, że za Twojego życia (a daję Ci co najmniej drugie tyle niż masz), wszystko co wymieniłeś będzie zrealizowane, a część już jest.
_________________ "...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Witam ponownie.
Trochę mnie nie było i widzę, że dyskusja w międzyczasie rozwinęła się i pokomplikowała (tym razem bez mojego udziału ).
Epifenomenalizm – osobiście skłaniam się ku pojmowaniu tego pojęcia (oraz skoligaconego z z nim pojęcia superweniencji) tak jak robi to John Heil*. Chodzi o to, że w istocie nie zachodzi żadna ontologiczna różnica ,natomiast mamy różnice na poziomie opisu. Przykładowo: gwóźdź superweniuje na atomach z jakich się składa oraz na ich układzie ale nie jest niczym ponad czy poza nimi. Podobnie mamy z procesami neuronalnymi i myślami. Różnica myśli obserwujemy inaczej, niż procesy neuronalne. Te pierwsze są dla nas czymś więcej, niż tylko zjawiskiem w świecie fizycznym. Ale co to właściwie znaczy „dla nas”?
* Tak naprawdę to przytaczam z pamięci i nie jestem pewien czy Heil twierdzi tak o epifenomenaliźmie czy tylko o relacji superweniencji ale osobiście utożsamiam jedno z drugim. Jeżeli coś superweniuje na czymś tzn. że jest tego epifenomenem.
Prywatnie:
@ Janusz: Bez obawy, Churchlandowie nie są mi obcy Nie podzielam ich skrajnego optymizmu ale cenie sobie ich podejście.
@ Artur: Wybacz mi tamtą nietaktowną uwagę. Było to przyznaje trochę poniżej dobrego smaku.
To nie jest właściwy wątek na poruszanie tego tematu, ale jestem pewien, że za Twojego życia (a daję Ci co najmniej drugie tyle niż masz), wszystko co wymieniłeś będzie zrealizowane, a część już jest.
Jarku mam 37 lat. To x 2 = 74 lata. Mężczyźni statystycznie żyją w Polsce 68 lat, więc taka maszyna powinna istnieć już od 6 lat.
A tak na serio, to nie miałbym nic przeciwko temu. Jednak mam wrażenie (ale nie twarde dowody), że to nie nastąpi za mojego życia.
Może i taka maszyna będzie inteligentna, świadoma (tylko czego świadoma?)- ale nie będzie się sama naprawiać (innych "osobników")- a co dopiero "ewoluować" (udoskonalać), "rozmnażać" (produkować), programować. Będzie to za nią robił człowiek. A to już nie będzie życie tylko produkt- wytwór ludzkiej formy życia.
_________________ W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
czytając powyższy fragment: "Jeśli traktujemy świadome myślenie jako efekt pracy mózgu (czy jakiegokolwiek układu o IDENTYCZNYCH właściwościach), to nie możemy traktować tegoż myślenia, jako czegoś, co można dowolnie wprowadzić i usunąć z układu"
--- to powstaje pytanie:
o to czy myślenie może zmieniać ten układ i na ile? co więcej: czy można temu układowi zaimplementować "model myślenia" z zewnątrz, a jeśli "tak" to jak? oraz powstaje pytanie o to, jakie elementy owego "modelu myślenia" (np. struktura czasu, sposób analizowania informacji itp.) można zmienić, jakie mogą ewoluować itp.?
Tak naprawdę od odpowiedzi udzielonej na powyższe pytanie, będzie można określić to, na ile "układ poznawczy" (mózg + umysł) są zamknięte a na ile nie, tj. mam na myśli to: "na ile mózg + umysł ewoluują pod wpływem zmieniających się warunków zewnętrznych?"
wprawdzie nie do mnie było pytanie, ale pozwolisz, że ja również trochę pospekuluję . Oczywiście na moim poziomie wiedzy, czyli głównie automatyki.
Pojęcia: układ zamknięty czy otwarty są całkowicie umowne i teoretyczne. W naturze rzadko istnieją układy zamknięte. Dla uproszczenia (np. w termodynamice) zakłada się, że takie są, ale jak to sobie wyobrażasz w zestawieniu mózg - umysł? Jedyne co mi przychodzi do głowy to deprywacja sensoryczna (nb. zabroniona przez niektóre konwencje międzynarodowe jako tortura). Ale i tu nie da się wyłączyć całkowicie wszystkich wejść.
No dobrze, przyjmijmy, że mamy czysty układ mózg - umysł, umysł jest funkcją aktywności mózgu - struktury materialnej. Jest jasne i wiadome w neurologii, że umysł, lub tylko wąska funkcja jego działania - świadoma myśl może (ale nie musi) zmienić materialną strukturę mózgu w wieloraki sposób: wytworzyć nowe połączenia między neuronami, spowodować zmiany poziomu wolnych neurohormonów, wzmocnić pewne połączenia neuronów lub osłabić inne, itd, itd.
W moim zrozumieniu czynienie dystynkcji mózg - umysł, w przypadku homo sapiens, jest bezzasadne. Jedno jest nierozerwalnie związane z drugim i wpływy cały czas są dwukierunkowe.
Odnośnie "implementacji z zewnątrz", to oczywiście jest to jak najbardziej możliwe. I to psychicznie (prymowanie, pranie mózgu, itd), jak i fizycznie ( lezje, elektrody, elektrowstrząsy, silne pola magnetyczne, itd).
Pozdrowienia
_________________ "Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
dokładnie Janusz, mimo, że "trochę" spekulujemy, to pokazuje to nam, że w ramach badań mechanizmów poznawczych nie można strać się sprowadzać wyników uzyskanych z jednej subdyscypliny do innej - ponieważ zaczyna nam to rozmywać szczegółowe problemy analizowane przez poszczególne nauki. Należy więc szukać tzw. "zależności pomostowych" (kiedyś usłyszałem ten zwrot na wykładzie z kognitywistyki) pomiędzy wynikami uzyskiwanymi z poszczególnych dyscyplin.
może i spekulujemy, ale chyba poruszamy się na obszarze metodologii i stąd te "modele", "procesy", "reguły" czy "mechanizmy wielorakie" :-)
nie, chodzi przede wszystkim o uporządkowanie dosyć złożonego pola badawczego jakim są procesy poznawcze człowieka. Dlaczego?
Na przykład, jeśli czytamy argumenty następujące:
1) "Coś takiego jak wolna wola musi istnieć, ponieważ jest to zgodne z zasadą nieoznaczoności Heisenberga"
lub
2) "Wolna wola istnieje, ponieważ nie jesteśmy w stanie inaczej istnieć w sensie moralnym"
lub
3) "Nie ma czegoś takiego jak wolnej wolej, ponieważ jest ona funkcją umysłu, a ten mózgu" (argument materialistyczny).
itp.
To mamy do czynienia z tak ogólnymi przejściami z poziomu meta na poziom określonych działań i procesów, które tak naprawdę niczego nie tłumaczą w sensie naukowym.
Wydaje się, że cała złożoność problemu woli (abstrahując od ewidentnych przypadków uszkodzeń fizycznych) wynika z faktu relacji pomiędzy "ja podmiotowym" a "ja przedmiotowym". Mówimy o poziomie refleksyjności działań - a bez tego poziomu nie określimy tego czym jest wola -, i oczywiście to ujęcie nie odnosi się do woli rozumianej jako "predyspozycja organizmu do określonego działania",
Romku, Twój ostatni wpis liczy kilkanaście linijek treści ale nie zauważyłem w nim jakiejkolwiek próby "uporządkowanie dosyć złożonego pola badawczego jakim są procesy poznawcze człowieka".
Przejrzałem wszystkie Twoje wpisy w tym wątku i też nie znalazłem.
Może to jest kwestia definicji - co to znaczy wg Ciebie "proces poznawczy"?
--- powyższych 4 czy 5 ujęć to próba wskazania na wieloaspektowość problemu woli i wolnej woli;
--- "procesy poznawcze" (nie "proces poznawczy"), ponieważ jeśli mówimy o "działaniach" (a wydaje mi się, że z tego poziomu problem woli i wolnej woli powinien być rozpatrywany), to podmioty "poznając" wykorzystują zestaw przynajmniej 2 funkcji (intelekt, emocje), oraz cały szereg schematów, których charakterystyka może zostać rozpięta pomiędzy "intelekt --- emocje" (chyba tutaj jeszcze przypadkowo pojawiła się jedna ciekawa rzecz, tj. różnica pomiędzy "poznawać" a "interpretować").
Zauważ, że cały czas podczas naszej dyskusji nie opuszczam poziomu działającego podmiotu.
Parę rzeczy należy tutaj jeszcze przemyśleć.
pzdr
_________________ rb
Ostatnio zmieniony przez romek barczewski 2009-06-18, 00:03, w całości zmieniany 1 raz
Romku, bez obrazy, ale popadasz w szczególną "akademickość". W ten sposób można zniszczyć każdą dyskusję na forum, bo nie ma możliwości natychmiastowej riposty, lub po prostu stwierdzenia "dobra, z tym daj sobie spokój, już to przerabialiśmy".
Twoje wypowiedzi wskazują na ciebie jako na "głębokiego analityka". Jest to postawa niezmiernie ważna w procesach badawczych. W typowych instytucjach naukowych, tym głównie zajmują się magistrzy i doktorzy (piszę tu oczywiście umownie). A później przychodzi moment, by wszystko to zebrać do kupy i dokonać syntezy.
Spodziewam się od ciebie, że w końcu dojdziesz do tego momentu, przestaniesz analizować i spróbujesz dać klarowny i elegancki wniosek lub rozwiązanie.
Tego, przynajmniej ja, spodziewam się od badacza i myśliciela .
Serdeczności
_________________ "Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
oj, janusz, chyba nie sądzisz, że jesteśmy blisko jakiejś teorii.... :-)
niewątpliwie mamy za sobą etap 1, tj. rozbiór pola badawczego na poszczególne poziomy i płaszczyzny (sądzę, że to właśnie na czacie zostało osiągnięte)
teraz należałoby przeprowadzić krytykę pozytywną ...
pzdrawiam
_________________ rb
Ostatnio zmieniony przez romek barczewski 2009-07-01, 14:36, w całości zmieniany 2 razy
Przy okazji, tej "sporawej" dyskusji a także przeglądanej przeze mnie książki Disorders of Volition, nasunęło mi się kilka uwag. Raczej generalnych.
Zeskoczyła mnie "metafizyczność" tej jakby nie było kognitywistycznej dyskusji. Pojawiające się bardziej kognitwno-centryczne głosy, zdają się ginąć pod walcem determinizmu.
Jednak wydaje się intuicyjnie poprawnym i bardzo interesującym podejście, które współcześnie jest prezentowane w badaniach m.in. takich osób jak Haggard (Haggard,P. (2008). Human volition: towards a neuroscience of will. Nature Reviews: Neuroscience 9(12), 934-946) czy Brass (Brass, M. & Haggard, P. (2007). To do or not to do: The neural signature of self control. Journal of Neuroscience, 27(34), 9141-9145). Badania te i badania zawarte we wspominanej już przeze mnie Disorders of Volition pokazują, jak sądzę, jaki jest teren kognitywistycznych zmagań z wolą i jej wolnością. Kluczowe jest tu wyróżnienie: (1) czynników, które modulują nasze działania, (2) czynników, które modulują nasze poczucie działania czyli oddzielenie w badaniach, ale nie całkowite odseparowanie wolnej woli, od poczucia wolnej woli.
Jako przykład współczesnych badań, można wskazać publikowane niedawno w Science przez Sirigu pod kierownictwem Desmurgeta wyniki, które pokazują dwa odrębne obszary w mózgu (ich badania koncentrowały się na PPC): (1) pierwszy lekko pobudzony wywołuje chęć działania, mocniej pobudzony wywołuje ruch, (2) drugi lekko pobudzony również wywołuje chęć działania, mocniej pobudzony wywołuje doświadczenie działania, choć samo działanie nie pojawia się (tyle PPC).
Wspomnieć też można badania Whitson & Galinsky (Science 3 October 2008:
Vol. 322. no. 5898, pp. 115 - 117). Pokazali oni, że poczucie kontroli ma wpływ na pojawienie się iluzji wzrokowych. Czy zajęcie się tylko wolą w kontekście determinizmem może pomóc w odkrywaniu takich zależności?
Wszystkie te badania pokazują, że nie angażując się w problemy determinizmu, potrafimy jako kognitywiści wskazać, w jak dużym stopniu nasza wola jest "wyzwalana zewnętrznie". Potrafimy odkryć, jak wolicjonalne działanie mocno jest włączone w inne procesy (np. percepcję wzrokową).
Swoja droga, połączenie tych badań, m.in. z badaniami nad konfabulacjami, też wydaje się bardzo interesujące.
Ten głos nie jest, nowym w kontekście dyskusji i nie jest krytyczny względem refleksji metafizycznej. Jednak, pisząc go, jestem przekonany, że pojawiające się i znikające w dyskusji kognitywistyczne wątki są o wiele ciekawsze i zaskakujące, niż ustalenie możliwości kompatybilizmu czy czynów akratycznych
Czy zajęcie się tylko wolą w kontekście determinizmem może pomóc w odkrywaniu takich zależności?
Nie. Nikt tu jednak nie postuluje zajmowania się wolą w kontekście determinizmu. Obiekcje dotyczyły jedynie "wolnej woli". Zamieszanie wzięło się wyłącznie z powodu pojęć.
Zupełnie czym innym jest zajmowanie się faktycznie ciekawymi badaniami z dziedziny teorii decyzji.
Celem, może częściowo niejasnych uwag było wskazanie, że:
1) obecne w postach rozważania wolnej woli w kontekście: determinizmu, przyczynowego domknięcia świata, są metafizycznie ważkie, ale kontekście kognitywistycznym mało owocne a czasami i mało ciekawe,
2) bogactwo kognitywistcznych badań uwrażliwia i pokazuje, że tak ogólne kwestie jak ta z (1) są zbyt "gruboziarniste" (jak lubią mówić analityczni filozofowie umysłu),
3) nawet jeżeli kognitywistyka nie rozstrzyga tego czy mamy do czynienia czy nie z wolna wolą w przypadku ludzi, to pokazuje - coraz częściej - co miała by znaczyć pytanie o wolę i jej wolność. Tu ważne są nie tylko badania Libeta (często krytykowane za 'niechlujność'), ale np. badanie Heynesa, który pokazał dużo lepiej coś co przyświecało Libetowi, czy badania (tu już nie pamiętam nazwisk naukowców, pokazująca, że można wskazać jakie wyboru dokona badany, nawet gdy ten jest jest przekonany, że ie wie jakie wyboru dokonać.
(4) Badania wskazane w (3) sądzę, że zmuszają do tego by popatrzeć na szczegóły naszego dokonywania wyborów, podejmowania decyzji, podejmowania i zaniechania działań (ostatnio tym zajmuje się wspominany poprzednio przeze mnie Brass) i dopiero wtedy zapytać, o co pytam gdy pytam o wolną wolę. Czy o jej poczucie czy o nią samą, a jeżeli o nią samą to co pokazuję te badania.
(5) Aha... Nie twierdzę, że temat determinizmu jawnie został przedstawiony jako ten z którym trzeba związać dyskusję o woli i jej wolności, chodziło mi o to, że de facto ten problem zdominował spór. http://www.nature.com/neu...bs/nn.2112.html
Rzeczywiście podany link nie pracuje. Abstrakt artykułu Haynesa Unconscious determinants of free decisions in the human brain , a tu można przeczytać kilka zdań o badaniach grupy Haynesa i obejrzeć poglądowy rysunek. Rysunek ten wraz innym dotyczącym również Desmurgeta (o którym w poprzednim wpisie) można odszukać na stronie Prof. Ducha . Tam też wspomniany jest klasyczny eksperyment Libeta, a poniżej o moralności.
Pozdrawiam i zapraszam zaintewrsowanych na kognitywistyka na UMK , gdzie można sobie i innym do wiadomości ściągnąć i rozesłać plakacik.
Dodajmy, że krytykowaną przez Przemka metafizykę należy rozumieć w sensie 1 ("nauka filozoficzna, której przedmiotem są podstawowe kwestie dotyczące istoty i przyczyny bytu"), a nie w potocznym sensie 2 albo 3 (rozważań o rzeczach tajemniczych, niepoznawalnych, czy wysoce abstrakcyjnych). I mimo, że jestem jednym z głównych winowajców tej metafizyki w tym wątku, to z zarzutem się w zasadzie zgadzam - może z małym zastrzeżeniem.
Istotnie, może tak być, że kwestia prawdziwej lub rzekomej wolności woli, czy kwestia determinizmu wszechświata to pseudoproblemy. Że to pytania, na które odpowiedź 'tak' lub 'nie' nic ciekawego dalej nie niesie. Możliwe, że to ten rodzaj pytań, który nie doczekuje się odpowiedzi, tylko przestaje być interesujący - jak z tymi aniołami na główce szpilki. Więc tutaj zgoda.
Ale... żywotność takich pytań zdecydowanie powinna dać nam do myślenia. Bo może też być tak, że wszyscy potrzebujemy chleba i igrzysk. Chleb to codzienna praca badawcza, a 'igrzyska' to dyskusje przy kawie lub lepiej piwie o sensie życia i o 'wolnej woli'. Skoro te pytania pojawiają się i będą się pojawiać, nie widzę powodu, by nie próbować na nie odpowiadać tak sensownie, jak tylko jest to obecnie możliwe.
Z drobną uwagą, że jeżeli by faktycznie tak było, to nadal trzeba pamiętać, że najpierw chleb, potem igrzyska - i które jest które .
Istotnie, może tak być, że kwestia prawdziwej lub rzekomej wolności woli, czy kwestia determinizmu wszechświata to pseudoproblemy. Że to pytania, na które odpowiedź 'tak' lub 'nie' nic ciekawego dalej nie niesie. Możliwe, że to ten rodzaj pytań, który nie doczekuje się odpowiedzi, tylko przestaje być interesujący - jak z tymi aniołami na główce szpilki. Więc tutaj zgoda.
Mam wrażenie że to "przestaje być interesujący" znaczy tyle, że nie można już w tej kwestii przeprowadzić sobie badań, ktore mogły by coś wnieść do sprawy. Wygląda mi to raczej na problem, który po prostu został rozwiązany. Czy nie o to chodzi by problemy rozwiązywać a nie je przeformułowywać w nieskończoność?
No nie bardzo. Nie wiemy, czy wszechświat jest deterministyczny, ani ile aniołów zmieści się na łebku od szpilki, więc problemu nie rozstrzygnęliśmy - ale możemy odpowiedzieć 'co za różnica?'. Pytanie jest interesujące - przynajmniej naukowo - wtedy, gdy odpowiedź na nie prowadzi do czegoś dalej. Można zbudować nowe urządzenie, wprowadzić nową terapię, albo wyjaśnić jakiś zakres faktów.
Jak ktoś wcześniej zauważył, kiedyś z odpowiedzi na pytanie o wolność woli wynikały konsekwencje religijne. Teraz właściwie nie wynikają żadne konsekwencje (sądy nie przestaną skazywać po odkryciu, że 'nasza wola nie jest wolna' ).
Ale czy to świat jest w pełni deterministyczny czy też po części indeterministyczny nie waży ostatecznie na wolności woli, a tylko na tym czy coś z czegoś wynika czy też może decyduje o tym ślepy traf.
Problem wolności woli od początku był problem filozoficznym, toteż nie ma co oczekiwać, że jego rozwiązanie wpłynie np na technike budowy tosterów. Myśle jednak, że pewna filozoficzna refleksja na temat tego na czym w zasadzie miała by polegać "czyjaś wina", powinna mieć wpływ, jeśli nie na wyroki sądów, to przynajmniej na ocene danych działań.
Jasne, ale jeżeli zgodzimy się, że 'wszystko' jest zdeterminowane, to wszystko obejmuje również wyroki sądów, to co za chwilę napiszesz na forum, itd. itp. Jeżeli tak, to fakt, że mój wpis na forum też jest/był zdeterminowany nie odbiera mi faktu sprawstwa tego wpisu (ani subiektywnego poczucia sprawstwa). Więc rozstrzygnięcia na temat wolnej woli nie mają tu żadnego praktycznego znaczenia. Ale w momencie, kiedy z tematu wolnej woli przechodzimy na temat sprawstwa, otwiera się pole dla badań i owocnego zastosowania ich wyników - może nie w technologii tosterowej, ale w medycynie, sądownictwie, itd. To jest chyba to, co miał na myśli Przemek i tu bym się z nim zgodził.
Hmmm zdaje mi się, że w sądownictwie panuje "zwyczaj", iż co najmniej ulgowo traktowane są przestępstwa, jeżeli nie zostały one dokonane na skutek wolnego wyboru. Czy zatem rostrzygnięcie problemu wolnej woli nie powinno mieć tutaj wpływu?
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2009-09-25, 21:13, w całości zmieniany 1 raz
Nie powinno, bo ono rozstrzygałoby problem 'globalnie' - dla wszystkich ludzi. Albo wszystko zostaje po staremu, albo likwidujemy sądy (przy czym decyzja o likwidacji sądów też jest zdeterminowana... itd.). A zaburzenia 'wolnej woli' w konkretnych dolegliwościach lub stanach psychofizycznych - poczucie sprawstwa, zaburzenia świadomości, pomroczność jasna - to już to ta lżejsza gatunkowo, odczarowana 'wolna wola', którą można badać w labie i w szpitalu.
Nie no, nie widzę podstaw do likwidacji sądownictwa. Tak czy inaczej, istnieje jakiś model właściwego postępowania i jakaś instytucja powinna rozstrzygać czy dana osoba z tego modelu się wyłamuje czy też nie. Zdeterminowanie świata nie przekreśla, a wręcz podkreśla, zależności w świecie obowiązujące. Moim zdaniem należy zrezygnować z obciążania danej osoby winną, w jakimś metafizycznym sensie tego słowa. Winna jest bowiem rozproszona. Można wskazać winnego tak jak np. winny niedziałaniu zegarka jest dany trybik, co nie oznacza, iż trybik ten jest jakimś sabotażystą.
Tylko że nie bardzo wiadomo co by nam przyszło z określenia takiej 'metafizycznej winy'. W skrócie moje zdanie jest takie, że 'wolna wola w sensie mocnym' nic nie wnosi, natomiast 'wolna wola w sensie słabym', która coś wnosi w sensie praktycznym, daje się badać metodami empirycznymi.
Tylko że nie bardzo wiadomo co by nam przyszło z określenia takiej 'metafizycznej winy'.
Raczej jej deokreślenia. Wina taka nie ma podstaw bytowych. Mimo to funkcjonuje co uważam za nieporozumienie.
Slawomir Wacewicz napisał/a:
W skrócie moje zdanie jest takie, że 'wolna wola w sensie mocnym' nic nie wnosi, natomiast 'wolna wola w sensie słabym', która coś wnosi w sensie praktycznym, daje się badać metodami empirycznymi.
Jakbyś mógł dokładnie określić która jest która to był bym wdzięczny. Generalnie się domyślam, ale ja chyba nazwał bym je odwrotnie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
).
. Oczywiście na moim poziomie wiedzy, czyli głównie automatyki.
).
Generalnie się domyślam, ale ja chyba nazwał bym je odwrotnie. 
