OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
"O wolności woli ludzkiej..."
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-10, 02:00   

To chyba byłby ten wątek: Filozofia, "filozofowanie" i ich miejsce w kognitywistyce.

Jeszcze taki tekst, choć to chyba idzie w stronę nowego wątku.

W dwóch kwestiach muszę niestety pozostać przy swoim zdaniu. Po pierwsze autentycznie dało się wyczuć taki klimat "nauka - dobrze, filozofia - źle", właśnie na tym poziomie ogólności.
Po drugie, nie jest tak, że dane empiryczne rozstrzygną wszystko i być tak nie może. Dane empiryczne, jak już pisałem, nie rozstrzygną żadnego problemu, póki się tego problemu właściwie nie postawi (np. zoperacjonalizuje). Same dane empiryczne przecież nie wezmą i nie zoperacjonalizują problemu za naukowca :) .

Przykład z ewolucji języka: czy zwierzęta mają NFL (faculty of language - narrow sense)? Żadna ilość danych empirycznych nie pozwoli udzielić wiążącej odpowiedzi na to pytanie, a to dlatego, że autorzy tego pojęcia zdefiniowali je raz tak, a raz inaczej. Podobnie, czy zwierzęta mają rekursję? Mają albo nie. Te same dane można spokojnie zinterpretować raz tak, raz inaczej: wszystko zależy od tego, jak tę rekursję, o którą nam chodzi, konkretnie zdefiniujemy. Same dane przecież nie powiedzą, co konkretnie rozumiemy pod pojęciem 'zdolność rekursji'.

PS: I nawet z tym diabłem i aniołem na szpilce to nie jest tak, że przyszły Dane i zadały tym bytom kłam. Diabeł i anioł po prostu stopniowo przestały być spójne z resztą naszych przekonań. Owszem, gdzieś tam u podstaw tego braku spójności były eksperymenty, rozwój nauki i tym podobne - ale na uznanie diabłów i aniołów za bzdurę musiała się jeszcze złożyć cała masa innych spraw. Jeżeli już, to dobra analiza pojęciowa na wstępie pozwala pozbyć się właśnie takich pseudoproblemów.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-06-10, 02:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-10, 06:27   

Sądząc po Sławka dywagacjach zasadniczy temat zaczyna znów uciekać ::)) .

A w całej naszej dyskusji o woli nie było ani słowa o CHEMII (dokładniej - biochemii).
Dyskutując i badając różne aspekty powoli wyłania się obraz: wolnej woli raczej nie ma i w mózgu nie istnieje jeden, zlokalizowany, specyficzny "ośrodek decydencki". Jednak w całej dyskusji dominuje ton, że myśl jest prekursorem decyzji. Czy tak jest naprawdę?
Moje obserwacje i "badania" poparte najnowszymi doniesieniami wskazują, że pewna równowaga neurohormonalna ma również wielki wpływ w momencie podejmowania decyzji.
Dane pojawiły się głównie w ostatnich latach, gdy na rynek trafił Prozac. Potem rozwiązał się worek z całą masą leków SSRI (inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny) i w połączeniu z badaniami nad narkotykami (również alkoholem) dały nowy obraz psychologii behawioralnej, z dużym naciskiem na naszą "wolną wolę".
Aby nie rozwlekać - problem jest taki: wszyscy na siłę starali się zwiększyć ilość serotoniny w synapsach. OK: dawało to uspokojenie, działało antydepresyjnie i przeciw lękowo. Wkrótce Prozac został okrzyknięty pigułką szczęścia. Bzdura. Bo ściśle skrywaną tajemnicą jest to, żę SSRI jednocześnie silnie oddziaływują na układ dopaminergiczny, zmniejszając ilość wolnej dopaminy na złączach. A dopamina, to między innymi napęd, chęć do działania i aktywność. Czyli coś co ma dużo wspólnego z wolą (albo jej odpowiedzią). Nagle zaczęła się pojawiać po prozacu, zoloftach, paxilach duża grupa "zwisowców", którzy przebijali gorących miłośników wszelkiego rodzaju konopii.
Leki zwiększające ilość serotoniny, które jednocześnie obniżają, albo nie dopuszczają do równoległego zwiększenia dopaminy, powodują, że w wolnym wyborze, częściej wybierane jest zaniechanie działania. Jest w dziwny sposób osłabiona motywacja - tak, aby szukać usprawiedliwień do niedziałania. Wolna wola jest widocznie zaburzona. Mamy obraz jakby super lenia, którego decyzje są wyraźnie zdominowane chęcią uniknięcia aktywności.
Jest to wyraźna determinanta naszego ośrodka decyzyjnego.
Całkiem odwrotnym działaniem wykazują się kokaina i różne postaci amfetaminy (czyli "speedu"). Również ciekawa jest korelacja pomiędzy superaktywnością a koncentracją. I to też ma duży wpływ na wolną wolę.

Pozdrawiam

ps. proszę lekarzy i biochemików o okrutne korygowanie moich błędów :)

ps2. a co sądzić o wolnej woli w przypadku zaburzeń obsesyjno - kompulsywnych?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-06-10, 07:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-10, 06:45   

Bardzo ciekawy wywód.
janusz kamiński napisał/a:
Również ciekawa jest korelacja pomiędzy superaktywnością a koncentracją.

Czy możesz Januszu rozwinąć ta myśl (może być w skrócie) ?
Czy jest może tak, że ludzie bardzo aktywni mają problem ze skupieniem się na jednej czynności ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-10, 06:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-10, 06:53   

Mam tylko moment.

Tak Jarku. To właśnie jest podstawą ADHD u dzieci, chyba też dysleksji (ale nie jestem pewien), no i późniejszych zachowań w wieku dorosłym.

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-10, 08:15   

Witam,

gdyby ktoś koniecznie chciał kontynuować rozważania na temat filozofia kontra reszta świata, to gorąco zachęcam, żeby najpierw zajrzał do wątku podanego przez Sławka: Filozofia, "filozofowanie" i ich miejsce w kognitywistyce. Może się okazać, że tam już wszystko sobie wyjaśniliśmy :-)

Przy okazji, nie będąc lekarzem, ani biochemikiem, chciałbym tylko zauważyć, że nadmierna skrótowość wypowiedzi może nas sprowadzić na manowce, ktoś mógłby wyciągnąć wniosek, że to (oceniana jako nadmierna) aktywność dziecka jest przyczyną ADHD.

To tak tylko na wszelki wypadek napisałem :-) Po południu mam nadzieję włączyć się do rozważań na temat "koncentracji" - pytanie tylko, czy ten wątek jest do tego najlepszym miejscem? Zachęta do tworzenia nowych, bardziej "specjalizowanych" wątków, jest nadal aktualna :-)

Pozdrawiam
 
 
romek barczewski

Posty: 15
Skąd: puck
Wysłany: 2009-06-10, 09:02   wola cd

Dalej proponowałbym rozpatrywać wolę na kilku poziomach i tym samym unikać redukcjonistycznych argumentacji. Wydaje się, że ”wola” podobnie jak "umysł" to pojęcia bez przedmiotów, a nawet bez akceptowanych powszechnie definicji (np. akceptowanych w sensie definicji działania matematycznego, czy jednostki długości), jednak można obserwować skutki oraz analizować poszczególne płaszczyzny – od biologicznego do meta.

Wola – wydaje mi się – może zostać ujęta jako (takie wstępne ramy analizy):

1) „Wola” (zdolność działania), w skrócie: aby "mieć" zdolność działania organizm musi spełniać określony standardy fizjologicznego i psychiczne. Tutaj umieściłbym badania empiryczne z obszaru neurofizjologii, neurobiologii, twardej psychiatrii, itp.
2) „Chcieć” - tzn. stan, który zakład istnienie stanu mentalnego, który ma swój przedmiot; przedmiot "chcenia" (dążymy do realizacji pewnej intencji za pomocą "czegoś") - tutaj umieściłbym badania spod znaku psychologii indywidualnej, która rozpatruje reakcje organizmu na określone bodźce (np. pokarm, prokreacja, dominacja, itp.). Te badania swoim przedmiotem czynią przede wszystkim "psychologię gatunku" (np. behawioryzm, cechy masowe).
3) „Działanie” - działanie jest tym aspektem analizy, który dotyczy problematyki styku działań indywidualnych i działań zbiorowych. Tutaj analizowane są procesy adaptacyjne w sensie psychologicznym i socjologicznym (podmiot adaptuje się do środowiska zewnętrznego, co wywołuje określone stany mentalne, wolicjonalne, tożsamościowe, jak i fizjologiczne) - tutaj umieszczam psychologię społeczną i wszelkiego typu analizy odnoszące się do tego typu zachowań człowieka, które określimy jako animal sociale (Arystoteles i inni).
4) Przedmiot woli i to, czego wola chce - wola chcieć może rzeczy podstawowych: pokarm, sex, dominacja, itp., ale również może chcieć przedmiotów, które z punktu widzenia biologizmu czy psychologii gatunku mają charakter paradoksalno-absurdalny (np. "śmierci", "wieczności", "boskości", "totalności", 1000-letniego państwa, międzyplanetarne imperium itp. ... :) . Tutaj pojawia się wyraźny problem "poziomów woli". Organizm może działać na poziomie odruchów, ale również na poziomie "świadomego projektu" - im projekt uwzględnia większą ilość zmiennych tym jest bardziej złożony (zob. niżej „refleksyjność woli").
5) Wolna wola – widzę tutaj dwa pojęcia i wiele analiz naukowych i literackich z tego obszaru, tj. „wolność wewnętrzna”, „wolność zewnętrzna”.

Co do kwestii teologizujących, filozoficznych ujęć problemu woli.
Schopenhauer, czy też np. Nietzsche to przypadki opisu czynnika wolicjonalnego na poziomie symbolicznego opisu rzeczywistości (zewnętrznej i wewnętrznej). Obydwaj wpisują się w określoną tradycję myślenia i postrzegania rzeczywistości, tj. optyka symboliczna. Nietzsche i Schopenhauer (+ -) w swoim myśleniu ontologizowali czynnik wolicjonalny nadając mu swego rodzaju status arche (tak jak u Talesa z wodą). Jednak, np. Nietzschego opisy mogą zostać potraktowane jako subiektywne, aczkolwiek w sensie użytych symboli i generujących je procesów powszechne, opisy skrajnych stanów mentalnych, w których autor dał opis procesu rozpadu osobowości własnej (za: Jaspers), w którym to rozpadzie czynnik wolicjonalny również się ujawnił, tj. w formie symbolu ("woli mocy").

Wydaje się, że tego typu scharakteryzowanie problemu pozwala uniknąć redukcjonizmów, które „spłaszczają” rzeczywistość

Taka struktura problemu sprawdza się również przy analizie tego czym "refleksyjność", "myślenie progresywne", "analiza wielopoziomowa" itp. rzeczy, które pojawiły się wraz z kognitywistyką,

pzdr
_________________
rb
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-06-10, 09:09   

Tak z doskoku odpowiadam:

-) chodziło mi o drugi zestaw pytań
-) na drugie pytanie też: tak (tak to sobie wyobrażam)
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-10, 17:27   

janusz kamiński napisał/a:
A dopamina, to między innymi napęd, chęć do działania i aktywność. Czyli coś co ma dużo wspólnego z wolą (albo jej odpowiedzią).

Cytat:
Również ciekawa jest korelacja pomiędzy superaktywnością a koncentracją. I to też ma duży wpływ na wolną wolę.


Tak, tylko znowu jest ten sam problem: czy cały czas mówimy o tej samej "wolnej woli"? Vide wpis Romka, który wyróżnia pięć odmian wolnej woli, chociaż tam są to raczej działki tematyczne, niż precyzyjne definicje pojęcia.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-10, 23:46   

Witam,

KONCENTRACJA I AKTYWNOŚĆ

ponieważ nie widzę nowego wątku o koncentracji i aktywności, to niech tam, załóżmy, że są one ściśle związane z wolną wolą :-)

Zakładam, że jeśli mowa jest o koncentracji, to chodzi o koncentrację (skupianie) uwagi.
To, że w ogóle istnieje coś takiego jak uwaga wynika z faktu, że nie mamy nieograniczonych możliwości przetwarzania informacji, możemy tylko przetwarzać jakiś podzbiór/podzbiory, na których się skupimy (skoncentrujemy na nich uwagę).

Jeśli przyjmiemy "całościowe" podejście do uwagi, to znaczy, że mamy jeden "zasób uwagi" - musząc dzielić uwagę na aktywność A i B - będziemy A i B poświęcać mniej uwagi, niż wtedy, gdybyśmy koncentrowali się tylko na jednej aktywności. Wg podejścia zakładającego istnienie wielu "podsystemów" uwagowych, będziemy bezkarnie mogli koncentrować uwagę na większej liczbie aktywności, dopóki nie wystąpi konflikt w wykorzystywaniu jakiegoś zasobu, np. dwie aktywności będą wymagały obserwowania fragmentu przestrzeni. Osoby chcące/muszące podejmować wiele aktywności naraz muszą się liczyć z konsekwencjami opisanymi wyżej, ot i cała tajemnica ...

ROZUMOWANIE I PROCESY NEURONALNE

Artur Pilaciński napisał/a:
rozumowanie nie jest ani wcześniejsze, ani późniejsze w stosunku do procesów neuronalnych, tylko stanowi ich epifenomen.


Nie wiem, chyba jakaś pomroczność jasna mnie trzymała do tej pory - właśnie sobie uświadomiłem (Arturze, Piotrze), że rozmawiamy o szczegółach, a zdaje się, różnimy się fundamentalnie.
Otóż, z całym szacunkiem dla stojących za nim autorytetów, epifenomenalizm do mnie nie przemawia! Dla mnie myślenie to nie epifenomen procesów neuronalnych. Myślenie jest procesem neuronalnym (przy czym: każde myślenie jest procesem neuronalnym, nie każdy proces neuronalny jest myśleniem).

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-11, 05:04   

Witam

Leszek napisał:
Cytat:
Otóż, z całym szacunkiem dla stojących za nim autorytetów, epifenomenalizm do mnie nie przemawia! Dla mnie myślenie to nie epifenomen procesów neuronalnych. Myślenie jest procesem neuronalnym (przy czym: każde myślenie jest procesem neuronalnym, nie każdy proces neuronalny jest myśleniem).


To bardzo interesujące co piszesz. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, więc nie czuję bluesa. Jakie to ma znaczenie czy myśli i odczucia są epifenomenalne czy nie? Czy tylko temporalne - jeśli tak, to chyba jednak są one epifenomenem, oczywiście dynamicznym z pewnym przesunięciem czasowym. Chyba to omawialiśmy przy odbiorze bodźców wzrokowych.
Ale może nie zrozumiałem tego dobrze, więc proszę o rozszerzenie tego cytatu. Oczywiście co do tego, że nie każdy proces neuronalny jest myśleniem nie ma najmniejszyej wątpliwości :) .

Serdeczności[/b][/code]
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-11, 10:21   

Witam,

szczerze mówiąc wolałbym, żeby niuanse epifenomenalizmu zaprezentował np. ktoś z naszych koleżanek lub kolegów o zacięciu/wykształceniu filozoficznym :-)

Ja powiem tylko tak: "Jakie to ma znaczenie czy myśli i odczucia są epifenomenalne czy nie?" - otóż dla mnie kolosalne. Jeśli dobrze rozumiem, to człowiek patrzący poprzez taki pryzmat na eksperymenty "typu Haynesa" powie, że w mózgu badanych osób przebiegał proces neuronalny, w którym, w pewnym momencie, zaobserwowano wzorzec, pozwalający przewidzieć, którą ręką zostanie naciśnięty przycisk, a w innym momencie (późniejszym) przycisk został naciśnięty. To, że gdzieś pomiędzy tymi momentami, badany świadomie pomyślał o tym, którą ręką przycisk naciśnie jest efektem ubocznym, co najważniejsze, nie mającym żadnego wpływu na proces.

No i tu pytanie do głębiej siedzących w temacie: czy udowodniono już ten brak wpływu?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-11, 10:33   

KONCENTRACJA I AKTYWNOŚĆ moim zdaniem zasługuje na oddzielny wątek.
To dość poważny problem związany np. z uczeniem się, a tutaj utopi się w innych rozważaniach (może zbyt teoretycznych).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-11, 11:54   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
KONCENTRACJA I AKTYWNOŚĆ moim zdaniem zasługuje na oddzielny wątek.


Jarku, w takim razie gorąco Cię zachęcam do założenia takiego wątku :-)

Pozdrawiam
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-06-12, 10:46   

Przyznam Leszku, że nie do końca rozumiem co masz na myśli. Otóżm jeśli piszesz o "braku wpływu", to czy masz na myśli brak wpływu samego 'pomyślenia sobie' na póżniejszą reakcję, czy może brak wpływu ze strony towarzyszącego jej procesu neuronalnego? Jeśli to drugie, to odpowiedź jest oczywista: w ten sposób modyfikujemy plan w złożonych czynnościach np. ruchowych. To, ze takim modyfikacjom towarzyszą -czasem - świadome myśli, niczego nie zmienia.




*************
PS: Choć temat roli filozofii uważam za interesujący, to - przynajmniej w tym wątku - pozostawię ostatni post Sławka bez komentarza (mimo, że mnie aż swierzbi).



Pozdrowienia z klasztoru :-)
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-06-12, 12:12, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-12, 12:52   

Witam,

Arturze, mam na myśli to pierwsze, ale zdaję sobie sprawę, że może mi to być ciężko "ubrać w słowa" zrozumiałe dla każdego czytającego, bo każdy jest w jakiś sposób ukierunkowany/"skażony" tym, czym się zajmuje, pod jakim kątem patrzy na zagadnienia, które poruszamy.

Za kluczowe uważam właśnie owo "towarzyszenie" myśli, które, według poglądu, który reprezentujesz, nie sam oczywiście :-) "niczego nie zmienia". Otóż ja uważam, że zmienia ale nie mam ambicji (potrzeby i kwalifikacji) do przedstawienia jakiejś nowej, kompletnej teorii funkcjonowania umysłu. Dla tego, czym się zajmuję, wystarcza przyjęcie modelu, w którym procesy neuronalne są nośnikiem, myślenie zaś realizowaną funkcją - procesy są po to aby te funkcje realizować, wynik realizacji - myślenie, może mieć wpływ na przebieg procesu. Innymi słowy przebieg procesu neuronalnego, w którym, na pewnym etapie wystąpiło świadome myślenie, może być inny, niż byłby, gdyby owe myślenie nie wystąpiło.
Uprzedzam ewentualne pytania: nie mam przemyśleń JAK to się odbywa.

To na razie tyle :-)

Pozdrawiam
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-06-12, 18:45   

Gdyby babcia miała wąsy...



Jeśli traktujemy świadome myślenie jako efekt pracy mózgu (czy jakiegokolwiek układu o IDENTYCZNYCH właściwościach), to nie możemy traktować tegoż myślenia, jako czegoś, co można dowolnie wprowadzić i usunąć z układu. Mamy do czynienia z szeregiem przypadków klinicznych, w których funkcje werbalne (na różnych poziomach) są uszkodzone i zawsze towarzyszy takiemu uszkodzeniu całościowa reorganizacja funkcji, tj. mózg/umysł przestaje już być tym samym systemem, co przedtem. [Oczywiście, nie mam na myśli, że wszystkie elementy mózgu pracują w zmieniony sposób (bo np. V1 jak przetwarzała proste elementy wzrokowe, tak przetwarza), ale raczej to, co określamy jako "wyższe funkcje poznawcze"].


Jeśli więć taką różnicę masz na myśli, to jak najbardziej się zgadzam...
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-12, 21:32   

Cytat:
PS: Choć temat roli filozofii uważam za interesujący, to - przynajmniej w tym wątku - pozostawię ostatni post Sławka bez komentarza (mimo, że mnie aż swierzbi).


to załóż nowy wątek :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-12, 21:33   

Witam,

już bym popadł w euforię, gdyby nie początek Twojego wpisu :-)

Co jest babcią, co wąsami, a co (pozostającym w domyśle) dziadkiem, w naszych dotychczasowych rozważaniach?

Pozdrawiam
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-06-12, 23:01   

Myślałem, że dyskusja już odbyła się na starym forum i teraz czekamy, żeby przenieść tamten wątek? :-)


***************************
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Co jest babcią, co wąsami, a co (pozostającym w domyśle) dziadkiem, w naszych dotychczasowych rozważaniach?



"Babcią" jest możliwość wzajemnego rozdzielenia procesów psychicznych i ich materialnego podłoża (konkretnie - Twój przykład z pozbawieniem pracy mózgu efektu [ubocznego] w postaci świadomych doznań). Chodziło mi o to, że jeśli już rozpatrujemy jakiś przykład, musimy rozważyć też okoliczności, w jakich w realnym świecie sytuacja z naszego przykładu mógłaby zaistnieć (oraz konsekwencje, jakie by za sobą pociągnęła).
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-06-12, 23:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
romek barczewski

Posty: 15
Skąd: puck
Wysłany: 2009-06-13, 11:27   

dokładnie, Sławek ma rację pisząc (zob. 2009-06-10, 18:27), że należy po etapie swego rodzaju rozrysowania problemu na poszczególne płaszczyzny, aspekty itp., uszczegóławiać go, aż do otrzymania definicji operacyjnych (np. wola w ujęciu fizjologicznym, wola w ujęciu psychologii humanistycznej, wola w ujęciu ... itp.), następnie można wyniki konfrontować, aż do otrzymania interdyscyplinarnego ujęcia.

Tak można robić z każdym interdyscyplinarnym zagadnieniem,

pzdr
_________________
rb
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-13, 11:49   

To nie takie proste...

Wola, a tym bardziej wolna wola jest konceptem filozoficznym i tak jak proponujesz będzie dosyć trudno to uściślić na bazie płaszczyzn naukowych.

Nie mniej wszyscy intuicyjnie wiemy o co chodzi.

Dodam, że słownik Charlesa Dunlopa "Glossary of Cognitive Science" wogóle nie zawiera pojęcia woli ( will, willpower, free will, etc). Jest niestety nieco stary (1993).

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
romek barczewski

Posty: 15
Skąd: puck
Wysłany: 2009-06-13, 16:15   

niewątpliwie filozofia może być źródłem ciekawych pomysłów, modeli i koncepcji; jednak musi mieć określone - co zależy od przedmiotu - "zaplecze empiryczne",

pzdr
_________________
rb
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-13, 18:52   

Wątek o filozofii jest tylko archiwalny. Nie ma prostego sposobu, żeby go przenieść na nowe forum. Jedyne co można zrobić, to założyć nowy, do czego zachęcam.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-13, 19:52   

Witam,

Arturze, chyba czas zakończyć naszą wymianę zdań, bo się za chwilę zagmatwamy.
Ja sądziłem, że to właśnie Ty oddzielasz, a ja łączę :-)

Potraktujmy poniższy cytat jako nasz wspólny sukces:
Cytat:
Jeśli traktujemy świadome myślenie jako efekt pracy mózgu (czy jakiegokolwiek układu o IDENTYCZNYCH właściwościach), to nie możemy traktować tegoż myślenia, jako czegoś, co można dowolnie wprowadzić i usunąć z układu.


Pozdrawiam
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-06-13, 19:54   

Spokojnie Leszku - ja zorientowałem się wcześniej, tylko chciałem jeszcze dościślić :-)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-15, 07:35   

Witam

Wracając do meritum, czyli do "prawdziwej wolności" woli ludzkiej, lub tylko takiej iluzji, John Searle (podkreślam - filozof!) w jednym ze swoich słynnych wykładów "The Freedom of the Will" stwierdził, że problem jest nierozwiązywalny. Z jednej strony ostatnie 300 lat nauki dowiodło w sposób niezbity, że wszystko w naszym Uniwersum jest deterministyczne, czego szczytowym wyrazem można uznać demona Laplaca, a z drugiej strony Ewolucja z niewiadomych przyczyn, w sposób nierozerwalny wbudowała w świadomość poczucie wolnej woli. Zapewne miała ku temu ważne powody.
Jedynym sposobem aby pogodzić te dwie mentalne sprzeczności jest kompromis, który wyraża się tzw. kompatybilizmem. To znaczy, aby całkowicie nie zwariować, powinniśmy przyjąć, że w naszym całkowicie zdeterminowanym Wszechświecie jest nisza pozwalająca istotom świadomym odczuwać intencjonalną wolną wolę. Oczywiście dając twarde założenie, że nie ma mowy o żadnym dualiźmie.
Takie podejście, gdy wiemy, że wszystko jest zdeterminowane, ale dla komfortu myślenia przyjmujemy, że mamy wolną wolę, jest podobne do tego jakie czynią fizycy badając naturę w zakresie kwantowym.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-06-15, 12:31   

Nie można porównywać maszyny do istoty biologicznej !!!

Maszynie wydaje się polecenia, lub programuje się "z góry" do jakiegoś działania. Nie zdobywa ona energii (pokarmu), nie naprawia się (zdrowieje), nie rozmnaża. Budowanie maszyn podobnych do stworzeń jest chybione. Już Ikar się o tym przekonał- a jego błędy powielali inni niedoszli lotnicy. Dopóki ktoś nie wymyślił samolotu :)

Od jakiegoś czasu staram się wprowadzić do dyskusji "wątek naczyniowy"- bezskutecznie. To, że jakiś ośrodek w mózgu podejmuje czynność- związane jest z perfuzją. Konkretnie zaś z jej wzrostem. Żeby zaś naczynia zwiększyły przepływ, coś musi ich do tego "zmusić".

Wszyscy zgodzą się przecież, że naczynia nie zwiększają przepływu same- ich mięśniówka (albo same zwieracze we włośniczkach) reagują na sygnały. Mózg jest taką tkanką, która korzysta (tylko) z glukozy, no i z tlenu. Jest bardzo wrażliwa, na wszelkie niedobory- i w zasadzie ośrodek, w którym spada perfuzja- przestaje działać. To jak z pedałem gazu w samochodzie. Co zatem zwiększa przepływ naczyniowy w mózgu- czyli kto nim rządzi?

A w ogóle dużo wątków powstało przez długi weekend.
Pozdrowienia.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-15, 12:42   

Jeżeli jest to odpowiedź na mój wpis, to kompletnie ciebie nie rozumiem ?!
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-15, 12:53   

Piotrze,

może w takim razie warto poruszyć temat w osobnym wątku?

Januszu,

Cytat:
...powinniśmy przyjąć, że w naszym całkowicie zdeterminowanym Wszechświecie jest nisza pozwalająca istotom świadomym odczuwać intencjonalną wolną wolę. Oczywiście dając twarde założenie, że nie ma mowy o żadnym dualiźmie.


moim zdaniem to bardzo niefortunne sformułowanie, ponieważ nie bardzo da się zinterpretować pierwsze zdanie bez założenia właśnie dualizmu. Kolejne zdania wskazują jednak na to, że mamy chyba zbieżne zdanie w tym temacie.

Nb. jak już pisałem wiele razy, dla mnie nie ma żadnej sprzeczności między wolną wolą (moim poczuciem mojej wolnej woli), a determinizmem (przyczynowym domknięciem wszechświata) i ja nie mam z tym najmniejszego problemu. To, że inni mają z tym problem - to już ich problem :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-15, 13:05   

Tak, to brzmi trochę sprzecznie i sam mam z tym kłopot. Ale nijak nie mogę podważyć fundamentu ( jeszcze bardziej nie chcę), że umysł jest wytworem pracy mózgu.
Świat pełen jest sprzeczności i trzeba z tym żyć. Tenże cytowany Searle podaje przykład, jak ciężko było przyswoić, że słońce nie zachodzi za Ziemię.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage