OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Białe dłonie u Murzynów...
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-04, 01:58   Białe dłonie u Murzynów...

Post scriptum do mojej prezentacji na IIPFK - a to z tego względu, że pytania zadały dwie osoby i obie spytały właśnie o ten element mojego wystąpienia. Pozwolę sobie tutaj udzielić bardziej uporządkowanej odpowiedzi - myślę, że kontekst będzie jasny również dla zainteresowanych, którzy nie widzieli prezentacji.

Na początku zastrzegam, że, jak wspomniałem w wystąpieniu, jest to argument nie kluczowy, a raczej poszlakowy. W związku z tym nie pogłębiałem tematu, ograniczając się do zapytania w googlu ("volar depigmentation"), które nie dało wyników. Jedynym źródłem, z którego skorzystałem w tej kwestii był taki fragment z Hewes 1996: 586 [Gordon Hewes, 1996, "A history of the study of language origins and the gestural primacy hypothesis" w: A. Lock, Ch.R. Peters (ed.), Handbook of Human Symbolic Evolution, 571-595]:

Cytat:
The ridged skin of the palms and soles (the 'volar skin'), as well as the nailbeds on the fingers and toes, are relatively depigmented, often light pinkish-brown even in otherwise very dark-skinned human populations. In a comparative study of volar and nail pigmentation covering many living non-human primates, I found (Hewes 1983a) uniformly dark brown to blackish nails, and dark volar pigmentation in adults (...). This led to the suggestion that the lighter volar skin and pale nailbeds may be a very ancient hominid trait, with the selective advantage of enhancing the visibility of the palms and fingertips both in tool-making and tool-using, since these skills are normally transmitted by visual observation. Modern interpreters for the deaf deliberately emphasise the visibility of their fingers and hands by wearing dark upper garments.


Tyle Hewes. Kroki rozumowania moim zdaniem są mniej-więcej takie:
1. Białe dłonie są cechą albo relatywnie starą, albo relatywnie nową. Jeśli są cechą nową, to nawet jeśli są adaptacją do komunikacji gestowej (mało prawdopodobne), nie interesują nas jako argument, bo chodzi nam o początki języka.
2. Jak to sprawdzić? Prawdopodobnie można to mniej-więcej ustalić na podstawie badań genotypu (podobnie jak z FOXP2). Trzeba by poszukać takich badań.
3. Jeśli są starą cechą, to mogą być albo adaptacją, albo cechą nieadaptacyjną - losowym "szumem", plejotropizmem, itd.
4. Jeśli są adaptacją, to ewidentnie do komunikacji. Pomysł z narzędziami zdecydowanie mnie nie przekonuje (choć obie wersje się nie wykluczają).

Wydaje się, że trochę zamieszania wywołał mój przykład z białą twardówką u ludzi. Moim celem w dodaniu tego przykładu było wzmocnienie punktu nr 3. Biała twardówka jest przykładem bardzo wyrazistym, bo nie występuje u innych naczelnych, u których byłaby cechą wybitnie nieadaptacyjną - u małp zdradzanie kierunku spojrzenia generalnie nie popłaca i naturalna selekcja wycina ewentualne mutacje w tym kierunku. Skoro biała twardówka mimo to powstała, musiało nastąpić odwrócenie presji selekcyjnych u hominidów - a jeśli tak, to biała twardówka nie może być szumem, lecz jest adaptacją. A skoro ona jest adaptacją, tym łatwiej założyć, że adaptacją w wyniku podobnych presji, nie zaś "szumem", są również białe dłonie.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-04, 02:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-09, 15:02   

mnie wydaje się, że biale spody dloni i ich rola w komunikacji to przyklad egzaptacji.

prawdopodobnie przyczyną zaistnienia bialych dloni byl brak zapotrzebowania na pigment jako że ta część jest raczej naturalnie oslonięta od slońca. dopiero wtórna adaptacja mogla sprawić, że biale dlonie zostaly wykorzystane jako środek do komunikacji gestowej.
spody stóp też są biale, a komunikacji raczej nie slużą, chyba że u Vonneguta.
reasumując- wydaje mi się że ewolucyjna przyczyna powstania bialych spodów dloni byla podobna jak dla bialych spodów stóp. funkcja "bialych rąk" w komunikacji to już egazptacja.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-10, 02:26   

Najpierw jeszcze raz "disclaimer": takie rzeczy są ciekawe, ale trzeba uważać z poświęcaną im uwagą, bo zbytnie koncentrowanie się na sprawach spekulatywnych tworzy zły klimat wokół ewolucji języka.
Dlatego podkreślam, że u mnie był to tylko drobny wątek poboczny na 1 slajd - ciekawostka dla zainteresowania słuchaczy.

Co do meritum.
Mówiąc ściśle, trzeba pamiętać, że egzaptacja to też adaptacja. Granica jest umowna - zależy jak głęboko w filogenezie chcemy się cofnąć (choć rozróznienie jest sensowne i użyteczne).

Białe dłonie mogą być egzaptacją tylko jeśli dawały jakąś niezależną przewagę selekcyjną. Co mogłoby być taką przewagą? Czy koszty produkcji pigmentu są takie, by mogły stanowić taką presję? Raczej nie, ale tu już trzeba by spytać biologa.

Białe dłonie mogą być natomiast "szumem" (cechą nie wynikającą z selekcji). Sygnalizowałem tę możliwość i to, że zapewne można to sprawdzić (ustalić mechanizm dziedziczenia i zbadać pod kątem "selective sweep"). Ale to znów tematy dla biologów.

Białe stopy nie stanowią problemu, ponieważ jest prawdopodobne, że genotypowo jest to ta sama cecha. W fenotypie selekcja na jedną z nich powoduje utrwalenie też drugiej.

Zauważmy, że Hewes pisze, że u naczlnych nie ma depigmentacji. Z drugiej strony, są one owłosione, więc pewnie mechanizm i funkcja pigmentacji są inne, niż u ludzi (obrona przed UV), więc trudno tylko na tym opierać jakieś wnioski.

I wreszcie - wymyśliłem sposób falsyfikacji tej "historyjki" - choć pewnie musiałby się jej przyjrzeć antropolog.
Wiemy, że obie Ameryki zostały zaludnione przez Azję, a więc przodkowie Indian byli raczej biali - ciemniejsza skóra raczej jest nową cechą. Jeśli dłonie zwłaszcza tych ciemniejszych (ale całkowicie endogennych!) populacji są wyraźnie bielsze od reszty ciała, to może i będzie to przystosowanie do komunikacji, ale jako nowa cecha odpada nam jako argument za GPH.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-10, 03:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage