OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
"Hodowla geniuszy" !?
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-01, 15:55   "Hodowla geniuszy" !?

Witam,

w wątku o inteligencji dyskusja skręciła na chwilę w kierunku, dla którego warto chyba założyć osobny wątek.

Załóżmy, że jesteśmy w stanie stwierdzić (jak, to w tym momencie nieistotne), że jakieś pięcioletnie dziecko jest obdarzone ponadprzeciętnymi zdolnościami umysłowymi. Czy dla takiego dziecka i jemu podobnych powinny być tworzone przez społeczeństwo specjalne warunki dla rozwoju ich zdolności?

Jeśli TAK, to jakie warunki?
Jeśli NIE, to dlaczego nie?

Pozdrawiam
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-12-01, 16:33   

Witam. (chciałem powiedzieć Hexenmaisterze, ale powiem Lechosławie :)

Moja odpowiedź brzmi tak, jeśli jesteśmy w stanie stwierdzić (jak, to w tym momencie nieistotne), że jakieś pięcioletnie dziecko jest obdarzone ponadprzeciętnymi zdolnościami umysłowymi to dla takiego dziecka i jemu podobnych powinny być tworzone przez społeczeństwo specjalne warunki dla rozwoju ich zdolności. Powinno się tworzyć także takie warunki dla dziecka czteroletniego, trzyletniego, dwuletniego rocznego, a także do czasu w którym tenże osobnik ma potencjał do uczenia się (niektórzy uważają, że trwa to nawet całe życie) Co więcej – takie warunki powinny być tworzone dla całej masy dzieci które mieszczą się w granicach tzw. normy a także dla tych, których wskaźniki poziomu inteligencji są niższe, od wyników średnich dla ogólnej populacji. W związku z tym, powinno się tworzyć takie warunki bez względu na wskaźnik inteligencji (nieważne w tym momencie, jak mierzonej).

Jedyne zastosowanie mierzenia inteligencji (w tym kontekście) to takie, że pozwalały by one dopasować te specjalne (?) warunki do ich potrzeb i możliwości.

Jakie to warunki ? To optymalne, dla każdego indywidualne warunki. Czy możemy nazwać te warunki specjalnymi ? W pewnym sensie tak, ale jeśli tak, to przez to, że byłyby to optymalne warunki, dla każdego indywidualne.

Pozdrawiam.

A propo:
Hodowla wybrańców
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2006-12-01, 16:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-01, 18:03   

Witam,

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Witam. (chciałem powiedzieć Hexenmaisterze, ale powiem Lechosławie :)


Marku, dzięki za pierwszy wpis. Na marginesie - Lech, Leszek, Lesław i Lechosław to różne imiona, z moim już się zżyłem i nie będę zmieniał, chociaż Lechosław też fajne :-)

Podany przez Ciebie link ciekawy ale z gatunku baaardzo popularnych raczej niż popularno-naukowych - vide zakładka o testowaniu ilorazu inteligencji. Rozumiem, że podałeś go jako ciekawostkę.

Czekam na dalsze głosy w dyskusji.
Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-04, 17:48   Re: "Hodowla geniuszy" !?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Załóżmy, że jesteśmy w stanie stwierdzić (jak, to w tym momencie nieistotne), że jakieś pięcioletnie dziecko jest obdarzone ponadprzeciętnymi zdolnościami umysłowymi. Czy dla takiego dziecka i jemu podobnych powinny być tworzone przez społeczeństwo specjalne warunki dla rozwoju ich zdolności?


Hm.. Trudne pytanie, ponadto mam wrażenie że zbyt zgeneralizowane. Załóżmy, że jesteśmy w stanie stwierdzić ponadprzeciętne zdolności jednostki. Czy powinny być tworzone specjalne warunki dla ich rozwoju? Zapewne tak, warto byoby pokusić się o rozwijanie pewnych pożądanych cech jednostek. Z drugiej strony, kto za to ma zapłacić? Komu powinno na ich rozwijaniu zależeć? Wszystko na tym łez padole kosztuje - możliwość wyłapania jakichś specjalnych zdolności zapewne nie będzie wyjątkiem, podobnie jak ich rozwijanie w szczególny sposób. Dlaczego ma płacić za to cała społeczność? Jeżeli zapłaciłoby, musiałoby w jakiś sposób społeczeństwu się toto opłacać. Jeżeli będzie, jeżeli zostanie wypracowany mechanizm społecznej absorbcji umiejętności owych lepiej umysłowo rozwiniętych jednostek, to zapewne odpowiedź brzmiałaby 'tak'. Obawiam się jednak, iż większość prób wdrożenia podobnych mechanizmów na poziomie społecznych regulacji szybko przekształci się w przerażającą karykaturę samej idei. Dlatego - moim zdaniem - odpowiedź na pytanie postawione przez Ciebie, Leszku, brzmi 'nie'.

Czyli nie udostępniać, może nawet zabronić? Też nie. Odpowiednie metody należałoby oczywiście wdrożyć i udostępnić, jednak wybór ich zastosowania i zastosowanie metod nie może leżeć w gestii społeczeństw, a jedynie jednostek - rodziców, opiekunów, samych zainteresowanych - dokładnie tak samo, jak dziś prowadzona jest edukacja. Obok szkół powszechnych, gdzie wbija się do głów pewną podstawową wiedzę, są też szkoły o bardziej wyspecjalizowanym podejściu - i oczywiście decyzja o wyborze konkretnej szkoły, o rozwijaniu wiedzy czy umiejętności w konkretnym kierunku decydują sami zainteresowani i - poprzez wychowawców i nauczycieli - ich możliwości. W tym kontekście metody wykrywania i rozwijania ponadumiejętności byłyby raczej kolejnym, nowym elementem procesu wyboru metody i kierunków nauczania - sukcesem owych metod wykrywania byłoby zmniejszenie ilości 'małych tragedii', gdy małego matematyka rodzice widzą jako lekarza (lub podobnie) i 'na siłę' kierują go w zupełnie nieadekwatny do umiejętności i chęci malca kierunek. Dlatego tematu 'czy powinno się..' nie ma sensu IMO rozwijać. Jeżeli okaże się, że odpowiednie metody są i wykazują pewną skuteczność - odpowiednie sposoby ich zapewnienia zostaną wdrożone. O to nie ma co się martwić. Problem pojawi się dopiero, gdy na owe preferencje nauczymy się wpływać - wówczas za dużo istotniejszą uważam rolę społeczeństwa jako strażnika sposobu ich wykorzystania.

Podejście 'każdy musi dostać' jest intelektualnie urzekające - podobnie jak 'sprawiedliwe społecznie' ustroje państwowe. W końcu jednak zawsze ktoś wystawi rachunek - gdy trzeba go opłacić zaczyna się ponura rzeczywistość ...

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Jeśli TAK, to jakie warunki?


Jeżeli poznamy metodę wyłapywania osobników obdarzonych ponadprzeciętnymi zdolnościami (nie ma znaczenia, czy będą to osobniki półroczne, pięcio- czy pięćdziesięcioletnie) to poznamy również 'zasadę działania' owych ponadprzeciętności. Dopiero znając owe zasady możnaby podyskutować jakie warunki należy zapewnić owym osobnikom.

Ograniczeń wachlarza warunków na razie trudno dostrzec - zastosowanie miałyby zarówno obecnie stosowane metody szkolenia i ich rozszerzenia ('personalizowane' programy klasy SuperMemo?), poprzez rózne rozszerzenia takich metod w rodzaju urządzeń na bieżąco lub okresowo monitorujących postęp rozwoju ('spersonalizowany' biofeedback?), na farmakologii i interwencjach chirurgicznych kończąc. Powstanie zapewne inny problem : pomiędzy nauczaniem, a praniem mózgu jest - na razie - dość szeroka granica, choć efektem obu jest w sumie to samo. 'Agresywne nauczanie' granicę tę może bardzo zwęzić. W którym momencie różnica się zatrze?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Slawomir Wacewicz napisał/a:
Co do przykładu "sprintera", wynik testu w granicach 14sekund informuje o czymś istotnym, ponieważ taki dzieciak, po długich latach treningu, właściwej diety, itd*, ma szansę pobiec te 100m poniżej 10 sekund, co wiąże się ze znacznymi korzyściami finansowymi i sportowymi. W związku z czym ww. warunki należy temu dziecku zapewnić :) .


Dokładnie o to mi chodziło. Schodząc z lekkiej atletyki na grunt inteligencji: jeśli troszczymy się o upośledzonych (wyniki poniżej normy) to chyba logiczne byłoby zatroszczyć się o wykorzystanie możliwości ponadprzeciętnych ?


Raczej nie. W wypadku upośledzonych opłacamy ich proces przywracania ich do społecznej normy, umożliwiamy im równoprawne życie w społeczeństwie. Alternatywą byłoby pozostawienie ich samym sobie, w skrajnym przypadku skazując ich na społeczną izolację. W przypadku szczególnie uzdolnionych nie ma takiej potrzeby - wszak oni i tak poradzą sobie, lepiej lub gorzej. Natomiast na pewno nie można odmawiać im możliwości samodzielnego rozwoju, również z pomocą specjalistów - jednak zapewnienie im tej możliwości nie powinno leżeć w gestii społeczeństwa. W takim wypadku w gestii społeczeństwa winno leżeć wyłącznie umożliwienie im takiego rozwoju (np. przez brak zakazów) i nadzór nad przyjętymi metodami tak, aby społeczeństwo na rozwoju jednostek nie straciło jako całość (np. przez 'produkowanie' ślepo wiernych fanatyków w wyniku 'subtelnego prania mózgu')

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Slawomir Wacewicz napisał/a:
Dysanalogia jest taka, że w realnym świecie istnieje niezależnie taka konkurencja jak bieg na 100m, zaś nie istnieje samodzielnie premiowana konkurencja "IQ".


Dyskusyjne. Jeśli już tak chcesz sprawę postawić, to posiadając wysokie IQ można zrobić niezłe pieniądze startując w różnego rodzaju teleturniejach na przykład :-)


Wygrywając milion w totka czy inną 'wielką grę' wygra jednostka, a nie społeczeństwo. Zakładając że jasnowidztwo byłoby jednym z efektów kognitywistycznych metod rozwoju jednostki nie bardzo rozumiem, dlaczego społeczeństwu miałoby zależeć na (czytaj: inwestować w) indywidualny rozwój jasnowidza potrafiącego trafnie skreślić 'szóstkę' zarówno w środę, jak i w sobotę. Społeczność jako całość na tym nie zyska.
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-12-04, 20:12   

Sądzę iż twierdzenie, że społeczeństwo nie zyska nic na indywidualnym rozwoju wybitnych jednostek jest mylne. Stany Zjednoczone inwestują w badania ponad 3 % PKB co istotnie wpływa na rozwój gospodarki. Przypuszam, że dalszy wzrost złożoności w dziedzinach przemysłu i usług warunkuje zapotrzebowanie na coraz bardziej wykształconych pracowników i efektywniejsze wykorzystanie istniejących zasobów.

Wydaję mi się również, że nawet w Polsce istnieją specjalne programy nauczania dla ludzi zdolnych. Choć należy również przyznać, że dużą rolę w rozwoju dziecka w wieku przedszkolnym tj.0-6 lat odgrywają rodzice którzy mogą uniemożliwić kształcanie naturalnych zdolności dziecku.W wieku szkolnym geniusze nie potrzebują już takiej opieki ponieważ sami aktywnie rozwijają swe zainteresowania.

Istotnym problemem jest nie tyle stworzenie warunków do rozwoju wybitnym bo takie już istnieją przynajmniej w wieku dziecięcym (gorzej z warunkami dla naukowców) co wykorzystanie i pogłębianie wiedzy ogółu społeczeństwa. Korea Płd. nakłada obowiązek szkolny od najmłodszych lat ale w późniejszym okresie aż 82% młodych mieszkańców tego kraju może poszczycić się wykształceniem wyższym.

Wracając jednak do tematu i parafrazując słowa Adama Sładki "Społeczność jako całość na tym zyska.". Jednym z przykładów tego twierdzenia jest zwycięstwo pewnych uzdolnionych graczy którym kiedyś stworzono dodatkowe warunki do rozwoju predyspozycji nie tylko umysłowych a którzy dzisiaj mogą pochwalić się zdobyciem wicemistrzostwa świata w siatkówce.

A na deser coś o równości społecznej i jej skutkach:

link
Ostatnio zmieniony przez Damian Zalewski 2006-12-04, 23:08, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-07, 13:58   

W pierwszej chwili chciałoby się powiedzieć: szybko „zdiagnozujmy” najlepszych i zapewnijmy im komfortowe warunki rozwoju. Tylko, że może to prowadzić do sytuacji jaka zaistniala w filmie Gattaca. Predyspozycje to nie wszystko. A z drugiej strony- wszystkim po równo nie znaczy sprawiedliwie
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-07, 18:35   

Witam,

z niektórymi poglądami wyrażanymi w dotychczasowych wpisach się zgadzam, niektórych nie podzielam, ale jestem skłonny je zaakceptować, jako możliwe do przyjęcia "zdania odrębne" :-)

W niniejszym wpisie chciałbym skoncentrować się na rzeczach, z którymi się nie zgadzam - na tyle, że czuję się zmuszony do protestu :-)

Adam Sładek napisał/a:
W wypadku upośledzonych opłacamy ich proces przywracania ich do społecznej normy, umożliwiamy im równoprawne życie w społeczeństwie. [...]. W przypadku szczególnie uzdolnionych nie ma takiej potrzeby - wszak oni i tak poradzą sobie, lepiej lub gorzej.


Niekoniecznie. Np. uzdolnione dziecko w rodzinie skrajnie ubogiej może sobie nie poradzić.

Adam Sładek napisał/a:
Zakładając że jasnowidztwo byłoby jednym z efektów kognitywistycznych metod rozwoju jednostki nie bardzo rozumiem, dlaczego społeczeństwu miałoby zależeć na (czytaj: inwestować w) indywidualny rozwój jasnowidza potrafiącego trafnie skreślić 'szóstkę' zarówno w środę, jak i w sobotę. Społeczność jako całość na tym nie zyska.


Mogę odpowiedzieć z przymrużeniem oka oraz "na poważnie". Najpierw z przymrużeniem oka. Jasnowidz będzie wydawał zdobyte miliony przyczyniając się do wzrostu koniunktury gospodarczej ;-) A teraz "na poważnie". Jasnowidztwo - rozumiane jako zdolność przewidywania przyszłości z prawdopodobieństwem równym jeden, lub choćby znacząco większym, niż w przypadku innych metod prognozowania - mogłoby być wykorzystane (przez społeczeństwo) na tysiące sposobów (dobrych i niestety, również złych). Uważam, że gdyby pojawił się ktoś, komu w jakikolwiek sposób można by pomóc w rozwijaniu takiego daru, to bardzo nieroztropne byłoby społeczeństwo, które by tego nie zrobiło.

Damian Zalewski napisał/a:
Wydaję mi się również, że nawet w Polsce istnieją specjalne programy nauczania dla ludzi zdolnych.


Mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Gdzie stosowane, z jakimi wynikami?

Damian Zalewski napisał/a:
W wieku szkolnym geniusze nie potrzebują już takiej opieki ponieważ sami aktywnie rozwijają swe zainteresowania.


Ta sama uwaga, co do wpisu Adama. Może i aktywnie rozwijają ale w takim zakresie jaki jest im dostępny. Jak rodzinie nie wystarcza na chleb, to o wspomaganiu takiego "aktywnego rozwijania" trudno mówić, a "młody geniusz" zamiast się rozwijać może być zmuszony szukać złomu i oddawać go do punktu skupu.

Pozdrawiam
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-12-07, 22:28   

Leszku masz całkowitą racją co do tego, że skrajne warunki hamują rozwój inteligencji bezwzględu na jej osobniczy potencjał. Chodziło mi raczej o sytuację w Polsce gdzie z dostępem do wiedzy nie jest tak aż tak źle.

Rodzice lub nauczyciele mogą przebadać dziecko pod kątem inteligencji w poradni psychologicznej. Taki uczeń zostaje przeniesiony do wyższej klasy w przypadku bardzo wysokiej inteligencji. Często również dostaje od poszczególnych nauczycieli dodatkowe zadania, specjalnie dla niego podczas trwania lekcji. Wreszcie może otrzymać stypendium. Co do uzdolnień technicznych i dostępu do różnych materiałów i urządzeń to np. niektóre uczelnie wyższe udostępniają swoje zaplecza naukowe ludziom wybitnie zdolnym (na Politechnice Rzeszowskiej laboratorium chemiczne udostępniono pewnemu uczniowi liceum który przeprowadza badania pod okiem pewnej Pani doktor). Niezmienia to oczywiście faktu, że im więcej środków tym większe możliwości badawcze.

Istotnym wyzwaniem jest nie tylko zapewnienie rozwoju jednostkom ale i całemu społeczeństwu oraz zapobieganie patologiom. Np. program headstart w USA dla dzieci z ubogich rodzin oraz to badanie dotyczące wpływu gry na pianinie na rozwój umysłu.

Cytat:
But an ever-growing body of research seems to support the idea. In a 1997 article in Neurological Research, Rauscher, Shaw and a number of their colleagues tested the keyboard against the computer for improvement in spatial-temporal ability. Using three groups—one receiving private keyboard and singing lessons, one receiving private computer lessons, and one receiving no training at all—the team found that those receiving music lessons indeed scored 34 percent higher on tests measuring spatial-temporal ability. These skills figure heavily in activities like mathematics, science, engineering, and playing chess.
Ostatnio zmieniony przez Damian Zalewski 2006-12-08, 19:39, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-12-09, 21:34   

Witam.

Na wstępie odniosę się do wypowiedzi Damiana Zalewskiego:
Cytat:
uczeń zostaje przeniesiony do wyższej klasy w przypadku bardzo wysokiej inteligencji

Teoretycznie jest to możliwe w polskim systemie edukacyjnym, trzeba jednak pamiętać, że np. jeśli ja jestem tak inteligentny jak Steven Pinker albo dr Tomasz Komedziński nie oznacza to, że należy mi nadać stopień doktora filozofii. Jest istotna różnica między inteligencją a wiedzą.

Jeśli chodzi o Head Start, to nie ma co ukrywać, że Amerykanie „odrobinę” wyprzedzają Polskę, także jeśli chodzi o finansowanie narodowych programów wczesnej interwencji. Mówiąc o tym programie nie ograniczałbym się tylko do tego, że małe dzieci słuchały muzyki klasycznej i to miało im pomóc dostawać 5 w szkole. To – ale nie wiem tego na pewno – tylko jeden z elementów, który wchodzi w skład programu wychowawczego i społecznego przeznaczonego dla dzieci ze zubożałych środowisk. Program ten docierał, na poziomie społeczności lokalnych, z dostarczaniem stymulacji poznawczej do dzieci z grupy tzw. wysokiego ryzyka, ponieważ panowało takie przekonanie, że jest to podstawa prawidłowego rozwoju. Wyniki programu są wysoce kontrowersyjne.
(Gamble T. J. Zilgler E. The Head Start synthesis project: a critique. J. App Devel. Psychol., 10, 267-74, 1989)

Można jednak stwierdzić ( Zigle, E Styfco, S.J. Head Start: The inside story of American’s most successful educational experiment. New York, Basic Books 1994) iż programy takie jak Head Start dały początek wielu spektakularnym przykładom sukcesów w kształceniu ucznów z zaburzeniami w uczeniu się. Szczególnie jeśli chodzi o umiejętności natury pragmatycznej, czy zawodowej.

Zigle i Styfco (1994) rozwiewają także obawy Adama Sładka dotyczące ekonomicznych kosztów takich przedsięwzięć. Mówią, że jeśli weźmie się pod uwagę stawkę i społeczne koszty niepowodzenia wydaje się, że programy takie stanowią doskonałą inwestycję dla społeczności lokalnych. (za Carlson, Butcher Mineka, Psychologia zaburzeń, GWP, 2005)

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2006-12-09, 21:35, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Marek Kasperski


Posty: 168
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-11, 11:10   

Chyba nas czytają :)


W aktualnym numerze Lefigaro: Marie-Stelle Pech, Wychować geniusza.

 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-11, 18:42   

Witam,

wygląda na to, że faktycznie inspirujemy innych :-)

Co do meritum zaś, wychwyciłem taki fragment:

Cytat:
Uważa się, że około 2,3 procenta młodych ludzi w wieku od 6 do 16 lat jest we Francji wybitnie uzdolnionych, z czego jedna trzecia cierpi z przyczyn intelektualnych lub emocjonalnych. Mimo że raport francuskiej Inspekcji Generalnej Ministerstwa Edukacji Narodowej z 2002 roku zalecał staranniejszą opiekę nad takimi dziećmi, "proces diagnozowania ich odmienności przebiega u nas mniej sprawnie niż w innych państwach unijnych" – uważa Sylvie Tordjman, dyrektorka francuskiego ośrodka ds. dzieci wybitnie uzdolnionych w Rennes.


Podkreślenia są moje. A zatem: 1) we Francji przynajmniej próbuje się instytucjonalizować opiekę nad dziećmi uzdolnionymi. 2) Francuska specjalistka ocenia, że inne państwa robią to lepiej (czyli: inni też to robią). To tak na marginesie - bo w naszej dyskusji pojawiał się wątek opłacalności takich działań.

Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-11, 19:01   

Damian Zalewski napisał/a:
Sądzę iż twierdzenie, że społeczeństwo nie zyska nic na indywidualnym rozwoju wybtnich jednostek jest mylne. Stany Zjednoczone inwestują w badania ponad 3 % PKB co istotnie wpływa na rozwój gospodarki. Przypuszam, że dalszy wzrost złożoności w dziedzinach przemysłu i usług warunkuje zapotrzebowanie na coraz bardziej wykształconych pracowników i efektywniejsze wykorzystanie istniejących zasobów.


Nie przeczę, iż łożenie na edukację ogółu da w efekcie poprawę poziomu wykształcenia przyszłych pracowników, na czym społeczeństwo jako całość moze tylko zyskać. Oczywistym jest również, iż badania podstawowe, w zakresie w jakim społeczeństwo może sobie na nie pozwolić są również bardzo pożądaną formą inwestowania. Pytanie postawione przez Leszka Nowaczyka, przynajmniej w moim odczuciu dotyczyło sensu łożenia przez społeczeństwo jako całość w indywidualny rozwój jednostek, które są obdarzone pewnymi obiektywnie wykrywalnymi predyspozycjami; odbiegają od normy in plus. Czy społeczność winna być zainteresowana ich indywidualnym, ponadnormatywnym rozwojem na tyle, aby na ten cel wyłożyć pewne środki? Nie ma to wiele wspólnego z powszechną edukacją, czy inwestycjami w badania.

Spłycając problem, mam wrażenie, że wymaganie zapewnienia ponadprzeciętnie zdolnym możliwości rozwoju ze społecznych środków odpowiada mniej-więcej wymaganiu, aby każdemu rudemu sześciolatkowi wypłacić milion złotych w gotówce, motywując to korzyścią, jaką z wypłaty niewątpliwie odniesie społeczeństwo. Owszem, jakąś korzyść odniesie - jednak niewspółmiernie małą w stosunku do poniesionych kosztów.

Damian Zalewski napisał/a:
Choć należy również przyznać, że dużą rolę w rozwoju dziecka w wieku przedszkolnym tj.0-6 lat odgrywają rodzice którzy mogą uniemożliwić kształcanie swoich naturalnych zdolności dziecku.


Któż zatem, jak nie rodzice i sami zainteresowani ma decydować o ewentualnej ponadstandardowej edukacji, czy rozszerzonym badaniom i szkoleniu?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Niekoniecznie. Np. uzdolnione dziecko w rodzinie skrajnie ubogiej może sobie nie poradzić.


Leszku, doskonale rozumiem problem ubogiego geniusza. Nie widzę problemu, aby chętni sfinansowania jego ponadstandardowej i spersonalizowanej edukacji przeznaczali pewne środki na takowy cel bezpośrednio lub za czyimś pośrednictwem - tak też finansowane są edukacyjne dążenia zdolnych ludzi w rozwiniętych społecznościach ('ubogi geniusz' z pewnością może liczyć na pomoc bogatego wujka, prywatnych fundacji, samych ośrodków naukowych czy wreszcie banków; finansowanie rozwoju młodzika, o zdolnościach którego mamy obiektywne dane dla banku może być złotym interesem - na tej samej zasadzie w rozwiniętych społecznościach banki czy fundacje kredytują studia). Na pewno jednak dobrym pomysłem nie będzie wymaganie społecznego zapewnienia (czytaj: sfinansowania przez państwo z publicznych pieniędzy) bardzo wyjątkowych warunków rozwoju dla małego geniusza, czego przyczyny są ekonomicznie oczywiste.
Społeczeństwo winno być natomiast żywotnie zainteresowane bieżącą kontrolą (dopuściłbym finansowanie pewnych podstawowych badań stopnia rozwoju i predyspozycji umysłu, tak jak w podstawówkach bada się rozwój fizyczny młodych ludzi) oraz monitorowaniem sposobu wykorzystania zarówno wysokospecjalizowanych badań, jak i metod rozwojowych, a więc to część z tego, co zauważył Damian Zalewski:

Damian Zalewski napisał/a:
Istotnym wyzwaniem jest nie tylko zapewnienie rozwoju jednostkom ale i całemu społeczeństwu oraz zapobieganie patologiom.


Z tym, że oczywiście społeczeństwo winno traktować swoich członków jak dorosłych i indywidualny rozwój jednostek pozostawić jednostkom. Ewentualnie chętnym lub opiekunom jednostek, natomiast nigdy - podatnikom i 'wszystkolepiejwiedzącym' urzędnikom, do czego zawsze sprowadza się wymaganie, aby 'społeczeństwo zapewniło'. Wypowiedz Damiana Zalewskiego skróciłbym zatem do:

Istotnym wyzwaniem jest zapewnienie rozwoju całemu społeczeństwu oraz zapobieganie patologiom.

I z tym trudno nie zgodzić się w całej rozciagłości.

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Mówiąc o tym programie nie ograniczałbym się tylko do tego, że małe dzieci słuchały muzyki klasycznej i to miało im pomóc dostawać 5 w szkole. To – ale nie wiem tego na pewno – tylko jeden z elementów, który wchodzi w skład programu wychowawczego i społecznego przeznaczonego dla dzieci ze zubożałych środowisk. Program ten docierał, na poziomie społeczności lokalnych, z dostarczaniem stymulacji poznawczej do dzieci z grupy tzw. wysokiego ryzyka, ponieważ panowało takie przekonanie, że jest to podstawa prawidłowego rozwoju. [...]

Można jednak stwierdzić (Zigle, E Styfco, S.J. Head Start: The inside story of American’s most successful educational experiment. New York, Basic Books 1994) iż programy takie jak Head Start dały początek wielu spektakularnym przykładom sukcesów w kształceniu ucznów z zaburzeniami w uczeniu się. Szczególnie jeśli chodzi o umiejętności natury pragmatycznej, czy zawodowej.


Jak rozumiem, cytowany Damiana Zalewskiego program Head Start nie jest adresowany wyłącznie do szczególnie zdolnych jednostek, a służy jako generalny podnosiciel poziomu inteligencji. Zatem mamy do czynienia z metodą edukacji, która dostępna jest dla ogółu, dająca efekty u wszystkich poddanych metodzie : zarówno przeciętnych, jak i nieco ponadzdolnych, o których wiadomo że w każdej społeczności występuje pewien znaczący ich odsetek. Wspomniany program w kontekście tego wątku nie jest szczególnie interesujący. Program edukacyjny, który umożliwia jednakowe traktowanie mniej i bardziej zdolnych z identycznym efektem (dzieciak wykazujący IQ równe 120 po odpowiednim traktowaniu wykazuje 200, a ten mający 60 'po' wykazuje równo 100) jest to po prostu jeszcze jednym programem edukacyjnym o pewnej skuteczności adresowanym do wszystkich i jego społeczne finansowanie jest jak najbardziej ok (pomijając oczywiście jego kontrowersyjność). Spłyćmy problem: mamy w klasie liczącej 20 dzieci 6 przypadków, gdy IQ przekracza 120 punktów. Oczywistym jest, że należy takie jednostkom zapewnić nieco inne warunki, niż reszcie; podobnie jak oczywistym jest, że pracę z takimi dziećmi należałoby nadal prowadzić w ramach pewnych zajęć szkolnych, niekoniecznie całkowicie standardowych, jednak pewne szczególne formy zajęć należałby z takiego programu wyłączyć. Tak zresztą jest obecnie - jeżeli dzieciak radzi sobie ze szkołą z łatwością, może korzystać z kółek zajęć, dodatkowych lekcji czy kierunków nauczania oraz innych form kształcenia pozaszkolnego; zajęcia takie rzadko jednak nie są odpłatne. Nie w tym rzecz. Co zrobić z delikwentem, który trafił się jeden w gminie, może nawet województwie, o którym wiadomo, że jego IQ przekracza 180 pkt? Moze jeszcze dobitniej: załóżmy, że znamy metodę określenia predyspozycji. Z testu wynika, że ów przypadek może nawet przekroczyć 240 pkt, jeżeli będzie umiejętnie (czytaj : kosztownie) prowadzony. Na pewno metoda prowadzenia dzieciaka nie da rezultatów dla dzieciaka z IQ=120. Czy społeczność winna łożyć na osiagnięcie takiego rezultatu? W tym kontekście należałoby chyba rozumieć pytanie Leszka. I nadal podtrzymuję opinię, że nie, podobnie jak zajęcia pozaszkolne w większości nie powinny być (i nie są) opłacane z budzetu państwa.
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-12-11, 20:49   

Adam Sładek napisał/a:
Owszem, jakąś korzyść odniesie - jednak niewspółmiernie małą w stosunku do poniesionych kosztów.


Pasteur zwykł mawiać "Przypadek sprzyja przygotowanym umysłom". Oprócz inteligencji liczy się także wiedza którą można nabyć w procesie edukacji bądź samodzielnej lub szkolnej. Oczywiste jest, że wiedza kosztuje. Koszty te jednak nie są strasznie duże, mogę nawet zaryzykować stwierdzenie, że są mniejsze niż edukacja niepełnosprawnych fizycznie czy umysłowo. Nauka szkolna wybitnych lub bardzo inteligentnych jednostek trwa bardzo często krócej niż zwykle. Rachunek jest więc prosty - mniejsza ilość godzin spędzonych pod opieką nauczyciela = więcej pieniędzy w skarbonce.

Czy inwestycja w np. Edisona byłaby bezcelowa ? Tak się składa, że często odkrycia naukowe wykorzystywane są w przemyśle,medycynie czy informatyce. Zatem czy ograniczenie środków na rozwój przyszłych wynalazców wpłynie pozytywnie na społeczeństwo ? Nie sądzę.


Cytat:
Z tym, że oczywiście społeczeństwo winno traktować swoich członków jak dorosłych i indywidualny rozwój jednostek pozostawić jednostkom. Ewentualnie chętnym lub opiekunom jednostek, natomiast nigdy - podatnikom i 'wszystkolepiejwiedzącym' urzędnikom, do czego zawsze sprowadza się wymaganie, aby 'społeczeństwo zapewniło'.


Załóżmy, że ktoś jest ciężko chory na nieuleczalną chorobę, dlaczego społeczeństwo ma dopłacać do jego leczenia jeżeli suma pieniędzy odprowadzonych przez niego na ubezpieczenie zdrowotne przez całe życie jest mniejsza od kosztów leczenia ?
Czy społeczeństwo powinno pozostawić taką osobę samemu sobie ?


Adam Sładek napisał/a:

Headstart... jest to po prostu jeszcze jednym programem edukacyjnym o pewnej skuteczności adresowanym do wszystkich i jego społeczne finansowaniebudzetu państwa


Nie wiem skąd pochodzą przypuszczenia dotycząca istoty programu HeadStart.

Oto fragement z wikipedii:

Cytat:
Head Start is a program of the United States Department of Health and Human Services that focuses on assisting children from low-income families. Created in 1965, Head Start is the longest-running national school readiness program in the United States. It provides comprehensive education, health, nutrition, and parent involvement services to low-income children and their families.


Paradoksalnie inwestycja w najsłabszych też ma sens. Dziecko które nie wykształci pewnych zdolności w okresach krytycznych rozwoju jest skazane na kłopoty w szkole. Nie może podjąć dobrze płatnej pracy ze względu na brak zdolności i wykształcenia. Społeczeństwo może więc zyskać na edukacji przyszłego obywatela zapobiegając pewnym patologiom i podnosząc jego zdolności kognitywne.
Ostatnio zmieniony przez Damian Zalewski 2006-12-11, 20:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-12-11, 22:14   

Witam.

Chciałbym się znowu włączyć do dyskusji :)
Adam Sładek napisał
Cytat:
Head Start [...] służy jako generalny podnosiciel poziomu inteligencji. Zatem mamy do czynienia z metodą edukacji ...

W przypadku Head Start trzymałbym się raczej określenia program. Przez metodę rozumie się w Dydaktyce co innego, ale to tylko taka mała dygresja.
Adam Sładek napisał
Cytat:
Wspomniany program w kontekście tego wątku nie jest szczególnie interesujący

To Twoje zdanie, ja mam inne.
Adam Sładek napisał
Cytat:
Program edukacyjny, (Head Start przyp M. P._) który umożliwia jednakowe traktowanie mniej i bardziej zdolnych z identycznym efektem (dzieciak wykazujący IQ równe 120 po odpowiednim traktowaniu wykazuje 200, a ten mający 60 'po' wykazuje równo 100)

To typowe, tkwienie w kategoriach (jak powiedziałby Steven Pinker) traktowania człowieka jako białej karty. Poza tym niemożliwe jest traktować jednakowo ucznia o IQ równym 60 i 120 tak samo, jak to sobie wyobrażasz Adamie, że dasz im takie same zadania do rozwiązania ?

Jeszcze jedno, odnośnie programu HS, co pojawiło się w wpisach D. Zalewskiego i moich: HS to programu wychowawczy i społeczny przeznaczony dla dzieci ze zubożałych środowisk, jego celem było wyrównanie szans edukacyjnych, a nie „Hodowla geniuszy” i w tym kontekście być może nie jest interesujący dla potrzeb tego tematu.

Adam Sładek napisał
Cytat:
Co zrobić z delikwentem, który trafił się jeden w gminie (?) [...]W tym kontekście należałoby chyba rozumieć pytanie Leszka...

Jak należałoby rozumieć pytanie Leszka, to chyba można jego zapytać.

Widzisz Adamie, mnie przeciwnie niż Ciebie, pytanie postawione w kontekście jednego wybitnego ucznia, ucznia jednego na 1 milion mieszkańców nie bardzo mnie interesuje, jeśli ma tak dobre geny, to i tak będzie studiował na Harvardzie albo na UW.
Mnie interesuje podobnie postawione pytanie, ale w skali efektywności całego systemu edukacyjnego.
(btw. Pinker twierdzi, że wpływać można na inteligencję dziecka jedynie w wieku młodszym, przedszkolnym (?), ale jego ekspresja genetyczna i tak predestynuje go do poziomu ponad przeciętną, który tak czy, czy tak się ujawni. – nie podaje strony, bo piszę z pamięci, z książki „Tabula rasa – spory o naturę ludzką)

Pozdrawiam.
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2006-12-13, 15:45   

Witam,
pragnę podzielić się paroma refleksjami dotyczącymi "hodowli geniuszy".

Myślę że może powstać szereg problemów przy okazji takich przedsięwzięć. Podstawowym jest oczywiście określenie celu.

Pojedyncze osobniki poddane procesowi "hg" z pewnością będą narażone na wyobcowanie - w stopniu zależnym od ich inności.

Próbę "wyhodowania" "nauczyciela ludzkości"- podjęto już dość dawno, wynikiem czego "powstał" Jiddu Krishnamurti. Esencją jego nauczania jest wskazanie na rozwój świadomości i znaczenia obserwacji. Przytaczam ten przykład, jako że termin "geniusz" nie został chyba wyzej doprecyzowany.

Przypuszczam że korzystniejszy dla ogółu populacji byłby scenariusz gdzie _większość_ osobników posiądzie umiejętności interpersonalne (rozwój inteligencji emocjonalnej), posiądzie pewne umiejętności kognitywistyczne (wybór właściwej strategii uczenia), będzie myślała i działała w grupie która jako całość także będzie charakteryzowała się _większym niż obecnie_ poziomem świadomości ekologicznej.

Powyższa myśl z kolei kieruje mnie ku "kognitywistyce grup" - nauce która utworzy narzędzia do racjonalnego tworzenia (i oceny) strategii uczenia jednostek, przy założeniu jej społecznego uczestnictwa. Nie jestem do końca pewien czy cele kognitywistyki aktualnie realizowane zawierają taki postulat.

Pozdrawiam serdecznie
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-18, 19:56   

Damian Zalewski napisał/a:
Koszty te jednak nie są strasznie duże, mogę nawet zaryzykować stwierdzenie, że są mniejsze niż edukacja niepełnosprawnych fizycznie czy umysłowo. Nauka szkolna wybitnych lub bardzo inteligentnych jednostek trwa bardzo często krócej niż zwykle.


Pod warunkiem, że chcemy obu doprowadzić do tego samego poziomu - w takim razie masz rację. Wydaje mi się jednak, iż chcemy aby geniusz pozostał ponad przeciętnoscią, i to tak wysoko, jak tylko pozwalają jego predyspozycje?

O konieczności przywracania społeczenstwu mniej sprawnych jednostek już pisałem, ale nie o tym dyskutujemy.

Damian Zalewski napisał/a:
Czy inwestycja w np. Edisona byłaby bezcelowa ? Tak się składa, że często odkrycia naukowe wykorzystywane są w przemyśle,medycynie czy informatyce. Zatem czy ograniczenie środków na rozwój przyszłych wynalazców wpłynie pozytywnie na społeczeństwo ? Nie sądzę.


Edison był samoukiem, więc społeczne koszty jego edukacji wynosiły 0 (słownie : zero). Dowodzi to jedynie, że osobniki zdolne i tak sobie radzą, więc ponoszenie kosztów ich ponadstandardowej edukacji niewiele zmieni (świetlówki od razu Edison raczej byłby nie wymyślił). Czy Edison żarówki rozdawał, czy sprzedawał? To chyba wyjaśnia sprawę, kto zyska na ponadstandardowej edukacji. Kwestia pojawienia sie wynalazku to raczej kwestia zapotrzebowania na pewne rozwiązanie - gdyby żarówki nie wymyślił Edison, wymyśliłby ją jakiś inny Malenkow czy Kulenicki (zbieżność nazwisk oczywiście przypadkowa) i niekoniecznie musiałby być to żarnik w szklanej bańce. Efekt jednak byłby ten sam - pojawiłoby się jakieś rozwiązanie problemu oświetlenia, które stosowane na na dużą skalę nie byłoby usiążliwe. Historia wynalazków wskazuje, że zazwyczaj albo pojawiały się one w złym czasie i szybko o nich zapominano (turbina Herona czy projekty Leonarda da Vinci), albo rozwiązania pojawiały się niezależnie od siebie w zbliżonym czasie (to samo wymyśliło jednocześnie dwóch lub więcej ludzi). Niewiele, albo i wcale nie było wynalazków, które pojawiły się w nieoczekiwany sposób i przestawiły świat na inne tory.

O konieczności i opłacalności łożenia na badania już pisałem. Nie o tym dyskutujemy. Swoją drogą, czy traktujesz 'inwestycję w geniuszy' jako niezbędny element inwestycji w badania rozwojowe? 'Wyhodujmy sobie ludzki komputerek, który ogarnie to, czego normalny człowiek nie ogarnie'... W tym wypadku jakoś czarno widzę albo stopę zwrotu, albo etyczne następstwa tego, co rozważamy. O ponurych rzeczywistościach już wspominałem.

Damian Zalewski napisał/a:
Załóżmy, że ktoś jest ciężko chory na nieuleczalną chorobę, dlaczego społeczeństwo ma dopłacać do jego leczenia jeżeli suma pieniędzy odprowadzonych przez niego na ubezpieczenie zdrowotne przez całe życie jest mniejsza od kosztów leczenia ?

Czy społeczeństwo powinno pozostawić taką osobę samemu sobie?


Przede wszystkim zauważam rażący brak zrozumienia idei ubezpieczenia zdrowotnego, a ponieważ rozwinięcie tematu leży poza zakresem zainteresowań zarówno wątku, jak i chyba forum w ogólności - pozwolę sobie zatem nie rozwijać. Jeżeli jednak jesteś, Damianie, zainteresowany - poproszę o kontakt.

Damian Zalewski napisał/a:
Nie wiem skąd pochodzą przypuszczenia dotycząca istoty programu HeadStart.


Z 'drugiej ręki', tj. opisów i cytatów Twoich i Marka Pietraszczyka oraz Wikipedii (choć to dość kontrowersyjne źródło wiedzy). W wątku mówimy nie o dochodach, a uzdolnieniach - w żadnym z podanych źródeł nie znalazłem kawałka, ograniczającego grupę docelową programu HS do mniej czy bardziej uzdolnionych. Moja znajomość angielskiego jest niestety dość skromna.. Zaznaczone sformuowanie 'low-income children' nie oznacza przecie 'dzieci uzdolnione', nieprawdaż?

Rozumiem, iż gdyby w skład owego programu wchodził wachlarz metod, również 'okołokognitywistycznych' rozróżniających również w interesującym nas zakresie, wzmianka ntt pojawiłaby się w dyskusji. Pojawiła się wzmianka o zastosowaniu muzyki poważnej, ale również bez wskazania interesującego nas rozróżnienia..

Damian Zalewski napisał/a:
Paradoksalnie inwestycja w najsłabszych też ma sens[...]


Nie ma potrzeby bronić idei podciągania najsłabszych, nie chciałbym cytować swoich własnych tekstów o inwestycji w edukowanie najsłabszych i konieczności społecznego finansowania edukacji społeczeństwa, oczywiście w pewnych granicach.

1.
Marek Pietraszczyk napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Wspomniany program w kontekście tego wątku nie jest szczególnie interesujący
To Twoje zdanie, ja mam inne.


2.
Marek Pietraszczyk napisał/a:
Jeszcze jedno, odnośnie programu HS, co pojawiło się w wpisach D. Zalewskiego i moich: HS to programu wychowawczy i społeczny przeznaczony dla dzieci ze zubożałych środowisk, jego celem było wyrównanie szans edukacyjnych, a nie „Hodowla geniuszy” i w tym kontekście być może nie jest interesujący dla potrzeb tego tematu.


Jestem przeciw, a nawet za? ;)

Usiłowałem wykazać dokładnie to, co wytłuszczyłeś. Program Head Start jest skierowany do ubogich rodzin i ich dzieci, natomiast nie ma słowa o ograniczeniu grupy docelowej do mniej czy bardziej uzdolnionych, co oznacza ni mniej, ni więcej iż jest to program adresowany do wszystkich, którzy spełniają pewne - nieistotne dla naszej dyskusji - warunki. Czy będzie odpowiedni dla małego geniusza? Również wątpię.. Choć niewątpliwie pozwoli wyrwać go z mechanizmu 'dziedziczenia biedy', a czego efekty ujawnią się - być moze - w którymś następnym pokoleniu, ale przecie nie o tym dyskutujemy.

Marek Pietraszczyk napisał/a:
To typowe, tkwienie w kategoriach (jak powiedziałby Steven Pinker) traktowania człowieka jako białej karty. Poza tym niemożliwe jest traktować jednakowo ucznia o IQ równym 60 i 120 tak samo, jak to sobie wyobrażasz Adamie, że dasz im takie same zadania do rozwiązania ?


Czy mógłbyś wyjaśnić, co jest typowe? A następnie objaśnić, czym mogłoby być uproszczenie zastosowane w powyższym kawałku, uwzględniając uwagę o grupie docelowej programu? Zdaję sobie dokładnie sprawę, że program edukacji dla dzieciaka z IQ~100 musi różnić się od takiego dla IQ~60, jak i IQ~140. Oczywiście numerki, którymi posługuję się w przykładach to również uproszczenie - zakładam, że znamy metodę obiektywnego pomiaru o której wspominał Leszek Nowaczyk.
W kwestii wyjaśnienia muszę dodać, że w kolejnych redakcjach tekstu zrezygnowałem z powątpiewającego pytania o zasadnosć stosowania i skuteczność podobnego, ogólnorozwojowego programu dla naszego przykładowego 'stoosiemdziesiątaka'. Być może stąd wynikło pewne nieporozumienie.

Mając na uwadze powyższe - i wracając do postawionego pytania - nie ja sobie wyobrażam, tylko twórcy programu HS nie określając grupy docelowej stopniem uzdolnienia. Zresztą jakąś część programu tworzą pewne, mało wspólnego mające z testami do rozwiązania, metody postępowania, jak zastosowanie muzyki poważnej (o czym sam, Marku, pisałeś), gry na instrumentach, śpiewu czy 'computer lessons' w odpowiednio młodym wieku. Czy trudno sobie wyobrazić inne, podobne metody 'okołokognitywistyczne'? Odpowiednie żywienie, otoczenie, zapewnienie dużej ilości społecznych kontaktów z ludzmi czy postaciami (np. znanymi z TV), odpowiednio ukierunkowana zabawa czy dobór zabawek przy współpracy z psychologami? Może farmakologia czy metody jeszcze bardziej inwazyjne ('wzmacniacz inteligencji')?

Właściwe środowisko, albo medykament zwiększający tempo nabywania połączeń nerwowych ma chyba mało wspólnego z rozwiązywaniem testów? Tak sobie to wyobrażam. Niestety nie potrafię wymienić wszystkich czynników, które mogłyby zwiększyć IQ niejako 'układowo' i 'o ileś', niezależnie od tego ile delikwent miałby na wejściu. Kłopotem zapewne byłoby, że zestaw 'dopalaczy' byłby inny dla '80', a inny dla '160', nie wspominając również o metodach kształtowania i utrwalania.

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Co zrobić z delikwentem, który trafił się jeden w gminie (?) [...]W tym kontekście należałoby chyba rozumieć pytanie Leszka...


Jak należałoby rozumieć pytanie Leszka, to chyba można jego zapytać.


Ja również byłbym ciekaw arbitralnego rozstrzygnięcia, ale prosić nie śmiem..

Swoją drogą, skąd '(?)' ?

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Widzisz Adamie, mnie przeciwnie niż Ciebie, pytanie postawione w kontekście jednego wybitnego ucznia, ucznia jednego na 1 milion mieszkańców nie bardzo mnie interesuje, jeśli ma tak dobre geny, to i tak będzie studiował na Harvardzie albo na UW.


Gdybym miał być złośliwy, zapytałbym, czy postawa 'ma dobre geny - odniesie sukces' nie jest typowym przykładem traktowania człowieka jak białej karty... ;)

Ale ciesze się że dyskusja wraca na właściwsze tory.

Nie potrafie niestety podać literatury, ale czy wpływ choćby procesu wychowawczego na stopień inteligencji był kiedykolwiek poważnie analizowany? W popularnonaukowej literaturze (źródła niestety nie pamiętam) znalazłem kiedyś wzmiankę o podobnym badaniu; 'dzieci kochane' miały mieć wyższy średni IQ, od tych traktowanych po macoszemu, i to nawet znacząco (różnice miały przekraczać kilkanaście punktów w skali IQ). W tym kontekście programy takie jak HS są jak najbardziej wskazane. Jednak byłby to raczej problem bardzo pomocniczy z naszego punktu widzenia - wszak skutki jego prowadzenia byłyby widoczne najwcześniej w kolejnym pokoleniu.

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Mnie interesuje podobnie postawione pytanie, ale w skali efektywności całego systemu edukacyjnego. (btw. Pinker twierdzi, że wpływać można na inteligencję dziecka jedynie w wieku młodszym, przedszkolnym (?), ale jego ekspresja genetyczna i tak predestynuje go do poziomu ponad przeciętną, który tak czy, czy tak się ujawni. – nie podaje strony, bo piszę z pamięci, z książki „Tabula rasa – spory o naturę ludzką)


Niezupełnie rozumiem, jak możnaby sformuować pytanie takie, jak sugerujesz. Przepraszam za wyrażenie, ale.. Czy mógłbyś jaśniej?

Natomiast co do drugiej części. Jeżeli ktoś ma predyspozycje na IQ=200 (znów uproszczenie..), to moze osiągnąć w tych samych warunkach więcej, niż ktoś kto ma predyspozycje na 140. To dość intuicyjne, ciekaw jestem tylko jak prawdziwe. Poza tym, ludzki mózg z czasem 'drewnieje', coraz trudniej przychodzi wprowadzanie zmian czy nauka, więc hipoteza Pinkera może być uzasadniona. Z tym, że proces ten niekoniecznie musi być nieodwracalny, ale dziś to oczywiście - podobnie jak większość metod 'okołokognitywistycznego' szkolenia wymienione wyżej, czy metoda obiektywnego badania predyspozycji - fantastyka. Jeszcze...
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-12-18, 22:28   

Adam Sładek napisał/a:
Nie o tym dyskutujemy. Swoją drogą, czy traktujesz 'inwestycję w geniuszy' jako niezbędny element inwestycji w badania rozwojowe?


Jak już wspominałem poprzez dostęp do pewnych środków (książek, odczynników, materiałów czy komputerów) osoby wybitne nabywają wiedzę oraz kształcą zdolności. Zdolności i wiedza wpływają na wyniki odkryć naukowych pośrednio poprzez zwiększenie efektywności i zakresu pracy.


Adam Sładek napisał/a:
Czy Edison żarówki rozdawał, czy sprzedawał? To chyba wyjaśnia sprawę, kto zyska na ponadstandardowej edukacji.


Edison wynajduje żarówkę i zyskuje pieniądze. Społeczeństwo zyskuje na oszczędnościach wynikłych ze stosowania wynalazku. Wynalazek nowe dziedziny gospodarki zatem stwarza miejsca pracy i też ma to pozytywny wpływ na społeczeństwo. Skoro zysk wynalazcy implikuje zysk społeczeństwo odpowiedź na postawione wyżej pytanie brzmi - zyskuje zarówno społeczeństwo jak i wynalazca.

Adam Sładek napisał/a:
Przede wszystkim zauważam rażący brak zrozumienia idei ubezpieczenia zdrowotnego, a ponieważ rozwinięcie tematu leży poza zakresem zainteresowań zarówno wątku, jak i chyba forum w ogólności - pozwolę sobie zatem nie rozwijać. Jeżeli jednak jesteś, Damianie, zainteresowany - poproszę o kontakt.


Chodzi mi o to, że skoro dystrybucja środków w obrębie opieki zdrowotnej nie jest adekwatna do wkładu i korzyści poszczególnych jednostek to dlaczego miałoby być inaczej w przypadku systemu edukacji ?

Adam Sładek napisał/a:
Z 'drugiej ręki', tj. opisów i cytatów Twoich i Marka Pietraszczyka oraz Wikipedii (choć to dość kontrowersyjne źródło wiedzy).W wątku mówimy nie o dochodach, a uzdolnieniach - w żadnym z podanych źródeł nie znalazłem kawałka, ograniczającego grupę docelową programu HS do mniej czy bardziej uzdolnionych.


Damian Zalewski napisał/a:
Np. program headstart w USA dla dzieci z ubogich rodzin .


Ten sposób rozumienia istoty programu HS napewno nie pochodzi ode mnie, gdyż na samym wstępie napisałem to co znajduje się w powyższym cytacie.

Podstawowe informacje na temat HS

Dokument ten, wyraźnie dowodzi:

HS and EHS programs serve children in families earning income at or below
the federal poverty level
, which for a family of four in the 48
contiguous states and the District of Columbia is $20,000 during fiscal year 2006.

To chyba nie wymaga już tłumaczenia do kogo jest skierowany program HS.


Adam Sładek napisał/a:
Nie ma potrzeby bronić idei podciągania najsłabszych, nie chciałbym cytować swoich własnych tekstów o inwestycji w edukowanie najsłabszych i konieczności społecznego finansowania edukacji społeczeństwa, oczywiście w pewnych granicach.


Dlaczego więc potrzeba idei podciągania najsilniejszych jest twoim zdaniem chybiona ? Przecież zarówno słabsi jak i silniejsi wymagają ponadstandardowych nakładów w porównaniu do ogółu społeczeństwa.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-20, 14:35   

Witam,

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Jak należałoby rozumieć pytanie Leszka, to chyba można jego zapytać.


Adam Sładek napisał/a:
Ja również byłbym ciekaw arbitralnego rozstrzygnięcia, ale prosić nie śmiem..


Można śmiało prosić :-) A tak na poważnie: to już nie ma znaczenia. Pociągnęliście dyskusję w, jak dla mnie przynajmniej, interesujących kierunkach. Wobec powyższego, tylko dla porządku odpowiem: miałem na myśli zinstytucjonalizowane formy wspierania przez społeczeństwo rozwoju wszystkich "ponadprzeciętnie uzdolnionych" dzieci.

Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-22, 13:29   

Damian Zalewski napisał/a:
Jak już wspominałem poprzez dostęp do pewnych środków osoby wybitne nabywają wiedzę oraz kształcą zdolności


Być może wspominałeś, ale - jak zapewne zauważysz po uważnym zapoznaniu się z tekstem, na która odpowiadasz - pytanie nie było sednem tegoż akapitu. Takiż wypadek, gdy odpowiadasz najwyraźniej bez zrozumienia, na co odpowiadasz, czy po prostu niezupełnie na temat nie jest niestety odosobnony, zatem pozwolę sobie nie kontynuować.
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2006-12-22, 13:47   

Temat "hodowla geniuszy" może jest trudny z powodów następujących:
- słabe zdefiniowanie celu (po dokładniejszej analizie celu może się okaże że istnieją inne środki żeby go osiągnąć)
- słabe zdefiniowanie pojęcia "geniusz" (zauważyłem odniesienia do różnych miar IQ, które są arbitralne. Dlaczego "geniusze" nie mają mieć umiejętności np. chodzenia po luźnej linie?)
- słabe zdefiniowanie pojęcia "hodowla" (czy np. kuracja nootropami produkuje geniusza?)

Pozdrawiam świątecznie !
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-22, 18:22   

Witam,

Marianie, mile widziana będzie Twoja propozycja zmierzająca do usunięcia wymienionych przez Ciebie mankamentów :-)

Pozdrawiam
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2006-12-22, 22:22   

Po dokładniejszym określeniu dziedziny problemu z pewnością byłoby prościej.

Sprowadzenie określenia stanu złożonego tworu (psychiki) do pojedynczej liczby wydaje mi się dziwne.
Może należałoby wykorzystać metody analizy skupisk. W ustalonej na zasadzie consensusu przestrzeni cech przy pomocy wybranej metody określić geometrię skupisk punktów reprezentujących wartości określone eksperymentalnie (lub koncepcyjnie).
Nazwy tych skupisk utworzyłyby słownik w dalszej dyskusji, a ich geometria semantykę.
Przejścia pomiędzy skupiskami odpowiadałyby zmianom stanu.
Przy takim podejściu można też precyzyjniej określać dynamikę: np. fakt trwania określonego zjawiska w określonym interwale czasu.

Myślę że określenie takiego "katalogu stanów umysłu" mogłoby znacząco uprościć określenie pojęcia "geniusz" (odpowiadałby mu pewien podzbiór przestrzeni stanów)
Obserwacje cytowane w literaturze dostarczyłyby danych tworzących skupiska.

Całość przedsięwzięcia jest chyba wykonalna bez większych problemów _od_strony_informatycznej_
/Zdaję sobie sprawę że to co napisałem ma mankamenty ... ale chętnie poczekam na krytykę żeby nie zagłębiać się w manowce :-) /
Kończę na dzisiaj i pozdrawiam :-)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-23, 18:43   

Witam,

Marianie, wydaje mi się, że to, co ostatnio napisałeś bardziej jednak pasuje do wątku "Inteligencja - co to właściwie jest" niż do "Hodowli". Właściwie jedynym elementem z Twojej wypowiedzi, pasującym do niniejszego wątku jest postulat wykorzystania naszkicowanej przez Ciebie koncepcji do zdefiniowania geniuszu. Dlatego pozwalam sobie przenieść dalszą (ewentualną) dyskusję do wątku o inteligencji - tam zamieszczam też moją odpowiedź.

Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-27, 22:29   

Marian Porwoł napisał/a:
Sprowadzenie określenia stanu złożonego tworu (psychiki) do pojedynczej liczby wydaje mi się dziwne.
Myślę że określenie takiego "katalogu stanów umysłu" mogłoby znacząco uprościć określenie pojęcia "geniusz" (odpowiadałby mu pewien podzbiór przestrzeni stanów)
Obserwacje cytowane w literaturze dostarczyłyby danych tworzących skupiska.


Możnaby tez prościej. Jeżeli elementom słownika nadamy wagi, geometriom miary i wskażemy metodę sumowania całości tak, aby ów 'podzbiór genialny' dawał liczby największe - cały katalog możnaby sprowadzić do jednej liczby, charakteryzującej 'siłę' umysłu (a nie stan). Liczby mają pewną zdecydowaną wyższość nad katalogiem, a mianowicie taką, że mimo iż bardzo spłaszczają obraz, to jednak znakomicie ułatwiają porównywanie ('Jasiu jest genialny, bo ma 200 zamiast "normalnych" 100'). Owo 'spłaszczanie' czasem jest problemem - liczba będzie taka sama dla wybitnego matematyka a słabego polonisty, co i odwrotnie. 'Katalog' byłby pewnie jakimś rozwiązaniem, ale znowuż 'stopni swobody genialności' nie powinno być zbyt wiele, żeby zwyczajnie nie zaciemniać, a lista wymiarów powinna wynikać raczej z jakichś obiektywnych uwarunkowań, niż obserwacji funkcji. Współczesna psychologia, czy też psychometria o ile mi wiadomo nie ustrzegła się obu potknięć (zaproponowane 'wymiary' ustalono drogą obserwacji funkcji a nie 'mechanicystycznej' analizy zasady działania mózgu, a ich liczba z czasem zwiększała się do jakichś abstrakcyjnych wartości). No, ale od czegoś trzeba zacząć.

Mam wrażenie, iż metody pomiaru IQ to dokładnie taki właśnie tok rozumowania. Określono pewne podstawowe umiejętności (cechy) na podstawie obserwacji, nadano każdej z nich wagę, a następnie zsumowano uzyskane składowe. To co wychodzi jest 'spłaszczoną' miarą inteligencji, a o to chyba właśnie chodzi - 'geniusz' to ktoś, kto ma ów współczynnik znacznie powyżej średniej. Obecnie lista cech owych własnosci opiera sie głównie o 'obserwowalia' : to mniej więcej tak, jakbyśmy o mocy silnika wnioskowali wyłącznie na postawie odgłosu i zużycia paliwa, stąd też nie ma i trudno określić metody, pozwalające wytypować potencjalnego geniusza czy wskazać metodę maksymalizacji wyników. Metody obiektywne ('długość sznurka', analiza EEG czy bezpośrednie metody badania mózgu) dopiero raczkują, ale to właśnie przyszłość. Dopiero one pozwolą mówić o odrodzeniu (narodzeniu się?) psychometrii i kognitywistycznej edukacji. A stąd już będzie blisko do poprawiania perspektyw, czy hodowania geniuszy.

Dlatego wydaje mi się, że nie katalogi, a dokładny opis mózgu w funkcji wpływu na 'siłę' umysłu. 'Katalogi stanów' być może przydadzą się, ale jako etap, a nie cel.
 
 
Maciej Rudziński


Posty: 14
Skąd: warszawa
Wysłany: 2007-01-22, 06:02   

Dyskusja wspaniała tyle, że zmarła przedwcześnie tz. zanim jakieś konkretniejsze wnioski powstały a dla mnie to straszne, więc spróbuje reaktywować i liczę na pomoc innych szczególnie autora pytania.
Stwierdzenie, że ci najbardziej uzdolnieni i tak sobie poradzą, bo ich IQ im pomoże jest, co najmniej krzywdzące a w rzeczywistości mocno nieprawdziwe.
Z tego, co mi wiadomo według badań do IQ 120/140 (dawno czytałem, więc nie podam konkretnego źródła ani wysokości, ale to na razie nie jest niezbędne) wyższa inteligencja sprzyja lepszym wynikom w nauczaniu natomiast powyżej przewagę nad czynnikiem czystego 'g', IQ biorą czynniki poboczne/emocjonalne. Do tego takie osoby stanowią grupę podwyższonego ryzyka, jeżeli chodzi o "problemy emocjonalne". Co już świadczy, że jednak nie zawsze sobie radzą. Jeżeli ktoś będzie chciał mogę spróbować odnaleźć te badania.

Obliczenie kosztów uzyskania takowego geniusza jest oczywiście chwilowo niemożliwe, ponieważ nikt jeszcze w wypełni sformalizowany sposób tego nie robił ani nie badał oraz nikt nie badał jak ilość osób sprawnie funkcjonujących w społeczeństwie o IQ przekraczającym jakiś dany poziom wpływa na gospodarkę i społeczeństwo. Mimo to chciałem zauważyć, że jeżeli zwiększy się ilość osób, które jako jedyne są w stanie zrozumieć niektóre z zagadnień nauki a do tego szybciej niż inni przyswajają wiedze to powinno to przełożyć się na ilość odkryć naukowych, wynalazków/ulepszeń, interesów, działalności, biznesów etc. a z pieniędzmi to się nierozłącznie wiąże; natomiast czy w wystarczającym stopni, aby spłacić "dług" zaciągnięty u społeczeństwa to inna sprawa (do zbadania).

Nawiązując do jednej z poprzednich wiadomości to nie wszystko jedno, kto i kiedy wynajdzie dany wynalazek. Przecież gdyby nie Edison tylko powiedzmy jakiś Von Grosslicht je wynalazł i to nie w Ameryce tylko w Prusach to pomijam fakt, że zupełnie inaczej potoczyłaby się historia świata, ale zysk z tego wynalazku przypadłby zupełnie innemu społeczeństwu/krajowi a był to zysk ekonomiczno/kulturalno/naukowy stanowczo niebanalny.

Obecnie dorabiam do studiów tak jak sobie to wymarzyłem już jakiś dłuższy czas temu uczę dwójkę dzieci tak zwanych utalentowanych [jedno według testu matryc progresywnych Ravena uzyskało IQ w skali T = 100 (maksimum), drugie od lat zdobywa nagrody na "odysei umysłów" (ogólnoświatowy konkurs kreatywności) i podobnych konkursach], uczę je matematyki i fizyki czasem innych przedmiotów. Są to dzieci uzdolnione, oboje w wieku gimnazjalnym i z rodzin zamożnych! Więc naprawdę nie rozumiem podawanych tu wcześniej argumentów, że osoby utalentowane/wybitne/czy jak je nazwiemy nie potrzebują opieki. Ja z takowymi współpracuje nie pochodzą one z rodzin ani patologicznych ani biednych a i tak sobie nie radzą właśnie, dlatego że ich wysoka inteligencją w pewnym momencie zaczęła im bardziej utrudniać życie niż je ułatwiać, dlatego że nie mogą znaleźć sobie odpowiednich znajomych etc. te dzieci są tak na prawdę zaburzone społecznie w podobnym stopniu jak dzieci niedorozwinięte intelektualnie tylko po nich to trudniej zauważyć! Uprzedzając możliwe pytania teraz, kiedy mogą się uczyć w sprofilowany dla nich sposób osiągają, co najmniej dobre wyniki a naprawdę spore zaległości nadrabiają w bardzo krótkim czasie.
Skłaniam się do pomysłu, aby takie dzieci traktować innym torem nauczania i najlepiej wyłapywać je jak najwcześniej tak jak i dzieci upośledzone. Co do sposobu ich nauczania nie będę się wypowiadał, ponieważ nie znam się na tym. Postulowałbym jednak żeby odławiać nie tyle dzieci wybitnie uzdolnione, bo w śród tych są takie, które poradzą sobie pomimo niesprzyjających okoliczności; tylko uzdolnione i wybitnie uzdolnione, które maja problemy bądź mogą mieć w dobrej współpracy z społeczeństwem i mogłyby zmarnować swój potencjał a to coś trochę innego od odławiania geniuszy nad geniuszami i tworzenia grup "uprzywilejowanych”, co ważne jest z choćby społecznego punktu widzenia.
Jeżeli coś powinienem rozwinąć lub doprecyzować z przyjemnością to zrobię jednakże dyskusja jest dość rozległa i próbowałem się odnieść do dużej ilości postów, co może skutkować delikatnym chaosem. Z góry przepraszam :)

Student Neurokognitywistyki na SWPS
_________________
mojekonto(a)wp.pl
Ostatnio zmieniony przez Maciej Rudziński 2007-01-26, 03:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-23, 00:34   

Witam,

Maciej Rudziński napisał/a:
Dyskusja wspaniała tyle że zmarła przedwcześnie tz. zanim jakieś konkretniejsze wnioski powstały a dla mnie to straszne więc spróbuje reaktywować i licze na pomoc innych szczególnie autora pytania.


No cóż, Macieju, nie wiem czy zdołamy reaktywować dyskusję, ale warto spróbować :-)

Zamieściłeś ciekawy wpis, opierający się częściowo na Twoich własnych doświadczeniach. Zobaczmy, czy są jeszcze jacyś chętni do dyskusji. Od siebie mogę tylko dodać, że wg jednej z teorii wybitnych uzdolnień sam wysoki poziom inteligencji ogólnej nie świadczy jeszcze o wybitności/geniuszu - potrzeba jeszcze, dodatkowo, jakiegoś specyficznego talentu/ talentów.

Pozdrawiam

P.S. jeśli nie dostałeś jeszcze maila od Sławka z prośbą o nieużywanie pseudonimu (logujemy się imieniem i nazwiskiem) - to niniejszym Cię o to proszę :-) Nie powinno być z tym problemu, skoro i tak się na końcu podpisałeś imieniem i nazwiskiem.
 
 
marcin widerski

Posty: 5
Skąd: mińsk maz.
Wysłany: 2007-01-26, 10:02   

Maciej Rudziński napisał/a:
Mimo to chciałem zauważyć, że jeżeli zwiększy się ilość osób, które jako jedyne są w stanie zrozumieć niektóre z zagadnień nauki a do tego szybciej niż inni przyswajają wiedze to powinno to przełożyć się na ilość odkryć naukowych, wynalazków/ulepszeń, interesów, działalności, biznesów etc. a z pieniędzmi to się nierozłącznie wiąże

powiem szczerze, że takiego wpisu co do w/w tematu szukałem więc... hodować geniuszy chcemy na pewno z powodu korzyści, jeśli chodzi o cele wzniosłe to by polepszyć byt społeczeństwa, ludzkości - czy tak? chciałbym przedstawić problem troszkę inaczej. ocenicie czy właściwie. otóż podobne "hodowle" tyle, że "dla dorosłych" mamy od dawna i w wielu miejscach świata - indywidualny tok nauki, różne projekty badawcze, instytuty, firmy prywatne itd. według mojego rozumowania te wszystkie zgromadzone w większych lub mniejszych grupach autorytety i geniusze już dawno musiałyby przekazać społeczeństwu informację, jednoznacznie zrozumianą, dzięki której "życie na ziemi stałoby się znioślejsze" i rozwiązać najbardziej palące problemy. nic takiego jednak nie zachodzi. można by rzec - projekt sobie, życie sobie!

Maciej Rudziński napisał/a:
Nawiązując do jednej z poprzednich wiadomości to nie wszystko jedno, kto i kiedy wynajdzie dany wynalazek. Przecież gdyby nie Edison tylko powiedzmy jakiś Von Grosslicht je wynalazł i to nie w Ameryce tylko w Prusach to pomijam fakt, że zupełnie inaczej potoczyłaby się historia świata, ale zysk z tego wynalazku przypadłby zupełnie innemu społeczeństwu/krajowi a był to zysk ekonomiczno/kulturalno/naukowy stanowczo niebanalny.

rozpatrywałbym to jako zdarzenia. w różnych punktach czasoprzestrzeni nie mogą zajść identyczne dwa zdarzenia. mogłyby takowe zajść w jednym punkcie, jednak w punkcie może zaistnieć wyłącznie jedno zdarzenie. poza tym pomyślmy: Sokrates wypowiada sentencję "wiem, że nic nie wiem". wiadomo jaki wpływ wywiera ona na potomnych. wyobraźmy sobie, że minister Giertych wypowiada podobną myśl. czy wywrze ona podobny wpływ na ludzkość? śmiem twierdzić, że nie. dlaczego? myślę, że powód tkwi w przemyśleniach(???) jednego i drugiego. muszą więc one nieść ze sobą jakąś wartość, która jest przekazywana gdzieś między wierszami.
Ostatnio zmieniony przez marcin widerski 2007-01-26, 10:05, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maciej Rudziński


Posty: 14
Skąd: warszawa
Wysłany: 2007-02-01, 18:00   

Z przyjemnością odpisze jak tylko skończy mi się sesja i będe mógł usiąść do książek aby poprzeć czymś konkretniejszym swoje wypowiedzi.
_________________
mojekonto(a)wp.pl
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-02, 22:02   

Maciej Rudziński napisał/a:
Z tego, co mi wiadomo według badań do IQ 120/140 (dawno czytałem, więc nie podam konkretnego źródła ani wysokości, ale to na razie nie jest niezbędne) wyższa inteligencja sprzyja lepszym wynikom w nauczaniu natomiast powyżej przewagę nad czynnikiem czystego 'g', IQ biorą czynniki poboczne/emocjonalne. Do tego takie osoby stanowią grupę podwyższonego ryzyka, jeżeli chodzi o "problemy emocjonalne". Co już świadczy, że jednak nie zawsze sobie radzą.


Ależ nikt nie twierdzi inaczej. Osoby 'z problemami' mogą sobie nie poradzić, niezależnie od stopnia inteligencji. Sam mogę dorzucić porównanie następujące: jeżeli ktoś o ponadstandardowej inteligencji będzie uczył się w 'normalnej' szkole, prawdopodobnie materiał opanuje znacznie szybciej, niż inni (na co zwrócił uwagę już Damian Zalewski). Osoba taka, której nauczenie się materiału nie będzie sprawiało wysiłku prawdpodobnie resztę czasu przeznaczy na 'zbijanie bąków'. W latach późniejszych taka postawa może zaowocować brakiem nawyku systematyczności, a w efekcie - znacznie gorszymi wynikami nauki w latach następnych i niższymi osiągnięciami w życiu zawodowym.

Nikt nie sugeruje tutaj, aby osobę z problemami (w tym - emocjonalnymi) zostawiać samemu sobie tylko dlatego, że posiada ona podwyższony współczynnik inteligencji. Oczywistym jest również, iż dziecko z IQ znacznie powyżej średniej nie jest skazane na sławę i bogactwo, jeżeli tak rozumieć stwierdzenie, że osoba 'radzi sobie' - choćby z wyżej wymienionego powodu. Oczywistym jest, iż problemy tego typu należy wykrywać, sygnalizować i wskazywać sposoby ich rozwiązania - ale rozwiązywanie ich należy pozostawić w gestii opiekunów, a nie społeczeństwa. Spłycając problem, nie życzyłbym sobie, aby z moich podatków opłacano Ciebie jako nauczyciela utalentowanych dwójki dzieci - choćby dlatego, że nie miałbym możliwości sprawdzenia jakości owego nauczania, a zatrudnienie urzędnika zwiększy tylko koszty nie gwarantując jakości.

Maciej Rudziński napisał/a:
Nawiązując do jednej z poprzednich wiadomości to nie wszystko jedno, kto i kiedy wynajdzie dany wynalazek. Przecież gdyby nie Edison tylko powiedzmy jakiś Von Grosslicht je wynalazł i to nie w Ameryce tylko w Prusach to pomijam fakt, że zupełnie inaczej potoczyłaby się historia świata, ale zysk z tego wynalazku przypadłby zupełnie innemu społeczeństwu/krajowi a był to zysk ekonomiczno/kulturalno/naukowy stanowczo niebanalny.


W takich przypadkach należy zawsze rozważyć jeszcze kontekst zagadnienia. Jeżeli w Stanach nie byłoby Edisona, a żarówkę wymyślił von Grosslight (swoją drogą, ciekawe nazwisko) w Prusach, to należałoby zastanowić się jak mógłby potoczyć się ciąg dalszy dziejów. Skutek najprawdopodobniej byłby podobny, jak jest obecnie - żarówkę do produkcji wdrożonoby w Stanach, weszłaby do uzytku tam, a potem dopiero rozpowszechniłaby się na Starym Kontynencie, z tą różnicą, że palmę pierwszeństwa wynalazku dzierżyliby Prusacy, a nie Amerykanie i elektryfikacja na szeroką skalę opóźniłaby się o kilka-kilkadziesiąt lat. Ze społecznego punktu widzenia - jak już pisałem - żadna różnica. Zysk kulturowy czy naukowy byłby ten sam. Co do zysku ekonomicznego - 50 lat później żarówki produkowaliby wszyscy, który produkowali je w 'naszej' wersji rzeczywistości, a największy zarobek notowaliby ci, którzy pod koniec XIX wieku owej rzeczywistości potrafiliby przekuć wynalazek w biznes, a potem wyprodukować najtaniej i największych ilościach. Analizując rzeczywistość końca XIX wieku - byliby to Amerykanie. Pruski wynalazca niewiele byłby zmienił : 'wynaleźć' nie znaczy to samo co 'zarobić na wynalazku', a aby zarobić na żarówce należało stworzyć najpierw rynek prądu - z publicznym zapotrzebowaniem, siecią dystrybucji i elektrowniami.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę (ja też nie wiedziałem, Wikipedia pomogła), że koncepcja żarówki jest o co najmniej 40 lat starsza niż 'wynalazek' Edisona. Pierwsze żarówki nadające się do praktycznego zastosowania są o ponad 20 lat starsze. Żarówkę konstrukcji identycznej z żarówką Edisona (węglowy żarnik w próżniowej bańce) co najmniej 5 lat wcześniej przygotował Aleksander Łodygin, on też ponad 10 lat po Edisonie przygotował żarówkę z wolframowym żarnikiem - a więc uzyskał przedłużenie żywotności żarówki z pojedyńczych tygodni do dziesiątków miesięcy. Czy Rosjanie jako społeczność zdyskontowali ten wynalazek? W Anglii patent na oświetlenie rozżarzonym przewodem posiadał Joseph Swan - wynalazek ponad 20 lat starszy, niż żarówka Edisona. Zasługa Edisona polega na tym, że po przygotowaniu żarówki opatentował wynalazek, a następnie rozpętał biznes na handlu prądem - pierwsza na świecie publiczna elektrownia powstała w Stanach, a nie w Europie. Dlaczego? Na jakiej zatem podstawie twierdzisz, że ewentualny wynalazek żarówki zdyskontowaliby Prusacy, skoro nie zrobili tego ani Rosjanie, ani Anglicy? Pierwsze eksperymenty z oświetlaniem żarnikami prowadzono 40 lat przed żarówką Edisona w Europie...

Stąd też i wniosek do naszej dyskusji : opłacanie ponadstandardowej edukacji być może da bardzo zdolnych ludzi, potrafiących wymyśleć cuda-niewidy. Z tego miejsca jednak jeszcze daleka droga do uzyskania środków, którymi możnaby opłacić ponadstandardową edukację kolejnego pokolenia. Stąd też wyjściem lepszym niż wysuwanie kolejnych pomysłów, za co państwo ma rodzicom zapłacić jest zastanowienie się, jak doprowadzić do obniżki podatków obywatelom - tak, aby obywateli stać było na samodzielne opłacanie nauczycieli swoich pociech - choćby dlatego, że rodzic dopilnuje jakości nauczania dużo skuteczniej, niż zrobiłby to urzędnik, nie wspominając już o tym, że owego urzędnika należy dodatkowo opłacić..

Maciej Rudziński napisał/a:
Więc naprawdę nie rozumiem podawanych tu wcześniej argumentów, że osoby utalentowane/wybitne/czy jak je nazwiemy nie potrzebują opieki.


Ależ nikt nie twierdzi, że nie potrzebują! Twierdzę jedynie że społeczeństwo (czytaj : państwo) nie powinno takiej opieki finansować, chyba że społeczeństwo (czytaj: jednostki lub grupy jednostek) powołają i będą utrzymywały instytucje służące temu celowi.

Marcin Widerski napisał/a:
autorytety i geniusze już dawno musiałyby przekazać społeczeństwu informację, [...] nic takiego jednak nie zachodzi


Dokładnie o to mi chodzi. Rzecz upraszczając - społeczeństwo nie powinno wykładać pieniędzy na hodowlę, ponieważ społeczeństwu nikt tych pieniędzy nie zwróci; za ewentualny wynalazek społeczeństwo będzie musiało jeszcze raz zapłacić. Równie dobrze, jak płacić za rozszerzoną edukację jednostek można dopłacać rolnikom do hektara, malarzom do obrazu czy programistom do linii kodu; społeczno/naukowo/kulturowy skutek będzie taki sam - czyli żaden. Lub prawie żaden.

A tak z innej beczki,
Marcin Widerski napisał/a:
Sokrates wypowiada sentencję "wiem, że nic nie wiem". wiadomo jaki wpływ wywiera ona na potomnych. wyobraźmy sobie, że minister Giertych wypowiada podobną myśl. czy wywrze ona podobny wpływ na ludzkość? śmiem twierdzić, że nie. dlaczego? myślę, że powód tkwi w przemyśleniach(???) jednego i drugiego. muszą więc one nieść ze sobą jakąś wartość, która jest przekazywana gdzieś między wierszami.


Raczej nie między, tylko liczą się wiersze przed i wiersze po (głownie przed) takową uwagą. Wystarczy rozważyć przypadek trzeci: znajdujemy kartkę z zapisaną w/w sentencją. Jaki wpływ wywrze ona na znajdującego czy ludzkość? Śmiem twierdzić, że żaden - każda sentencja funkcjonuje w pewnym kontekście, który będzie inny w wypadku Sokratesa, ministra Giertycha i świstka papieru; dopiero informacja i kontekst tworzą - wartościowy bądź nie - przekaz. Pomiędzy wierszami znajdują się tylko białe znaki...
 
 
Krzysztof Śmigórski


Posty: 2
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-02-10, 23:24   

Witam,

Mówicie Państwo o tworzeniu jak najlepszych warunków dla rozwoju „geniuszy”. Myślę, że lepiej jest mówić o „ludziach wybitnie zdolnych”, co wbrew pozorom nie jest tożsame z określeniem „geniusz”. Generalnie tym słowem określa się jednostkę, która cechuje się takimi cechami jak: wysoka inteligencja, silna motywacja i pracowitość, kreatywność oraz osobowość umożliwiająca zachowania wysoce nietypowe (tak dalece, iż w niektórych przypadkach, gdyby nie niezwykłe osiągnięcia, osoby te potraktowane byłyby jako zwykli szaleńcy). Nie ma na razie metod hodowli geniuszy, a analiza danych biograficznych w pewnym stopniu podważa zasadność takich procedur.

Okazuje się bowiem, że wielu wybitnych ludzi nauki czy sztuki doświadczyło życia w warunkach co najmniej anty-pedagogicznych. Po pierwsze, często wywodzili się z rodzin, które w jakiś sposób były wyizolowane z otaczającej je społeczności – np. imigrantów (Galton w XIX wieku powiedział, iż „Godne uwagi jest jak duża część wybitnych ludzi ze wszystkich krajów nosi zagraniczne nazwiska”), członków małych sekt religijnych itd. Po drugie, wielu wybitnych naukowców, np. Newton, Kopernik czy Quetelet w młodym wieku straciło matkę lub ojca. Często ich rodziny były pod jakimś względem nietypowe – chaotyczne, nie zaspokajające podstawowych potrzeb. Stwierdzono, iż np. najbardziej stabilne systemy rodzinne występowały w przypadku naukowców uprawiających nauki przyrodnicze, nieco bardziej zaburzone były rodziny naukowców z dziedziny nauk społecznych, które jednak i tak były spokojne w porównaniu z warunkami, na jakie często natrafiali wybitni artyści.

Odpowiednia edukacja jest ważna (w końcu dostarcza materiału w postaci faktów z danej dyscypliny, pojęć, zmiennych, stałych, technik, teorii, praw, pytań, celów i kryteriów), ale musi być podparta na cechach osobowości, które nie pozwolą ograniczyć się „konwergentnym” wymogom szkoły.

Simonton twierdzi, że właśnie to zróżnicowanie doświadczeń predysponowało wybitne jednostki do rozwinięcia cech obserwowanych u geniuszy: bardzo silnej motywacji, łatwości dokonywania rozległych asocjacji itp. Eysenck mówi wprost, iż zapewniając optymalne warunki rozwoju – a więc sprzyjające osiągnięciu samorealizacji: zaspokojenie wszystkich potrzeb fizycznych, psychicznych i duchowych (w postaci kochającego środowiska rodzinnego, wybitnych nauczycieli, wiernych przyjaciół itp.) wychowamy jednostkę sprawną intelektualnie, w pełni zsocjalizowaną, ale niestety konformistyczną i mało twórczą.

Pisząc powyższe rzeczy nie chcę podważać sensowności działań mających zapewnić jak najlepsze warunki rozwoju dzieciom zdolnym. Chcę zwrócić tylko uwagę, iż geniusz swoją wyjątkowość w pewnej mierze zawdzięcza temu, iż m. in. jego występowanie jest tak nieprzewidywalne. I nie zależy tylko od IQ, ale również od innych zmiennych – np. silnej motywacji, rozległości zainteresowań (wybitni naukowcy mają ich więcej niż ich mniej twórczy koledzy), odporności na frustrację, zdolności odraczania gratyfikacji. Wszelkie programy, które mają wspomagać uzdolnione dzieci (jeśli są rzeczywiście efektywne, a nie dzielą losu jałowości, typowego dla większości nadmiernie zbiurokratyzowanych, odgórnych procedur) w jakimś stopniu zwiększą szanse wyłonienia się wyrastających ponad przeciętność jednostek, ale nie gwarantują „wyhodowania” geniuszy. Dlatego ja bym był ostrożny w mówieniu o „kosztach wyprodukowania geniusza”. Wyhodować można ludzi sprawnie, nawet bardzo sprawnie operujących w danej dziedzinie, ale pojawienie się geniusza, biorąc pod uwagę konieczność wystąpienia tak wielu zbiegających się okoliczności, jest kwestią szczęścia.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage