OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Inteligencja - co to właściwie jest?
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-21, 20:32   Inteligencja - co to właściwie jest?

Witam,

na "starym Forum" był wątek poświęcony inteligencji (plik .mht, 1,3MB). Wydawało mi się, że jego potencjał rozwojowy się wyczerpał :-) jednakże rozwój dyskusji w założonym przez Damiana Zalewskiego wątku "siedlisko inteligencji" pokazuje, że może jednak nie do końca tak jest.

A zatem, drodzy Forumowicze, zachęcam do dyskusji, czy jest coś takiego jak jedna inteligencja, czy też powinniśmy mówić raczej o zbiorze różnych uzdolnień? Czy, jeśli mówimy o różnych uzdolnieniach, mają one jakąś "część wspólną", czy są zupełnie niezależne? Jak mierzyć inteligencję? Pytania można mnożyć ...

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

P.S. niniejszy wątek nie zastępuje "siedliska inteligencji" lecz go uzupełnia. Liczę, że wypowiedzi w tym wątku mogą w pewien sposób ukierunkowywać dyskusję w "siedlisku".
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-06, 14:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-11-22, 15:09   

Inteligencja (w sensie g) z pewnością determinuje możliwości umysłowe ale nie do końca. Powyżej 120 pkt IQ znika na przykład różnica w testach kreatywności. Także uzdolnienia artystyczne i muzyczne zdają się niezależeć od wskaźnika IQ. Ale z kolei dzieci o wysokim IQ uzyskują o ok 40-60 % lepsze wyniki niż mniej zdolne dzieci. Może Gardner miał trochę racji w tym co mówił.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-22, 16:11   

Witam,

Damian Zalewski napisał/a:
Inteligencja (w sensie g) z pewnością determinuje możliwości umysłowe ale nie do końca. Powyżej 120 pkt IQ znika na przykład różnica w testach kreatywności.


O, to ciekawe ... ale "kreatywności" w jakim rozumieniu? Pytam dlatego, że jedna z definicji inteligencji mówi o niej, jako o zdolności do radzenia sobie (rozwiązywania problemów) w nowych sytuacjach (gdzie nie można się odwołać do jakiegoś znanego schematu postępowania). W tym rozumieniu im bardziej inteligentny osobnik (im wyższe IQ) tym lepiej powinien sobie radzić (być bardziej kreatywny w wymyślaniu nowych rozwiązań). Z Twojego wpisu wynika, że tak nie jest, chyba, że nieco inaczej rozumiemy kreatywność.

Pozdrawiam
 
 
Edward Robak*


Posty: 3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-23, 22:32   Re: Inteligencja - co to właściwie jest?

"Leszek Nowaczyk" Wysłany: 2006-11-21, 20:32
http://www.kognitywistyka...wtopic.php?t=51
Temat: Inteligencja - co to właściwie jest?

> A zatem, drodzy Forumowicze, zachęcam do dyskusji, czy jest coś takiego jak jedna
> inteligencja, czy też powinniśmy mówić raczej o zbiorze różnych uzdolnień? Czy, jeśli
> mówimy o różnych uzdolnieniach, mają one jakąś "część wspólną", czy są zupełnie
> niezależne? Jak mierzyć inteligencję? Pytania można mnożyć ...
>
> Zapraszam do dyskusji.
>
> Pozdrawiam

Problem z "inteligencją" polega na tym, że mówi się o inteligencji zwierząt,
o inteligentnych maszynach cyfrowych ale nie słyszałem by ktoś pisał
o intelekcie zwierząt czy intelektualnych komputerach.
Moim zdaniem należy rozdzielić te pojęcia: inteligencja a intelekt.
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
--
"GEOMETRIA jest lustrem w którym przegląda się matematyka" /autor znany/
Jeśli jakaś teoria nie jest jednoznacznie falsyfikowalna w geometrii
to nie jest to teoria matematyczna (zwidy nie odbijają się w lustrze).
AGEOMETRETOS MEDEIS EISITO
 
 
Adam Garstka


Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-24, 00:04   Re: Inteligencja - co to właściwie jest?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
im bardziej inteligentny osobnik (im wyższe IQ) tym lepiej powinien sobie radzić (być bardziej kreatywny w wymyślaniu nowych rozwiązań).

Na ogół testem kreatywności osobnika jest oryginalność zaproponowanego przezeń rozwiązania, a w przypadku inteligencji - jego skuteczność. Nie muszą one iść w parze:).

Edward Robak* napisał/a:

Moim zdaniem należy rozdzielić te pojęcia: inteligencja a intelekt.
Czy ktoś z przedmówców je pomieszał? Wydaje mi się, że intelekt to wciąż (?) pojęcie bardziej literackie niż naukowe. Nie spotkałem się z próbą zawłaszczenia go przez psychologię (może to i dobrze?) - jeśli jakieś są, to chętnie o nich przeczytam.
 
 
Edward Robak*


Posty: 3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-24, 08:50   

Adam Garstka" Wysłany: 2006-11-24, 0:04

"Leszek Nowaczyk" napisał:
>> im bardziej inteligentny osobnik (im wyższe IQ) tym lepiej powinien sobie radzić
>> (być bardziej kreatywny w wymyślaniu nowych rozwiązań)

> Na ogół testem kreatywności osobnika jest oryginalność zaproponowanego przezeń
> rozwiązania, a w przypadku inteligencji - jego skuteczność. Nie muszą one iść w parze:).

"Edward Robak*" napisał:
>> Moim zdaniem należy rozdzielić te pojęcia: inteligencja a intelekt.

> Czy ktoś z przedmówców je pomieszał? Wydaje mi się, że intelekt to wciąż (?)
> pojęcie bardziej literackie niż naukowe. Nie spotkałem się z próbą zawłaszczenia go
> przez psychologię (może to i dobrze?) - jeśli jakieś są, to chętnie o nich przeczytam.

Można Drogi Panie polemizować na temat: które słowo jest "bardziej" literackie:
intelekt czy inteligencja?
przykładami mogą być takie określenia: inteligencja szczurów, praca umysłowa,
inteligenci a intelektualiści
oraz słowa przedmówców:
"wymyślanie nowych rozwiązań"
"skuteczność {wymyślonych} rozwiązań"
Uważam, że ludzie notorycznie mylą te dwa słowa: "inteligencja" i "intelekt"
a dowodem potwierdzającym moją tezę jest fakt, że chyba nikt nie potrafi
odpowiedzieć: czym różni się intelektualista od inteligenta?
a więc:
czym różni się myśliciel (mędrzec) od cwaniaka?
Dla zagajenia "rzucam" taką tezę:
Gdy zamysł i pomysł nazwiemy funkcją intelektu
to realizacja i zachowania będą ocenione jako inteligentne (bardziej lub mniej).
przykład:
komputer, maUpa czy inny mechanizm rozwiązując "testy inteligencji" uzyska
jakiś przypadkowy wynik zaznaczając na chybił-trafił przypadkowe odpowiedzi.
Nadanie takiemu wynikowi nazwy: "inteligentny" nic nie kosztuje
bowiem
inteligencja to ocena zachowania.
...
Łatwo wyliczyć ile statystycznie komputerów uzyska najwyższą ocenę IQ
w testach ludzkiej "inteligencji" - komputerów, których inteligencja oparta jest
na wyborze przypadkowych liczb (generator pseudolosowy). :)

i tu rodzi się pytanie:
Czy taki j.w. komputer, który uzyskał maksymalny wynik w rozwiązywaniu testów
na inteligencję jest:
a/ intelektualistą
b/ inteligentem
c/ narzędziem
d/ pojęciem literackim
e/ inne
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
--
"GEOMETRIA jest lustrem w którym przegląda się matematyka" /autor znany/
Jeśli jakaś teoria nie jest jednoznacznie falsyfikowalna w geometrii
to nie jest to teoria matematyczna (zwidy nie odbijają się w lustrze).
AGEOMETRETOS MEDEIS EISITO
 
 
Adam Garstka


Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-24, 10:27   

Edward Robak* napisał/a:
Można Drogi Panie polemizować na temat: które słowo jest "bardziej" literackie:
intelekt czy inteligencja?
Na ten temat nie mam zdania.
Cytat:
Uważam, że ludzie notorycznie mylą te dwa słowa: "inteligencja" i "intelekt"

W języku potocznym znaczenia słów często się na siebie nakładają i nie ma w tym nic złego. Problemem za to bywają nadgorliwi puryści, którzy usiłują narzucać innym swoje wydumane rozróżnienia ;) (przyznaję, sam nierzadko miewam takie zapędy).
Cytat:
a dowodem potwierdzającym moją tezę jest fakt, że chyba nikt nie potrafi
odpowiedzieć: czym różni się intelektualista od inteligenta?

to żaden dowód. Co o relacji między "stolarzem" a "szafarzem" można wywnioskować z różnicy znaczeń między "stołem" a "szafą"?
Cytat:
Gdy zamysł i pomysł nazwiemy funkcją intelektu
to realizacja i zachowania będą ocenione jako inteligentne (bardziej lub mniej).

Zapewne. Ale kiedy zamysł i pomysł nazwiemy funkcją intelektu?

Cytat:
inteligencja to ocena zachowania.

Uff, wreszcie dotarliśmy do tematu wątku. Moim zdaniem jednak, inteligencja to cecha układu nerwowego, o której wnioskujemy na podstawie zachowania.
Cytat:
Łatwo wyliczyć ile statystycznie komputerów uzyska najwyższą ocenę IQ
w testach ludzkiej "inteligencji" - komputerów, których inteligencja oparta jest
na wyborze przypadkowych liczb

i tu rodzi się pytanie:
Czy taki j.w. komputer, który uzyskał maksymalny wynik w rozwiązywaniu testów
na inteligencję jest:
a/ intelektualistą
b/ inteligentem
c/ narzędziem
d/ pojęciem literackim
e/ inne

Żaden test inteligencji (tak jak żadne narzędzie pomiarowe) nie jest doskonały. Dlatego wynik pojedynczego pomiaru pozwala co najwyżej wnioskować, że wynik prawdziwy badanego z określonym (zależnym od jakości testu) prawdopodobieństwem mieści się w przedziale, w którego środku leży wynik otrzymany, a granice wyznaczane są przez parametry testu.

Znając sam wynik pojedynczego testu, o takim komputerze możnaby np. (liczby biorę z powietrza) powiedzieć, że jego IQ z prawdopodobieństwem 90% mieści się w przedziale 180 - 200. Natomiast wiedząc, że mamy do czynienia z komputerem i znając metodę rozwiązywania testu, o jego inteligencji nie możemy powiedzieć nic.
Odnoszę wrażenie, że tu akurat się zgadzamy :D
Ostatnio zmieniony przez Adam Garstka 2006-11-24, 10:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-11-24, 13:50   

Mam taką drobną uwagę techniczną, żeby format wpisów nie zaburzał standardów wizualnych forum (format cytatów, nadmiar nowych linii). Polecam pisanie odpowiedzi bezpośrednio w oknie forum.
Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Edward Robak*


Posty: 3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-24, 19:11   Re: Inteligencja - co to właściwie jest?

Witam!
Ponieważ administrator tego Forum Slawomir Wacewicz polecił pisanie odpowiedzi
bezpośrednio w oknie forum aby format wpisów nie zaburzał standardów wizualnych
- skrócę maksymalnie swoją odpowedź.
puenta
Istnieje takie prawdopodobieństwo, że ktoś kiedyś zrozumie sugestię, że
"Moim zdaniem należy rozdzielić te pojęcia: inteligencja a intelekt."

Jeśli ktoś czuje niedosyt po tej rozmowie to jestem dostępny na pl.sci.filozofia,
która to Grupa Dyskusyjna Usenetu jest niemoderowana a standardy tworzą
sami użytkownicy.
pozdrawiam,

PS. Jest mi obojętne czy ktoś oceni moje zachowanie jako mądre
a mój układ nerwowy jako inteligentny. Po prostu jestem ponad ludzkie oceny.
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
--
"GEOMETRIA jest lustrem w którym przegląda się matematyka" /autor znany/
Jeśli jakaś teoria nie jest jednoznacznie falsyfikowalna w geometrii
to nie jest to teoria matematyczna (zwidy nie odbijają się w lustrze).
AGEOMETRETOS MEDEIS EISITO
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-11-24, 19:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-11-26, 12:59   

Nawiąże do jeszcze jednej istotnej kwesti dotyczącej inteligencji mianowicie czy może ona istnieć bez świadomości ? Przecież inteligencja wśród ludzi rozkłada się nierównomiernie, czy więc jej brak wymusza ograniczenie świadomości ? Czy może jest tak, że świadomość ukierunkowuje ten proces ?
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-11-26, 14:47   

Damian Zalewski napisał/a:
Nawiąże do jeszcze jednej istotnej kwesti dotyczącej inteligencji mianowicie czy może ona istnieć bez świadomości ? Przecież inteligencja wśród ludzi rozkłada się nierównomiernie, czy więc jej brak wymusza ograniczenie świadomości ?


wydaje mi się, że wysoki iloraz inteligencji jest skorelowany z refleksyjną funkcją świadomości. ale to tylko moje zdanie.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-11-26, 15:33   

Maria Borkowska napisał/a:
Damian Zalewski napisał/a:
Nawiąże do jeszcze jednej istotnej kwesti dotyczącej inteligencji mianowicie czy może ona istnieć bez świadomości ? Przecież inteligencja wśród ludzi rozkłada się nierównomiernie, czy więc jej brak wymusza ograniczenie świadomości ?


wydaje mi się, że wysoki iloraz inteligencji jest skorelowany z refleksyjną funkcją świadomości. ale to tylko moje zdanie.


A może iloraz IQ jest skorelowany z zainteresowaniami poznawczymi a nie świadomością ?
Czy większa refleksyjność powoduje "większą świadomość" czy jedynie zwiększa zasób wiedzy ? Myśląc w ten sposób można by rzec, że ludzie bardziej inteligentni są bardziej świadomi od mniej inteligentych lecz czy mamy jakieś powody by tak sądzić ?
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-11-26, 16:01   

Wydaje mi się, że bez bardzo precyzyjnych definicji nie możemy nadać tej dyskusji sensu. Podobnie można pytać np. "czy inteligencja" skorelowana jest z "duszą". Co by to miało znaczyć?
Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2006-11-27, 18:26   >`(OOO)~~

Drodzy Państwo, pragnąłbym przedstawić własną opinię. Być może dla wielu z Was wyda się ona dziwaczna, przestarzała, zbyt zredukowana, zbyt pragmatyczna itd., jednak aktulnie tak właśnie uważam.

Inteligencja = wynik Skali Inteligencji Wechslera.

Pragnę zwrócić uwagę, że jakikolwiek inny "test inteligencji" nie mierzy tejże inteligencji. Ktoś, kto tak mówi, postępuje nieuczciwie i w sposób nieuprawniony. To tak, jakby ilorazem nazywać wynik każdego działania arytmetycznego. Inteligencja ma znaczenie praktyczne, medyczne. Jest to po prostu pomiar "radzenia sobie w życiu" w sensie, czy dana osoba badana jest upośledzona umysłowo, czy też nie. Wyniku wyższego od normy, która na skali Wechslera wynosi 100 plus minus 1 odchylenie standardowe, możemy gratulować, jednak nie świadczy on już o niczym istotnym. Temu służy skala Wechslera i po to jest stosowane to pojęcie. Nie tylko w medycynie, ale i w opiece społecznej, sądownictwie, orzecznictwie itd.

Usilne korelowanie wyniku z innymi miarami psychometrycznymi uważam za dobrą zabawę, za próbę "a może coś tu wyjdzie i opublikuję jakiś ciekawy artykuł i nie wyrzucą mnie z pracy za brak publikacji". W moim odczuciu dużo ludzi dziś wierzy w inteligencję, tak jak się wierzy w istnienie przemian chemicznych w gwiazdach, obecność ryb w morzach i oceanach itd. Pojęcie to się skomercjalizowało. W dodatku, zazwyczaj w takich badaniach używa się innych testów, skorelowanych ze skalą Wechslera, jak np. Testu progresywnych matryc Ravena, zwłąszcza w najtrudniejszej wersji. Formalnie testy te mierzą bliżej nie określone "zdolności intelektualne". Chcąc nie chcąc, inteligencja (jako wynik skali Wechslera) musi korelować z każdą umysłową aktywnością, albowiem tym właśnie jest - pomiarem wydajności systemu. Skala Wechslera jest niczym termometr. Oczywiście, od strony technicznej jest to nie trafne porównanie, bowiem umysł człowieka jest, jaki jest, i każdy pomiar psychometryczny jest subiektywny, introspekcyjny, i zależy właściwie od dobrej woli osoby badanej, od jej nastawienia, od tego, czy nie jest głodna, czy nie boli jej ząb, czy jest dostatecznie jasno w pomieszczeniu, czy się wygodnie siedzi itp. Możemy dyskutować, czy zestaw zadań składający się na skalę Wechslera jest dobrey, i dla czego akurat taki, oraz, czy nie można tego mierzyć w inny sposób. Niemniej jednak takie pojęcie inteligencji się sprawdza, ma zastosowanie, zaś sama skala ma jeszcze przy tym wiele innych cennych atrybutów - poszczególne wyniki skłądowe można rozważać w kategoriach pomiaru stanu pewnych procesów poznawczych. Teorie inteligencji osobiście wiedzę jako usilną próbę dorobienia czegoś mądrego do systemu, który działa, choć nikt nie potrafi powiedzieć dlaczego i w jaki sposób. W efekcie pojawiła się idea jakiejś tajemnej mocy umysłu, co trochę przypomina mi czasy Newtona, albo nawet czarną magię.

Obecnie myślimy o mózgu i umyśle w kategoriach systemów procesów poznawczych. Stąd też suma wydajności, co kolwiek miałoby to znaczyć, tych systemów jest miarą funkcjonowania mózgu/umysłu jako takiego. Ostatnio modne jest utożsamianie inteligencji z uwagą, zwłaszcza z uwagą wykonawczą. Bardziej inteligentny to ten, co umie szybciej i bezwysiłkowo objąć uwagą więcej elementów. Ale to tylko skupianie się na jednym aspekcie zagadnienia, bo po krótkiej refleksji dorzucimy też do "inteligencji" pojemność pamięci krótkotrwałej (czy roboczej), szybkość wydobywania informacji z pamięci, szybkość dostrzegania pożądanych elementów itp. aż nam wyjdzie... skala Wechslera!
Powiedzmy sobie szczerze, że gdy ktoś nie wie, jakiego kształtu jest piłka, jak z czterech obrazków ułożyć sensowną historyjkę, to ma prawo być "mało inteligentny", albo "mieć małą inteligencję", czy też być posiadaczem "słabego intelektu". A to, że Stefcio zyskał 110 punktów a Julcia 109, a więc Stefcio jest panem, a Julcia poddanym, to już zupełnie inna sprawa - a tak chyba jest postrzegana potocznie całą ta historia z inteligencją.
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-11-27, 19:34   

Witam.

Na wstępie powiem, że mam trochę żal do osób odpowiedzialnych za zarządzanie stroną. Kryterium według którego wątki zostały przeniesione na nowe forum, jest kryterium, mało że subiektywnym – po prostu osoba o przeciętnym ilorazie inteligencji niepodobna odgadnąć jakie to kryterium. Napisałem na temat inteligencji na starym forum wiele (i nie tylko ja !), rzeczy które uważam za ważne a które były i opiniami i wiadomościami sensu stricte. Dlaczego ten wątek nie został przeniesiony ?

Natomiast wypowiedź Jana Wójcika wydaje się kuszącym kąskiem do polemiki.
Ja nie będę polemizował z naukowcem w dziedzinie psychologii, który z testów inteligencji jest najlepszy, bo byłoby to nie tylko nierozsądne, ale także głupie.
Jednak twierdzenie, że wszystkie zachowania , które uważamy za przejaw inteligencji, takie jak rozwiązywanie zadań matematycznych, wygrana z mistrzem świata w szachy, wirtuozeria w grze na instrumencie muzycznym, która porywa całą salę Madison Square Garden, pisanie utworu dramatycznego w konwencji symbolizmu postmodernistycznego, czy negocjowanie kontraktu na sprzedaż myśliwca bojowego to tylko wynik w skali Wechslera jest dla mnie co najmniej szokujące. Człowiek to dwie, lub 3 cyferki ?

Jasne, że to jest użyteczny „skrót myślowy”. Kiedy chodzi np. o diagnozę upośledzenia umysłowego. Dwie cyfry i wiadomo o co chodzi.

Według mnie inteligencji (przy obecnym stanie wiedzy) nie da się w ogóle mierzyć. –pisałem o tym trochę już na starym forum-

Dlaczego tak sądzę ? Łatwo samemu dojść do takiego wniosku, patrząc na to,
a)jaka jest definicja inteligencji używana współcześnie najczęściej.
b)na jakich podstawach teoretycznych opiera się konstrukcja testów

Pozdrawiam.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-11-27, 20:51   

W kwestii technicznej - przeniesienie wątków.
Kryteria były dwa. Jedno subiektywne - wybrałem głównie wątki trochę zapomniane, ale mające potencjał do dalszego rozwoju i to najlepiej nie w stronę luźnych pogaduszek. Drugie obiektywne - wątki do ok. 20 wpisów, bo inaczej czekałyby mnie bite *godziny* robienia edit-kopiuj-wklej...
Idea przenoszenia była taka, żeby zapewnić coś na rozruch i wizualnie zapełnić stronę. Treści w końcu cały czas są na starym forum, a niedługo będą dostępne jako strony archiwalne mht; można je cytować i w ogóle odnosić się na wszelkie sposoby.
Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-11-27, 22:47   

ja w dużej mierze zgadzam się z p. wójcikiem.
latwo jest skrytykowac test wechslera, ale jak dotąd chyba jeszcze nikt nie wymyślil lepszego narzędzia do badania inteligencji.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2006-11-27, 22:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-28, 11:02   

Witam,

miałbym następujące pytania do Janka:

Jan Wójcik napisał/a:
Wyniku wyższego od normy, która na skali Wechslera wynosi 100 plus minus 1 odchylenie standardowe, możemy gratulować, jednak nie świadczy on już o niczym istotnym.


1. a o czym nie istotnym świadczy?
2. czy wynik niższy od normy świadczy o czymś istotnym? Jeśli tak, to dlaczego wynik od normy niższy istotnym jest, a wyższy nie?

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2006-11-29, 00:02   >`(@@@)~~

Chcąc ustosunkować się do pytania Leszka (pozwolę sobie przejść "po imieniu"). Leszku, pytasz

Leszek Nowaczyk napisał/a:
czy wynik niższy od normy świadczy o czymś istotnym? Jeśli tak, to dlaczego wynik od normy niższy istotnym jest, a wyższy nie?


Być może umknęło to Twojej uwadze, zapewne nie wyraziłem się całkiem jasno. Pomiar inteligencji od czasów Bineta miał jedną rzecz na celu. Taką mianowicie, aby wychwycić, czy wydajność umysłowa badanej osoby jest "normalna" w jego wieku, czy też może jest obniżona. Twórcy testów inteligencji zupełnie nie interesują się rozważaniem sytuacji, w jakiej wydajność ta jest wyższa od normy. Zarówno "normalna" jak i "wyższa" to dobra wydajność, sugeruje przypuszczenie, iż taki człowiek jest w stanie żyć samodzielnie i podołać wymogom stawianym przez życie i społeczeństwo. Problem zaczął się, w moim odczuciu, na rozważaniach akademickiej psychologii, gdzie zarówno profesorowie, jak i studenci, mieszczą się z reguły w "normie" i nikt z nich nie widział, i zapewne też nie zobaczy osoby upośledzonej intelektualnie. A jeśli nawet, to nie będzie sobie nią zawracał głowy. Do tego dochodzi też kwestia psychologizujących dziennikarzy i kultury masowej, kwestia pracodawców, którzy chcieliby widzieć pracowników o najwyższych zdolnościach intelektualnych, a wreszcie i kwestia własnej dumy. Ku uciesze tej ostatniej powstało nawet pewne stowarzyszenie, w jakim chlubi się umiejętnością rozwiązywania wymyślnych intelektualnych łamigłówek, w których inni mają podobno mieć trudności. A prawda też jest i taka, że im więcej człowiek trenuje takie łamigłówki, tym jest w nich lepszy i tym wyższe osiąga wyniki w "testach inteligencji".

Dlatego panuje taki zamęt w badaniach? Ponieważ usilnie szuka się czegoś, co... nieistnieje. Płynna, czy skrystalizowana, g, r, s, t, czy jakkolwiek tego nie nazwać, to jest dla mnie jakąś gonitwą za próbą nie-prostego określenia ogólnej wydajności procesów poznawczych. Ale, oczywiście, można myśleć inaczej. Ja po prostu uważam, że to pojęcie jest nadużywane. Nie sądzę też, aby "naukowiec w dziedzinie psychologii, który z testów inteligencji jest najlepszy", miał wyrazić jedyną, najwyższą i niezaprzeczalną prawdę niczym objawienie. Nie zstępuję tutaj z niebios z błyskawicą w ręku. Prawdziwy ekspert od inteligencji prawdopodobnie byłby zniesmaczony moim wywodem.

Moglibyśmy wymyślić sobie pojęcię "internecja" i uznać je za przejaw wydolności systemu. Dalibyśmy zestaw zadań jakiejś osobie, w którym musiałaby założyć sobie skrzynkę pocztową, wysłać i odebrać maila, zainstalować gg i pogawędzić z kimś przez chwilę, czy coś podobnego. Jedni wypadliby lepiej, inni gorzej. Zaś tacy, którzy zupełnie nie radziliby sobie z tymi zadaniami, otrzymali by etykietkę osób mało internetnych. Mając potwierdzenie tego na piśmie, mogliby domagać się prawnie pomocy osób trzecich w kafejce internetowej. Podobnie też widzę inteligencję, oczywiście z całą powagą sprawy związanej ze słabą wydajnością intelektu. Ja po prostu nie wierzę w inteligencję, a test Wechslera widzę jako "dobry", ponieważ składa się z kilku zadań, a nie z jednego, jak i zadania te wydają się być całkiem dobre, przy sprawdzeniu, czy mamy, czy nie mamy do czynienia z idiotą (tak kiedyś określano pewien wynik Wechslera). Zestaw takich zadań możemy ułożyć inaczej, i jeśli spełni formalne kryteria psychometryczne, też byłby dobry.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Jednak twierdzenie, że wszystkie zachowania , które uważamy za przejaw inteligencji, takie jak rozwiązywanie zadań matematycznych, wygrana z mistrzem świata w szachy, wirtuozeria w grze na instrumencie muzycznym, która porywa całą salę Madison Square Garden, pisanie utworu dramatycznego w konwencji symbolizmu postmodernistycznego, czy negocjowanie kontraktu na sprzedaż myśliwca bojowego to tylko wynik w skali Wechslera jest dla mnie co najmniej szokujące. Człowiek to dwie, lub 3 cyferki ?


Chciałbym też wyrazić swe zdziwienie myślą, że wszystko zależy od skali Weschlera, zaś człowiek to wynik IQ. Mnie to również bowiem szokuje. Nie można zapomnieć, że posiadanie wydajnego systemu poznawczego samo w sobie nie zapewnia sukcesu w życiu i twórczych działań. Trzeba jeszcze żyć, korzystać z tego dobrodziejstwa (mózgu/umysłu), poznawać, doświadczać, zapamiętywać, uczyć się i wyciągać wnioski. Zbyt małe IQ uniemożliwia grę w szachy, taki człowiek zapewne po krótkiej partyjce znudzi się tą grą i jeszcze wścieknie się, nie mogąc wyuczyć się podstawowych zasad. Lecz nawet gigaIQ mu nie pomoże, jeśli nie będzie kochać tej gry i nie poświęci ćwieć życia na nieustający trening. Wynik Wechslera wg. mnie jest jedynie suchym wynikiem, mającym pewne zastosowanie w praktyce, ale chyba nic ponad to.

Np, dość się nagadałem, chętnie poznam alternatywne podejścia.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-29, 17:04   

Witam,

Jan Wójcik napisał/a:
Chcąc ustosunkować się do pytania Leszka (pozwolę sobie przejść "po imieniu").


Jest mi bardzo miło, po raz drugi zresztą, bo już za czasów "Starego Forum" komunikowaliśmy się "po imieniu", a właściwie po "nick'u" :-)

Jan Wójcik napisał/a:
Pomiar inteligencji od czasów Bineta miał jedną rzecz na celu. Taką mianowicie, aby wychwycić, czy wydajność umysłowa badanej osoby jest "normalna" w jego wieku, czy też może jest obniżona.


OK, jeśli weźmiemy Bineta z jego badaniami nad dziećmi upośledzonymi i klinicystę Wechslera, chcącego dokładniej diagnozować swoich pacjentów to zgoda. Nawiasem mówiąc, dla mniej zorientowanych: koncepcja Wechslera (dewiacyjny IQ) to coś zupełnie innego, niż koncepcja Bineta (związana z tak zwanym "wiekiem umysłowym", tam IQ jest/był prawdziwym ilorazem - wieku umysłowego do wieku "biologicznego" dziecka, a u Wechslera liczy się pozycja danej osoby na tle statystycznego rozkładu populacji z przyjętą za 100 wartością średnią).

Jan Wójcik napisał/a:
Twórcy testów inteligencji zupełnie nie interesują się rozważaniem sytuacji, w jakiej wydajność ta jest wyższa od normy.


Czy chcesz przez to powiedzieć, że nie ma testów do badania osób, o podwyższonym poziomie inteligencji?

Jan Wójcik napisał/a:
Prawdziwy ekspert od inteligencji prawdopodobnie byłby zniesmaczony moim wywodem.


Ja z pewnością nie jestem "prawdziwym ekspertem od inteligencji", ot, czasem sobie coś poczytam na ten temat, lub porozmawiam z kimś znającym się na rzeczy. Dlatego w tym miejscu chciałbym posłużyć się cytatem z prof. Nęcki (nie wiem, czy Jego uznasz za "prawdziwego eksperta"). "Testy Wechslera cieszą się renomą najbardziej rzetelnych i najlepiej znormalizowanych narzędzi psychometrycznych. [...] Testy Wechslera, podobnie jak wcześniejsze testy Bineta mają charakter eklektyczny [...] efekt jest taki, że mamy bardzo rzetelne i świetnie wystandaryzowane metody, o których nie wiadomo, co dokładnie badają." (E. Nęcka,"Inteligencja - geneza - struktura - funkcje", GWP 2003, str. 194-195)
Jeśli zatem dla Ciebie inteligencja, to to, co mierzą testy Wechslera, a one, wg. eksperta, nie wiadomo co dokładnie badają to ... niewiele to wnosi do dyskusji o naturze inteligencji.

To, co mnie osobiście przeszkadza w podejściu do testów inteligencji, jako narzędzi (tylko) do stwierdzania, czy ktoś jest "w normie" czy poniżej, wyrażę przez analogię: założmy, że sprawdzamy, czy dziecko w biegu na 100 m osiągnie czas poniżej 30 sekund - jeśli 30 lub wyżej, trzeba się nim troskliwie zająć. A jeśli przebiegnie dystans w 14 sekund? No cóż, to o niczym istotnym nie świadczy ...

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-11-29, 17:40   

Znów w kwestii technicznej - są już stare wątki, w tym ten o IQ:

http://kognitywistyka.net/forum/archiwum/

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-11-29, 19:25   

Cytat:
Ja po prostu nie wierzę w inteligencję, a test Wechslera widzę jako "dobry",


Cytat:
Dlatego panuje taki zamęt w badaniach? Ponieważ usilnie szuka się czegoś, co... nieistnieje.


Nie rozumiem. Skoro coś nie istnieje to jak możemy określić czy jest "niższe" czy w "normie".

W jednym z wydań specjalnych SA znajduje się ten artykuł :

http://img476.imageshack.us/img476/6633/tytxe4.jpg
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-29, 19:56   

Witam,

drobna uwaga techniczna (na przykładzie ostatniego wpisu Damiana) - jeśli cytujemy, to lepiej napisać kogo cytujemy, to ułatwia życie czytelnikom i ... samej osobie cytowanej, bo nie zawsze się pamięta wszystko to, co się napisało ;-)

Oczywiście, jeśli opuszczenie danych osoby cytowanej jest świadomym zabiegiem (ważny jest sam cytat, mniej istotne, kto się tak wyraził) to jest to jak najbardziej dopuszczalne - raczej jednak jako wyjątek niż reguła.

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2006-11-29, 22:29   >`(@@@)~~

Witam.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
OK, jeśli weźmiemy Bineta z jego badaniami nad dziećmi upośledzonymi i klinicystę Wechslera, chcącego dokładniej diagnozować swoich pacjentów to zgoda.


Chciałem podkreślić ten aspekt - praktyczny, kliniczny, zwał jak zwał, chyba wszyscy wiemy o co chodzi. Moim zdaniem jest to jedyna pewna rzecz, jeśli chodzi o inteligencję.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Czy chcesz przez to powiedzieć, że nie ma testów do badania osób, o podwyższonym poziomie inteligencji?


Jest tysiące przeróżnych miar "zdolności intelektualnych". Wszystkie korelują z wynikiem skali Wechslera, lecz żadna z nich tak na prawdę nie mówi nic istotnego o człowieku, poza tym, że wykonał on jakieś dziwaczne, abstrakcyjne zadanie. Mój stosunek do tego chyba wyraziłem wcześniej jasno, jak kto chce karmić swą próżność, pychę, ładować swoje ego, to niech sobie bierze trudną wersję testu matryc, niech się sprawdza w analogiach, niech rozwiązuje wyśróbowane sprawdziany wiedzy ogólnej (wiecie, kto rządził Urugwajem w latach 80.?). Badania "wyższej" inteligencji polegają na tym, że bierzemy jakieś dwie lub więcej grup badanych, każemy im rozwiązywać jakąś trudną łamigłówkę, po czym stwierdzamy, że w takim to a takim zadaniu lepsi byli ci: mężczyźni, kobiety, poensjonariusze domów opieki społecznej, albo studenci matematyki. Jeżeli zadanie będzie wymagać przekształceń wzrokowo-wyobrażeniowo-konstrukcyjnych, jak jest to w teście matryc, to wiadomo, że mężczyźni wypadną lepiej. Jeżeli za kryterium "inteligentnego" wykonania przyjmiemy czas reakcji, bądź ilość poprawnych rozwiązań w jednostce czasu, to wiadomo, że młodzi i mający lepszą uwagę wypadną lepiej. I wiadomo też, że w teście "inteligencji" zawsze lepiej wypadną ci, którzy ćwiczą tego typu łamigłówki, a więc uczniowie, studenci, prawnicy, logicy itd. Nawet ta sama osoba uzyska inny wynik będąc uczniem, i już nim dawno nie będąc, i to nie dla tego, że się zestarzała, czy nabawiła jakiegoś mikrouszkodzenia mózgu. Nawet jeżeli stosujemy tego typu badanie "wyższej" inteligencji to w podobnych celach, jak ma to miejsce w sądownictwie, czy w klinice. Przyjmujemy wówczas - przykłądowo - jako "normę" IQ 200 i odsiewamy przeciętnych, zostawiając same gwiazdy, co próbuje się czynić przy rekrutacji na studia, albo do pracy. Ale czy wóczas mierzy się inteligencję, czy też może skuteczność w rozwiązywaniu danego typu zadań? Każdy mający normalną inteligencję, po przejściu kilku takich rekrutacji wreszcie przekroczy gwiazdorski próg i dołączy do panteonu, bo się wyćwiczy.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Jeśli zatem dla Ciebie inteligencja, to to, co mierzą testy Wechslera, a one, wg. eksperta, nie wiadomo co dokładnie badają to ... niewiele to wnosi do dyskusji o naturze inteligencji.


Skala Wechslera wiadomo co bada i nikt nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Test ten bada inteligencję :-) I wnosi, moim zdaniem, bardzo wiele do "natury inteligencji". Test Wechslera składa się z szeregu podtestów, badających różne grupy procesów poznawczych. Mamy tam pojemność pamięci krótkotrwałej, jakiś aspekt pamięci roboczej, jakiś aspekt zasobów pamięci długotrwałej i pamięci leksykalnej, mamy trochę z funkcji wzrokowo-konstrukcyjnych, planowania i organizowania materiału percepcyjnego dla rozwiązania zadania, mamy przeszukiwanie pola wzrokowego itp. Zadania te nie są w dodatku abstrakcyjne, ale wyrażają "to, co uważamy, że każdy powinien umieć zrobić". Trudno jest to precyzyjnie wyrazić i nie mam zamiaru podejmować się tego wyzwania.

Analogia biegów jakoś do mnie nie trafia. Ta metafora byłaby dobra, przy założeniu, że opisuje ona świat, w którym ten, kto przebiega ten dystans w czasie dłuższym niż 30 sekund, ma ewidentnie uszkodzony układ nerwowy i generalnie z trudem się porusza, jako dziecko w szkole potrzebuje 5 minut więcej od innych, za nim dotrze wywołane do tablicy, potrzebuje 10 minut więcej niż inni, zanim spakuje się po dzwonku i opuści salę lekcyjną, a wreszcie, potrzebuje, aby ktoś je przyniósł i odniósł do/ze szkoły na swoich plecach, bo samodzielnie nie pokona dystansu dom - szkoła w ciągu 1 dnia. Czy z takiej perspektywy nadal uważasz za słuszne, czy w TYM teście diagnostycznym istotne jest, czy dziesko przebiegnie dystans w ciągu 15,5 sek., 15,7 sek., czy może 14,178 sek.?

Damian Zalewski napisał/a:
Skoro coś nie istnieje to jak możemy określić czy jest "niższe" czy w "normie"


Jak powiedziałem, ja osobiście nie wierzę w inteligencję. Czy ktoś widział, aby doszukiwać się istnienia celcjusza, litra, albo grama? Skoro "gram" nie istnieje, to jak może być mniejszy (miligram) albo większy (kilogram)? Dla mnie "inteligencja" jest to wynik liczbowy opisany na pewnej matematycznej skali. Nie wiemy, czym jest przyciąganie, dla czego byt ma masę. Wiemy, jak to liczyć i jak z tego korzystać.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2006-11-29, 22:38, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-11-30, 15:26   

Jak sam zauważasz, gram nie istnieje, ale istnieje masa, która może być większa lub mniejsza i co więcej, przydaje się do wszelkiego typu zastosowań. Tyle tylko, że "masa" jest pojęciem teoretycznym, natomiast inteligencja jest pojęciem z języka naturalnego i w tym jest cały problem. Możemy zoperacjonalizować inteligencję, ale wtedy nie będzie ona zgodna ze znaczeniem potocznym - i stąd zarzuty, że mierzymy nie to co trzeba. A jeśli zostaniemy przy znaczeniu potocznym, nie da się jej obiektywnie mierzyć.

Co do przykładu "sprintera", wynik testu w granicach 14sekund informuje o czymś istotnym, ponieważ taki dzieciak, po długich latach treningu, właściwej diety, itd*, ma szansę pobiec te 100m poniżej 10 sekund, co wiąże się ze znacznymi korzyściami finansowymi i sportowymi. W związku z czym ww. warunki należy temu dziecku zapewnić :) .
Dysanalogia jest taka, że w realnym świecie istnieje niezależnie taka konkurencja jak bieg na 100m, zaś nie istnieje samodzielnie premiowana konkurencja "IQ". W sposób naturalny zakładamy, że IQ koreluje z jakimiś przydatnymi zdolnościami umysłowymi, ale właśnie ten krok w argumentacji jest kwestionowany. Wracamy do punktu wyjścia.

[*to sielankowa wizjaz lat 50-tych. Dziś nie obejdzie się przyswojenia odpowiedniej ilości sterydów anabolicznych, testosteronu, hGh i czego tam jeszcze.]
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-01, 15:48   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Co do przykładu "sprintera", wynik testu w granicach 14sekund informuje o czymś istotnym, ponieważ taki dzieciak, po długich latach treningu, właściwej diety, itd*, ma szansę pobiec te 100m poniżej 10 sekund, co wiąże się ze znacznymi korzyściami finansowymi i sportowymi. W związku z czym ww. warunki należy temu dziecku zapewnić :) .


Dokładnie o to mi chodziło. Schodząc z lekkiej atletyki na grunt inteligencji: jeśli troszczymy się o upośledzonych (wyniki poniżej normy) to chyba logiczne byłoby zatroszczyć się o wykorzystanie możliwości ponadprzeciętnych ? Zapraszam do dyskusji w osobnym wątku.

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Dysanalogia jest taka, że w realnym świecie istnieje niezależnie taka konkurencja jak bieg na 100m, zaś nie istnieje samodzielnie premiowana konkurencja "IQ".


Dyskusyjne. Jeśli już tak chcesz sprawę postawić, to posiadając wysokie IQ można zrobić niezłe pieniądze startując w różnego rodzaju teleturniejach na przykład :-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:
W sposób naturalny zakładamy, że IQ koreluje z jakimiś przydatnymi zdolnościami umysłowymi, ale właśnie ten krok w argumentacji jest kwestionowany. Wracamy do punktu wyjścia.


Wracamy, jeśli kwestionujący wykażą brak korelacji.

Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-05, 17:39   

Adam Garstka napisał/a:
Edward Robak napisał/a:
Uważam, że ludzie notorycznie mylą te dwa słowa: "inteligencja" i "intelekt"

W języku potocznym znaczenia słów często się na siebie nakładają i nie ma w tym nic złego.

W języku potocznym 'teoria' znaczy coś innego niż w nauce. Czy oznacza to, że znaczenie słowa 'teoria' w nauce jest niewłaściwe? Czy będę miał rację, mówiąc iż teoria ewolucji to nic pewnego, bo zwyczajowo przyjęło się, że 'teoria' to coś co zwykle w praktyce nie występuje? Nakładanie się znaczeń w języku potocznym nie oznacza, iż pojęcia te są bezwzględnie tożsame, wręcz przeciwnie - ich potoczna tożsamosć może wprowadzać w błąd.

Adam Garstka napisał/a:
Edward Robak napisał/a:
a dowodem potwierdzającym moją tezę jest fakt, że chyba nikt nie potrafi odpowiedzieć: czym różni się intelektualista od inteligenta?

to żaden dowód. Co o relacji między "stolarzem" a "szafarzem" można wywnioskować z różnicy znaczeń między "stołem" a "szafą"?

Intelektualista korzysta z intelektu, a nie tworzy intelekt. Inteligent podobnie. O różnicy pomiedzy stołem a szafą należałoby powiedzieć dopiero na podstawie różnicy pomiędzy 'podczaszym' (jako wykorzytującym stół do realizacji pełnionej funkcji) a 'garderobianym' (korzystającym z szafy). Tylko w tym przypadku o różnicy pomiędzy 'stołem' a 'szafą' można już wnioskować, nieprawdaż?

Damian Zalewski napisał/a:
Nawiąże do jeszcze jednej istotnej kwestii dotyczącej inteligencji mianowicie czy może ona istnieć bez świadomości ?


Do mnie osobiście 'najbardziej przemawia' najbardziej chyba klasyczna definicja inteligencji, tj. inteligencja to zdolność do podejmowania decyzji - nie ma znaczenia na jakim poziomie, w oparciu o jakie dane czy o jaką, deterministyczną czy nie, regułę. Stąd nazwanie człowieka, samochodu, czy rakiety 'inteligentnym' jest jak najbardziej uzasadnione - nikt nie będzie twierdził, że aby podjąć decyzję o zakończeniu pobierania wody do prania potrzebna jest świadomość (wystarczy wbudowana, bądź nabyta wiedza i umiejętność pomiaru wagi bębna z praniem). W tym ujęciu inteligencja nie wymaga świadomości. Niemniej jednak niektórzy badacze (od tak utytuowanych jak Penrose, aż AFAIK niezbyt znanych, jak Korzeniewski) przyjmują iż inteligencja wymaga obecności świadomości - IMO jednak pod pojęciem sztucznej inteligencji umieszczają oni coś, co nazwałbym raczej sztucznym intelektem.

Uznając powyższe nieporozumienie za prawdziwe (badacze opisują intelekt, nazywając go inteligencją i opisują sztuczny intelekt pisząc o SI) można byłoby wyprowadzić rozróznienie pomiędzy intelektem, a inteligencją - intelekt to po prostu świadoma inteligencja, potrafiąca przewidzieć skutki własnych decyzji i ich wpływ na otoczenie, 'siebie' i swoje przyszłe decyzje. Stąd też jasnym byłoby, dlaczego tak rozumiana 'inteligencja' (intelekt) wymaga świadomości.
 
 
Adam Garstka


Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-06, 01:26   

Adam Sładek napisał/a:
Nakładanie się znaczeń w języku potocznym nie oznacza, iż pojęcia te są bezwzględnie tożsame, wręcz przeciwnie - ich potoczna tożsamosć może wprowadzać w błąd.

To prawda, nigdy twierdziłem inaczej. Jak już pisałem, o ile mi wiadomo, słowo "intelekt" nie ma naukowego zastosowania czy definicji. Zatem, siłą rzeczy, o ewentualnym pomieszaniu pojęć może być mowa tylko w kontekście języka potocznego. To zresztą ciekawy temat, ale niewiele ma wspólnego z istotą inteligencji.
Cytat:
Intelektualista korzysta z intelektu, a nie tworzy intelekt. Inteligent podobnie.

A zatem sugerujesz, że inteligencja i intelekt to jednak to samo?
Cytat:
(...) Tylko w tym przypadku o różnicy pomiędzy 'stołem' a 'szafą' można już wnioskować, nieprawdaż?
Zapewne tak, ale raczej nic istotnego. Nie ciagnijmy już tego offtopa :) .
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-06, 03:31   

Witam,

i znowu jako analityk... Tym razem dłużej i składniej.

Trzeba uściślić, czy chodzi nam o "inteligencję" w rozumieniu potocznym, czy naukowym.
Jeśli potocznym, to o definicji możemy zapomnieć, ponieważ jak wiadomo dla pojęć języka naturalnego nie istnieją definicje. Co najwyżej możemy próbować opisać znaczenie (lub, jeśli kto woli, użycie) słowa "inteligencja" w języku naturalnym na podstawie dostępnej nam próbki - za pomocą środków przedteoretycznych lub jakiegoś formalizmu, np. Wierzbickiej. Tak, czy inaczej będzie to problem nie teoretyczny, a językowy, a ściślej mówiąc - semantyczny.

Jeśli chodzi o "inteligencję" w sensie naukowym, sprawa wygląda inaczej.

Po pierwsze, możemy podać ścisłą definicję, a to z tego względu, że sami ją ustalimy.

Po drugie, nie jest tak, że termin naukowy nie musi się w ogóle liczyć z intuicjami dotyczącymi użycia w języku naturalnym. Owszem teoretycznie (czytaj: niby) można użyć dowolnego symbolu, w tym słowa z języka naturalnego, jako terminu na oznaczenie dowolnego konstruktu, jednak w praktyce takie decyzje są lepsze lub gorsze. Jakoś nie zdarza się by naukowiec na oznaczenie np. "grupy człowiekowatych żyjących przed australopitekami" użył słowa "kilof" lub "zasadzka". Jeśli świadomie wybieramy słowo mocno "obciążone" znaczeniem w języku naturalnym jako termin teoretyczny, musimy zaakceptować intuicje z użycia jako jedną z "kotwic" dla tego terminu.

Różnica z pierwszym przypadkiem jest taka, że znaczenie mimo wszystko ustala definicja, zaś "kotwica" pełnie jedynie rolę kontrolną.
[A przynajmniej jest tak na początku - potem znaczenie naukowe może stopniowo zdryfować, jak znaczenie "siły", czy "prostej"]

W przypadku terminu naukowego, ukucie dobrej definicji nie jest już problemem stricte semantycznym, lecz wewnątrzteoretycznym. Istnieją rzecz jasna kryteria oceny trafności definicji, lecz przedmiotem oceny jest nie tyle sama definicja, co cała teoria, wewnątrz której ta występuje. Kryteria te są powszechnie znane: teoria jest dobra, jeśli jest spójna, oszczędna, a przede wszystkim pozwala nam wyjaśnić - a przede przede wszystkim przewidzieć - rzeczy, które są interesujące z punktu widzenia naszej kultury. Zaś dobre definicje to definicje należące do dobrej teorii.

Morał byłby taki, że najpierw musimy ustalic, który sens "inteligencji" nas interesuje, a jeśli interesuje nas ten drugi, trzeba przyjrzeć się konkretnym teoriom zawierającym "inteligencję" i zobaczyć, jak ten termin tam funkcjonuje i co pozwala przewidzieć.

Pozdrawiam
PS: Po krótkim zastanowieniu zdałem sobie sprawę, że ww. rozpiska jest niewystarczająca, ale chwilowo nie mam czasu by to rozwinąć.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-07, 00:09, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-07, 18:51   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Morał byłby taki, że najpierw musimy ustalic, który sens "inteligencji" nas interesuje, a jeśli interesuje nas ten drugi, trzeba przyjrzeć się konkretnym teoriom zawierającym "inteligencję" i zobaczyć, jak ten termin tam funkcjonuje i co pozwala przewidzieć.


Niestety nie potrafię podać źródła ale wiem, że zrobiono badania polegające na tym, że odpytano "ludzi z ulicy" jak rozumieją inteligencję, a następnie porównano to z naukowymi poglądami (w tym z definicjami). Okazało się, że potoczne rozumienie inteligencji nie odbiega znacząco od przyjmowanego w nauce. Tak, że za bardzo bym się tym potencjalnym "rozjazdem" potocznego i naukowego rozumienia nie przejmował.

Natomiast z całą pewnością dobre dla naszej dyskusji będzie odwoływanie się do istniejących teorii i opatrywanie ich własnym (niechby nawet i bardzo krytycznym) komentarzem. Robiliśmy to zresztą na "Starym Forum", gdzie, np. zdaje się Marek objawił się jako zwolennik teorii wielorakich inteligencji :-) (sorry jeśli coś przekłamałem).

Pozdrawiam

P.S. a osoby, które chcą zobaczyć, jak dyskutowaliśmy o inteligencji na "Starym Forum", mogą to uczynić, klikając tutaj :-) (plik .mht ok. 1,3 MB)
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2006-12-08, 18:44, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage