OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Koncepcja postrzegania bezpośredniego J.J. Gibsona
Autor Wiadomość
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2006-11-19, 20:12   Koncepcja postrzegania bezpośredniego J.J. Gibsona

Witam
Uznałem, że rozpocznę aktywność na forum od skonfrontowania (w duchu interdyscyplinarności) moich antropologicznych wyobrażeń z kognitywistycznymi.
Interesuje mnie jakie jest wasze zdanie wobec koncepcji postrzegania bezpośredniego Gibsona. Zakładam, iż będzie ono krytyczne w końcu "uderza" w kognitywistyczny paradygmat. Tym bardziej jednak wasze odpowiedzi będą dla mnie interesujące.

Poniżej dosłownie tytułem powierzchownej orientacji umieszczam link do hasła z wikipedi dla tych którym nazwisko Gibson nic nie mówi...
J.J.Gibson
Pozdrawiam i czekam na interesującą dyskusję.
Paweł Chyc
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-11-24, 13:53   

Chyba było za mało wprowadzenia :) .

Mam wrażenie, że gdyby dodać więcej swoich uwag na temat tej koncepcji, to może temat by "zaskoczył".
Nb. jakiś pomysł na tłumaczenie "affordance"?
Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2006-12-23, 14:25   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Chyba było za mało wprowadzenia :) .

Mam wrażenie, że gdyby dodać więcej swoich uwag na temat tej koncepcji, to może temat by "zaskoczył".
Nb. jakiś pomysł na tłumaczenie "affordance"?
Pozdrawiam


Witam, ponownie, eh naprawdę trzeba mieć czas na udzielanie się na forum;)

Ale do rzeczy.
Zaiste temat nie zakoczył:) Mam jednak wątpliwości czy wynika to z mojego "wprowadzenia" czy może poprostu koncepcja postrzegania bezpośredniego Gibsona jest mało znana kognitywistom, z prostego z resztą powodu jak sądze- jest zwyczajnie mało popularna kognitywistycznie, że się tak wyraże;] (co nie oznacza, że nie może zainspirować kognitywisty-jak mam nadzieje)
,
To może tytułem ponownej zajawki, moje rozumienie pojęcia "affordance" :)

Zdecydowanie jest to kluczowa kategoria w Gibsonowskiej koncepcji postrzegania bezpośredniego. Ja rozumiem "affordence" jako termin na określenie (tu jak zwykle brakuje polskiego odpowiednika, ale z braku niech będzie) "potencjału" czy może bardziej "zasobów" które oferuje środowisko (a raczej każdy obiekt środowiska) poszczególnym zwierzętom wchodzącym, w kontakt z tym środowiskiem (w tym człowiekowi). Innymi słowy każdy obiekt coś oferuje (ze względu na to jaki jest) i to co oferuje każdy obiekt to właśnie "jego" affordance. Co istotne jak sie zdaje w jego koncepcji to to, że affordence "ujawniaja się" zwierzęciu w procesie iterakcji ze środowiskiem.

Jednakże Gibson uważał, że zasoby te "tkwią" w obiektach (środowisku) niezależnie od tego czy dane zwierze je dostrzega czy też nie. Innymi słowy, że są one "obiektywne". Nie mniej jednak podkreślał, że różne zwierzęta mogą dostrzegać różne zasoby w tym samym obiekcie. To co postrzegają jest bowiem uzależnione od ich ciała. Mając różne ciała postrzegają rózne "zasoby" :) . Ostatecznie bronił on stanowiska, że obiekt (środowisko) oferuje wszystkie możliwe zasoby, jakie z niego (z jego właściwości) wynikają - słynne lakoniczne "obiekty oferują to co oferują " Gibsona- jednakże to od CIAŁA (i jego zdolności) które je postrzega zależy ile dostrzeże.

To może narazie tyle tytułem ponownego wstępu:), mam nadzieje, że tym razem zaskoczy:)

Pozdrawiam serdecznie wszystkich urzytkowników kognitywistyka.net i ciesze się, że będe miał czas i przyjemność podyskutować w tę przerwę świąteczną tutaj wspólnie z Wami.
Paweł Chyc

p.s.
A teraz zapuszczam się w gąszcz tego forum poszukać interesujących mnie wątków:). pzdr.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-24, 09:48   

koncpecja ciekawa. kojarzy mi się trochę z eksteligencją Cohena/ Stewarta.

affordance - może "dostarczalność" :P ??
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2006-12-24, 11:23   

Maria Borkowska napisał/a:
koncpecja ciekawa. kojarzy mi się trochę z eksteligencją Cohena/ Stewarta.

affordance - może "dostarczalność" :P ??

Hmm, ciekawe tłumaczenie:) zrezygnowałbym jednak z przekładania na jeden wyraz na korzyść wersji opisowej ;)

Nie znam koncepcji eksteligencji Cohena/Stewarta ale jeśli kojarzy Ci sie z Gibsonowską to dla mnie wystarczający powód żeby poszperać na ten temat w necie...have a nice day:)

[ Dodano: 2006-12-24, 12:21 ]
Maria Borkowska napisał/a:
koncpecja ciekawa. kojarzy mi się trochę z eksteligencją Cohena/ Stewarta.


Coś tam udało mi sie znaleźć na temat koncepcji eksteligencji :) Rzeczywiście są pewne podobieństwa (notabene sama koncepcja jest również intereusjąca) podkreśliłbym jednak istotne moim zdaniem różnice:

1. Termin extelligence odnośi się do "wiedzy" wytworzonej przez człowieka "They define it as all the cultural capital that is available to us in the form of tribal legends, folklore, nursery rhymes, books, videotapes, CD-ROMs, etc."(wiki: extelligence) Gibson natomiast mówi o wiedzy tkwiącej w środowisku. Niejako niezależnej od człowieka. Zasobach dostępnych każdemu bytowi wchodącemu w relacje ze swoim środowiskiem. Wiedzy do której mają dostęp również inne od człowieka zwierzęta.

2. Uwaga (1) ma takie oto konsekwencje, że extelligence może się "ujawniać" tylko człowiekowi, jest specyficzna dla gatunku homo sapiens"There is a total phase space (extelligence space) for the human race, which consists of everything that could be known and represented" (wiki: extelligence). Inne zwierzęta nie mają do niej dostępu, ponieważ nie uczestniczą w procesie wytwarzania tej "wiedzy". Mało tego, nawet ludzie nie mają dostępu do całości tej wiedzy gdyż mogą zrozumieć (dostrzec) tylko te legendy, folklor, booksy itd których kontekst kulturowy jest im w miare bliski:"As an example, a dictionary may contain definitions of many thousands of words. But only those definitions that can be understood by the reader, i.e. they can interpret the verbal symbols and relate them to concepts that her/his mind can work with, will be accessible"(wiki: extelligence). Extelligence istnieje jakgdyby poza zasięgiem osobniczych inteligencji (*przypominają mi się stare dobre czasy mojej fascynacji Jungiem i ta jego zbiorowa podświadomość:))

Rzeczywiście są pewne podobieństwa jednak róznica którą tu podkreślam wydaje mi sie być zasadnicza. Mam nadzieje, że post nie znurzył (jakis taki długi mi wyszedł), pzdr.
Paweł
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-24, 18:51   

Tak, rzeczywiście. Eksteligencja odnosi się raczej do wytworów szeroko rozumianej kultury

Myśl Gibsona jest moim zdaniem bardzo cenna, właśnie dlatego, że jak sam zauważyłeś uderza ona nieco w kognitywistyczny paradygmat. Istnieje niewiele koncepcji podkreślających wzajemne interakcje mózg- środowisko. Tradycyjna nauka skupia się w dużej mierze na badaniu samego mózgu. Tymczasem zjawiska mentalne powstają właśnie jako skutek interakcji pomiędzy zwierzęciem a tym, co oferuje mu środowisko.
I jeszcze jedno skojarzenie. Piszesz, że to od ciala zwierzątka zależy ile dostrzeże biedactwo z „oferty” środowiska. Tu z kolei nasuwa mi się embodied mind.

Pozdrawiam szczerze
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2006-12-24, 21:45   

Witam.
Jakie są dowody przemawiające za koncepcją Gibsona? Ja osobiście jej dobrze nie znam, nie widziałem też żadnego dobrego opracowania w rodzimym języku na ten temat (szczególnie też nie szukałem). Ale niezmiernie interesuje mnie, czy są jakieś badania pokazujące słuszność Gibsona.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-25, 11:23   

ja postrzegam koncepcję Gibsona jako raczej filozoficzną niż naukową, a więc aprioryczną. ale w tej kwestii oddaję glos Pawłowi.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2006-12-25, 14:21   

Jan Wójcik napisał/a:
Witam.
Jakie są dowody przemawiające za koncepcją Gibsona? Ja osobiście jej dobrze nie znam, nie widziałem też żadnego dobrego opracowania w rodzimym języku na ten temat (szczególnie też nie szukałem). Ale niezmiernie interesuje mnie, czy są jakieś badania pokazujące słuszność Gibsona.

Cóż w zasadzie zgodzę sie z poniższym/powyższym:) postem Marii, że jest to raczej koncepcja filozoficzna aniżeli stricte naukowa. Co za tym idzie nie potrafię przytoczyć Ci dowodów naukowych (w sensie empirycznych porównywalnych badań-nauk przyrodniczych) gdyż przedmiot badań jest tu bardzo subtelny (i byłyby to raczej dowody naukowe w sensie nauk humanistycznych).
Koncepcja postrzegania bezpośredniego Gibsona jest bardzo ciekawie kontynuowana w antropologii kulturowej (tą droga do niej dotarłem z resztą) a konkretnie w tej jej części która szczególnie interesuje się relacjami natura / kultura, czyli ekologii kulturowej. Tutaj przede wszystkim nazwisko wybitnego brytyjskiego antropologa Tima Ingolda. Notabene jest dostępny jego tekst w języku polskim na temat koncepcji postrzegania bezpośredniego- Ingold T. Kultura i postrzeganie środowiska [w]: Badanie kultury: elementy teorii antropologicznej, Kępny M. & Nowicka E. (red.), PWN: Warszawa, 2005. Polecam oczywiście.

Szczerze mówiąc ja tez poszukuje "dowodów" i słabych punktów tej koncepcji stąd wogóle mój pomysł z umieszczeniem tego wątku na forum kognitywistyka.net. Przede wszystkim mam za małą wiedze na temat POSTRZEGANIA-jak to jest z kognitywistycznego punktu widzenia, że postrzegamy jakąs informacje?
MYsle, że w tej materi możnaby te koncepcje przetestować, jak i najszybciej znależć na nią "haka"(że sie tak wyraże). Dlatego byłem ciekaw jakie jest zdanie kognitywistów na jej temat. Być może w kręgach kognitywistycznych już dawno zmierzono się z tą koncepcją.
W końcu uderza ona w standardowy jak mi sie wydaje (stereotypowo) model postrzegania mianowicie: bodziec->umysł(przetwarzanie bodźca)->"uświadomienie sobie"(co jest jednoznaczne z umysłowym przetworzeniem bodźca) informacji.
Szczególnie licze na uwagi z waszej strony w tej materii. pzdr. Piękne słońce

[ Dodano: 2006-12-25, 14:41 ]
Maria Borkowska napisał/a:

Istnieje niewiele koncepcji podkreślających wzajemne interakcje mózg- środowisko. Tradycyjna nauka skupia się w dużej mierze na badaniu samego mózgu. Tymczasem zjawiska mentalne powstają właśnie jako skutek interakcji pomiędzy zwierzęciem a tym, co oferuje mu środowisko.


Dokładnie! Też tak uważam. Gibson (a już napewno Ingold który tę koncepcję pogłębia) zdaje sie sugerować, że postrzeganie środowiska (czyli świadomość zasobów jakie oferuje) zachodzi u zwierząt na różnym poziomie rozwoju mózgu (procesów umysłowych). Umysł (w sensie ludzkiego umysłu) nie jest konieczny do postrzegania środowiska i bycia świadomym tego co ono oferuje- tego typu świadomośc jest dostępna wszystkim żyjącym bytom wchodzącym w relacje ze środowiskiem. Człowiek jest jednym z wielu (chociaż szczególnym zwierzęciem):). Zaiste (na tym etapie) to koncepcja filozoficzna.
Cytat:

I jeszcze jedno skojarzenie. Piszesz, że to od ciala zwierzątka zależy ile dostrzeże biedactwo z „oferty” środowiska. Tu z kolei nasuwa mi się embodied mind.


I znowu mam braki merytoryczne-ale zaraz sie poprawiam i znikam szperać w internecie;]
pzdr. również szczerze:)

p.s. Dlaczego biedactwo:)
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2006-12-28, 23:12   

Witam.
Dziękuję za wyjaśnienie. O ile się jednak nie mylę, Gibson chciał utworzyć koncepcję naukową (jak widać, nie zawsze liczą się dobre chęci). W moim mniemaniu, jeżeli wszelkie informacje zawiera obiekt, to każdy powinien widzieć zawsze daną rzecz tak samo. Tymczasem już proste obrazki-iluzje, kiedy raz widzimy jedną rzecz, a po chwili coś innego, wskazują, że spostrzeganie ma miejsce w umyśle i nie zależy tylko rzeczy samych w sobie. Gibson twierdził też, że semantyka jest właściwością obiektów, a więc znaczenie i funkcję każdego obiektu wszyscy ludzie powinni doświadczać magicznie, po przez samo spostrzeganie. Dlaczego więc ludzie się tyle uczą, jeśli wystarczy np. popatrzeć na silnik i już wiadomo co to jest, do czego służy, jak działa i jak to obsługiwać. Czy Gibson przypadkiem swych studiów filozoficznych nie rozpoczął i nie zakończył na Platonie i jego ideach? Jak wyczytałem w pewnym podręczniku, Gibson twierdził nawet, że ktokolwiek nie spojrzy na skrzynkę od listów już wie, że istnieją listy, które się pisze i wysyła po przez instytucję poczty i listonosza do kogoś innego, a ten ktoś będzie odpisywał. Ten sam podręcznik porusza też kwiestię, o jakiej już Gibson nie wspominał. Skoro spostrzeganie jest bezpośrednie i nie wymaga udziału żadnych mechanizmów umysłowych opracowujących percepowane informacje, to mózg może mieć trudność w przyswojeniu ilości niezbędnych informacji. Rozmawiając z kolegą, percepuję jego twarz. Lecz ona co chwila ulega zmianom. Za każdym razem spostrzegałbym więc trochę inny obiekt. Nie rozmawiałbym z jednym i tym samym kolegą, lecz z miliardem podobnych do siebie postaci. O ile się nie mylę, głównym "hakiem" są tutaj korzyści, jakie płyną w przyjęciu obecności reprezentacji umysłowych oraz tego, że spostrzeganie zawsze odbywa się w kontekście dotychczas zgromadzonych informacji w pamięci, czemu Gibson przeczy. Poza tym, fizyka twierdzi, że bez spostrzegającego obserwatora wiele się zdarzyć nie może i nawet czas jest względny... ;-)
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2006-12-28, 23:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-29, 03:47   

Witam,

Miałem ochotę już wcześniej tu się wpisać, ale dopiero wpisowi Jana dałem się sprowokować (tak ten wpis odczytuję, jako prowokacje). Powodem nie jest uznawanie siebie za gibsonistę, ale chęć zrównoważenie mogących się po wpisie Jana pojawić skłonności do uznawania, iż Gibson był przekonany, że w głowie nosimy materiał (rodzaj odważników, np. cegły) służące np. do równoważenia naszej postawy.

Postaram się więc zamieścić kilka wskazówek.
1. Rozpocznijmy od filozoficznego i apriorycznego charakteru koncepcji Gibsona. Nie zgadzam się z tym zdaniem Marii (choć zgadzam się z innym wpisem Marii o znaczeniu Gibsona). Nie wiem na czym miałby polegać większy stopień jej filozoficzności w stosunku do innych koncepcji percepcji (nawet jeśli pozostaniemy tylko przy widzeniu) ? A dlaczego uznawać ją za aprioryczną ? Przypominam, że Gibson pracował dla armii amerykańskiej, dokładniej dla amerykańskiego lotnictwa. Interesuje go środowisko jako miejsce, gdzie lądują samoloty oraz gdzie często lokowane są cele wypadów lotniczych, a nadto będące dostrczycielem informacji potrzebnych dla skutecznej nawigacji i osiagania celów. Do tego interesuje go percepcja w ruchu (samolot stojący na lotnisku może jedynie sam się stać celem), a więc w sytuacji lotu samolotem. Ot i motywacyjny punkt wyjścia. Wcale nie jest aprioryczny w punkcie wyjścia, a tym bardziej co do metody, jeśli proponuje się określoną ilość eksperymentów.

2. Warto pamiętać, że wraz z Gibsonem przenosimy się w połowę XX wieku i posuwamy się przez kilkadziesiąt lat razem z nim (do 1979 roku). Jaki był stan posiadania cognitive science w połowie XX wieku i dalej przez lata 70. mozna się zorientować z historycznych prac (choćby np. z "The Mind's New Science" Howarda Gardnera). To jest o tyle istotne, że pokazuje co było alternatywą dla ujęcia Gibsona (w sprawie która go interesowała i dawała utrzymanie).

3. Opracowania koncepcji Gibsona istnieją (po polsku jest kilka artykułów), ale jestem zwolennikiem czytania tekstów źródłowych (dawałem zresztą temu kilkakrotnie wyraz na forum). Stąd też myślę Janie, że źle uczyniłeś zawierzając podręcznikom, które zresztą omawiają Gibsona przy różnych okazjach oferując przy tym różne możliwości translacyjne pojęć tej koncepcji np. affordance (dla mnie najlepsza jest ta poznańska oddajaca go przez 'ofertę'). Stosowana często kalka językowa nic nie objaśnia.
Zachęcam więc do: "The ecological approach to visual perception", wcześniejszej "The senses considered as perceptual systems" oraz "Reasons for realism". To trzy książki, których wersjami papierowymi ( niestety) w razie potrzeby służę. Próbkę myślenia gibsonowskiego można wyczytać z jego notatek seminaryjnych zamieszczonych w wersji elektronicznej na tej stronie . Tam też znajdują się adresy innych elektrnicznych źródeł i pisma Ecological Psychology, a poprzez stronę redakcyjną tego pisma wielu przedstawicieli nurtu jak np. Claudia Corello i jej Center for the Study of Perception and Action .

4. Odradzałbym poznawanie Gibsona przez Ingolda, a sprzeciwiałbym się łączeniu z koncepcją Korzybskiego (pewnie to wynik braku zrozumienia niektórych pomysłów wykraczających poza ideę semantyki ogólnej). Filtrowanie jednej koncepcji przez inną jako podstawa dla zrozumienia tej filtrowanej nigdy nie jest dobrym pomysłem (o ile nie chodzi o możliwości aplikacyjne). Połączenie z Korzybskim może przydawać właściwości mistyczno-tajemniczych, a to napewno nie było celem Gibsona.

5.
Cytat:
O ile się nie mylę, głównym "hakiem" są tutaj korzyści, jakie płyną w przyjęciu obecności reprezentacji umysłowych oraz tego, że spostrzeganie zawsze odbywa się w kontekście dotychczas zgromadzonych informacji w pamięci, czemu Gibson przeczy. Poza tym, fizyka twierdzi, że bez spostrzegającego obserwatora wiele się zdarzyć nie może i nawet czas jest względny... ;-)


Pomijam wyostrzone specjalnie uwagi Jana, a zatrzymam się nad tym co w zacytowanym fragmencie. Uwaga co do generalnej strategii "haków", nie poieram jej jako metody dokonanej na próbce a odniesionej do całej koncepcji. Oczywiście to świadectwo, że koncepcja jako całość się nie broni, natomiast to nie znaczy, że cała koncepcja jest do wyrzucenia. Mnie interesują u Gibsona trzy sprawy: a) powiązanie percepcji z działaniem, b) związek ze środowiskiem 3) otwarta perspektywa percepcji multimodalnej. Te trzy sprawy są dla mnie interesujące osobno, a co dopiero kiedy są razem. Stad też Gibson jest dla mnie interesujący (z perspektywy 3xE - embodied, extended, embeded - Mind), choć jak powiedziałem nie jestem gibsonistą i widzę słabości tego podejścia.
Przykładowo koncepcję Gibsona w pewnym kontekście z wyliczeniem wad i zalet przedstawiają dwa wykłady kursowe (materiały do tych wykładów)
z psychologii oraz drugi z kognitywistyki . Przy okazji: może warto prześledzić całość tego cyklu wykładów ze Wstępu do kognitywistyki i materiałów i może podyskutować przy tej okazji ?

6. Powstaje pytanie jak pomysły Gibsona maja się dziś. Otóż pomysły jak można zauważyć powyżej mają się nieźle. Chodzi o konkretne propozycje oraz intuicje, a w tym również u neuronaukowców. Przykładem niech tu będzie podejście Alaina Berthoza zaprezentowane np. w książce "The Brain's Sense of Movement" wydanej przez Harvard UP w 2000 roku w serii Perspectives in Cognitive Neuroscience redakowanej przez S. Kosslyna (nie moge sobie odmówic możliwości zareklamowania nowej bardzo interesującej książki Berthoza "Emotion and Reason. The Cognitive Neuroscience of Decision Making", Oxford UP 2006).
Oczywista jest linia rozwojowa podejścia ekologicznego czy to w badaniach z psychologii rozwojowej żony Gibsona Eleanor J. Gibson (np. w "An Ecological Approach to Perceptual Learning and Development" napisanej z Anne D. Pick) czy w linii Ulrica Neissera (tu polecam prace Neissera i zbiorowkę jemu dedykowaną "Ecological Approach to Cognition" (wydaną przez Winograda, Fivusha i Hirsta).

Jeszcze o kilku sprawach może warto napisać, ale i tak już przekroczyłem granice przyzwoitości za co przepraszam.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-29, 10:57   

Jan Wójcik napisał/a:
W moim mniemaniu, jeżeli wszelkie informacje zawiera obiekt, to każdy powinien widzieć zawsze daną rzecz tak samo.


to od naszego organizmu, narządów zmysłów a także nastawienia zależy to co dostrzeżemy z danego obiektu, vide 10 tropów Ajnesidemosa przeciw poznaniu zmyslowemu. Fakt, że każdy widzi co innego dowodzi jedynie zróżnicowania aparatów zmyslowych. To, co istnieje subiektywnie, to c jest tworzone to nasz obraz przedmiotu- nie sam przedmiot.

Cytat:
Poza tym, fizyka twierdzi, że bez spostrzegającego obserwatora wiele się zdarzyć nie może i nawet czas jest względny... ;-)


oczywiście, czas jest względny, ale zależność obiektu od obserwatora występuje jedynie na poziomie kwantowym.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2006-12-29, 11:43   

Witam, oj cięzko jest w pracy odpisać na forum, ale nie mogłem sie powtrzymać;) Na początek krótkie uwagi do postu Jana.
Jan Wójcik napisał/a:
W moim mniemaniu, jeżeli wszelkie informacje zawiera obiekt, to każdy powinien widzieć zawsze daną rzecz tak samo. Tymczasem już proste obrazki-iluzje, kiedy raz widzimy jedną rzecz, a po chwili coś innego, wskazują, że spostrzeganie ma miejsce w umyśle i nie zależy tylko rzeczy samych w sobie. Gibson twierdził też, że semantyka jest właściwością obiektów, a więc znaczenie i funkcję każdego obiektu wszyscy ludzie powinni doświadczać magicznie, po przez samo spostrzeganie.

Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie bierzesz pod uwage najistotniejszej bodajże kwesti w koncepcji p.b. Gibsona, mianowicie, że postrzeganie jest powiązane z działaniem.
Nie widzimy każdej rzeczy zawsze tak samo ponieważ to co możemy dostrzec w dużej mierze zależy od tego co robimy z tą rzeczą (obiektem). Nie ma w tym nic magicznego, dostrzegasz affordance poprzez działanie.

Cytat:
Jan Wójcik napisał O ile się nie mylę, głównym "hakiem" są tutaj korzyści, jakie płyną w przyjęciu obecności reprezentacji umysłowych oraz tego, że spostrzeganie zawsze odbywa się w kontekście dotychczas zgromadzonych informacji w pamięci, czemu Gibson przeczy.

Szczerze pisząc, dopiero poznaje koncepję Gibsona (na która natrafiłem raczej ze ścieżek antropologii), ale nie wydaje mi sie by kwestionował on "obecnośc" reprezentacji umysłowych, oraz związku pamięci ze spostrzeganiem.

[ Dodano: 2006-12-29, 12:08 ]
W tym miejscu natomiast przede wszystkim chciałem podziękować Tomaszowi za cenne linki do literatury (szczególnie opracowań psychologicznych i kognitywistycznych- stronę poświęconą Gibsonowi właśnie już "obczytuje" od jakiegoś czasu).

Tomasz Komendziński napisał/a:


4. Odradzałbym poznawanie Gibsona przez Ingolda, a sprzeciwiałbym się łączeniu z koncepcją Korzybskiego (pewnie to wynik braku zrozumienia niektórych pomysłów wykraczających poza ideę semantyki ogólnej). Filtrowanie jednej koncepcji przez inną jako podstawa dla zrozumienia tej filtrowanej nigdy nie jest dobrym pomysłem (o ile nie chodzi o możliwości aplikacyjne).

Cóż, jak już wspominałem natrafiłem na koncepcje Gibsona poprzez lekture prac Ingolda (czyli od strony ekologii kulturowej). Oczywiście staram się zapoznać z gibsonowską koncepcją docierając do źródeł. Notabene Ingold interesująco ukazuje możłiwości interpretacyjne kon. p.b. tworząc na jej podstawach "ekologię percepcyjną". Z punktu widzenia antropologicznego koncepcja gibsona w interesujący sposób "radzi sobie" z dualizmem ciała i umysłu.
Kon. Korzybskiego nie znam, ale napewno będe miał Twoje uwagi na względzie.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Paweł Chyc 2006-12-29, 12:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-29, 12:55   

Witam,

Tomasz Komendziński napisał/a:
Miałem ochotę już wcześniej tu się wpisać, ale dopiero wpisowi Jana dałem się sprowokować (tak ten wpis odczytuję, jako prowokacje).


Tomaszu, ze swojej strony gorąco zachęcam, żebyś częściej dawał się sprowokować :-)

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2006-12-29, 17:38   

Witam.
Oczywiście, jestem prowokatorem.

Paweł Chyc napisał/a:
nie wydaje mi sie by kwestionował on "obecnośc" reprezentacji umysłowych, oraz związku pamięci ze spostrzeganiem.


Sęk w tym, że kwestionuje, i to jest ten problem, z powodu którego koncepcja ta jest sprzeczna z kognitywistyką. Przynajmniej tak mi się wydaję - czy się mylę?

Paweł Chyc napisał/a:
postrzeganie jest powiązane z działaniem.
Nie widzimy każdej rzeczy zawsze tak samo ponieważ to co możemy dostrzec w dużej mierze zależy od tego co robimy z tą rzeczą (obiektem). Nie ma w tym nic magicznego, dostrzegasz affordance poprzez działanie.


Dlatego też widzimy nie jabłko jako po prostu jabłko, lecz miliardy nowych jabłek, z których każde jest niepowtarzalne i być może już nigdy nie zostanie spostrzeżone. Tymczasem pojęcie reprezentacji mówi, że mamy w umyśle ideę jabłka, i w jakiś sposób zawsze, gdy widzimy jabłko w tak ogromnej różnorodności kształtów, kolorów, odcieni, i cokolwiek byśmy nie robili z tym jabłkiem, percepowane bodźce są identyfikowane jako po prostu jabłko. Nie wiem, czy nie wyrażam się zbyt ogólnikowo, nie mniej jednak chciałem podkreślić różnice w obu podejściach, a przynajmniej to, co wydaje mi się, jako te różnice.

Istnieje obecnie popularne pojęcie "vision for action", wzroku dla czynności, gdzie zakłada się, że percepcja powstała nie dla reprezentowania otoczenia per se, lecz dla wykształcenia szybkich obwodów bodziec - reakcja. Tutaj dobrym przykładem jest żaba, która w pewnym sensie jest najzwylejszym automatem. Mały obiekt w polu widzenia uruchamia reakcję wyrzucenia w jego kierunku języka, duży obiekt wywołuje reakcję ucieczki. Lecz, jeśli się nie mylę, Gibsonowi nie chodziło o coś takiego. Dlatego też zdziwiony byłem zrównaniem tych dwóch koncepcji w wykładzie zamieszczonym w powyższych linkach. W pewnym sensie neuroscience mówi tutaj o oddolnym związku percepcji z działaniem, gdzie bodziec wyzwala reakcję (jak odruch, połączenie komórka czuciowa - ruchowa), zaś u Gibsona jest to kierunek odgórny - spostrzeganie jest aktem motorycznym. To są chyba duże różnice.

Używam tutaj argumentacji w dość uproszczonym i banalnym przedstawieniu rzeczy, bowiem liczę na rozwój dyskusji. Słuszne jest oczywiście, że powinniśmy pamiętać o kontekście w jakim koncepcja ta powstawała. W moim mniemaniu jednak powinniśmy wciąż mieć przed oczami przede wszystkim dzień dzisiejszy. Nie chcę powiedzieć, że koncepcja ta jest beznadziejna, ani też, że jest rewelacyjna. "Nie jestem gibsonistą", ale też "nie jestem agibsonistą". Jak każda koncepcja, tak i ta coś wnosi do wiedzy ogólnej. Niemniej jednak wciąż chciałbym przeczytać coś na temat zasadności jej tez. Np. że obiekty same w sobie zawierają znaczenie semantyczne. Albo coś o tych niezmiennikach, czy tym co miałby zawierać umysł.

Panie Tomaszu, w moim odczuciu nie przekroczył Pan żadnych granic i chętnie ujrzałbym rozwinięcie pkt. 6.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w psychologii po przez pojęcie "ekologiczny" rozumie się wiele różnych rzeczy. Jedną z nich jest coś, co bym nazwał zbliżaniem się do rzeczywistości. Np. dana koncepcja jest tym bardziej ekologiczna, jeśli jest bardziej zbliżona do rzeczywistych warunków życia człowieka. Wiele koncepcji psychologii poznawczych ma zarzut mało ekologicznych (np. dotyczą czasów reakcji i liczby błędów w jakimś abstrakcyjnym zadaniu komputerowym, w którym wyskakują jakieś literki, cyferki, coś piszczy, coś błyska).

Aha! Byłbym zapomniał:

Maria Borkowska napisał/a:
to od naszego organizmu, narządów zmysłów a także nastawienia zależy to co dostrzeżemy z danego obiektu (...) Fakt, że każdy widzi co innego dowodzi jedynie zróżnicowania aparatów zmyslowych. To, co istnieje subiektywnie, to c jest tworzone to nasz obraz przedmiotu- nie sam przedmiot.


No właśnie, czyż nie przeczy to koncepcji Gibsona?
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2006-12-29, 17:50, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-29, 18:01   

Jan Wójcik napisał/a:

Maria Borkowska napisał/a:
to od naszego organizmu, narządów zmysłów a także nastawienia zależy to co dostrzeżemy z danego obiektu (...) Fakt, że każdy widzi co innego dowodzi jedynie zróżnicowania aparatów zmyslowych. To, co istnieje subiektywnie, to co jest tworzone to nasz obraz przedmiotu- nie sam przedmiot.


No właśnie, czyż nie przeczy to koncepcji Gibsona?


pozwolę sobie odpowiedzieć cytatem z Pawla

Paweł Chyc napisał/a:

Jednakże Gibson uważał, że zasoby te "tkwią" w obiektach (środowisku) niezależnie od tego czy dane zwierze je dostrzega czy też nie. Innymi słowy, że są one "obiektywne". Nie mniej jednak podkreślał, że różne zwierzęta mogą dostrzegać różne zasoby w tym samym obiekcie.


dlatego uważam, że w tym przypadku nie przeczy
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-30, 04:13   

Witam,

właśnie kilkustronicowy wpis na temat Gibsona i oklic poszedł w sieć (no właśnie - gdzie on sobie poszedł ?). Zapomniałem o przestrodze Sławka, aby kopiować dłużej wpisywane teksty poniewaź następuje wylogowanie, o którym dowiadujemy sie w trakcie wysyłania na stronę, a to juz jest za późno. To w ramach przestrogi.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-30, 20:04   

Ja od pewnego czasu szykowałem się do obrony Gibsona, ale poza kilkoma ogólnikami (że Gibson, choć przyjmuje niekognitywistyczną perspektywę, jest ważny jako inspiracja i jest obecny - zwłaszcza w tych nowych prądach - embodied mind, situated mind) - nie byłbym w stanie nic powiedzieć. Datego przyłaczam się do grona zadowolonych, że doktor "dał się sprowokować" :) , bo dzięki temu mamy pewne podstawy wyjaśnione.

Co do tłumaczeń. Ja nie lubię kalk językowych w mowie potocznej, natomiast uważam, że w terminologii są bardzo pożyteczne. "Afordancja" brzmi zaiste tragicznie, ale przynajmniej każdy wie o co chodzi. "Oferty", "umożliwienia", itd. rodzą chaos i brak im jednoznacznego skojarzenia z Gibsonem. Jedyną dobrą alternatywą jest moim zdaniem ściśle przestrzegane KAŻDORAZOWE opatrywanie danego terminu oryginalnym terminem w nawiasie. Terminologia przede wszystkim musi być jednoznaczna.

Wielka szkoda tego dłuższego wpisu. W ostateczności trzeba próbować się ratować klikając "Wstecz" - być może zostaniemy cofnięci do zapisanego formularza.
Pewnym wyjściem byłoby kolejne zwiększenie przeze mnie długości sesji. Obecna wartość to 3600 sekund (godzina), co i tak znacznie przekracza zalecenia. Wolałbym więc nie zwiększać tego czasu - chyba, że Forumowicze zgodnie mnie o to poproszą.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-30, 20:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-31, 01:30   

Witam,

Po wczorajszej wpadce, przeszedłem na formę odcinkową zabezpieczająca przed utratą wpisów, choć trochę niewygodną bo rozbijająca wpis.
Kolejno postaram się, odnieść do kilku spraw w mniej lub bardziej rozwiniętych uwagach.
Wpierw zawsze będę się strał pokazać jak to jest u Gibsona, a następnie możemy dyskutować.

Odcinek 1. Pamięć i reprezentacja

Jan Wójcik napisał/a:
Paweł Chyc napisał/a:
nie wydaje mi sie by kwestionował on "obecnośc" reprezentacji umysłowych, oraz związku pamięci ze spostrzeganiem.


Sęk w tym, że kwestionuje, i to jest ten problem, z powodu którego koncepcja ta jest sprzeczna z kognitywistyką. Przynajmniej tak mi się wydaję - czy się mylę?



Myślę, że najlepszym rozwiązaniem tej kontrowersji będą dwa fragmenty z książki Gibsona „The ecological approach to visual perception” (ja mam wydanie z 1986 roku):

“[...] "I saw you" or "I am seeing you" and "I was seeing you." Verbs can take the present tense or the past tense. We have no words to describe my continuing awareness of you, whether you arę in sight or out of sight. Language is categorical. Because we arę led to separate the present from the past, we find ourselves involved in what I have called the "muddle of memory" (Gibson, 1966a). We think that the past ceases to exist unless it is "preserved" in memory. We assume that memory is the bridge between the past and the present. We assume that memories accumulate and arę stored somewhere; that they arę images, or pictures, or representations of the past; or that memory is actually physiological, not mental, consisting of engrams or traces; or that it actually consists of neural connections, not engrams; that me mory is tlić basis ofall leaming; that memory is the basis of habit; that memories live on in the unconscious; that heredity is a form of memory; that cultural heredity is another form of memory; that any effect of the past on the present is memory, including hysteresis. If we cannot do any better than this, we should stop using the word.
The traditional theories of perception take it for granted that what we see now, present experience, is the sensory basis of our perception of the environment and that what we have seen up to now, past experience, is added to it. We can only understand the present in terms of the past. But what we see now (when it is carefully analyzed) turns out to be at most a peculiar set of surfaces that happen to come within the field of view and face the point of observation (Chapter 11). It does not comprise what we see. It could not possibly be the basis of our perception of the environment. What we see nów refers to the self, not the environment. The perspective appearance of the world at a given moment of time is simply what specifies to the observer where hę is at that moment. The perceptual process does not begin with this peculiar projection, this momentary pattern. The perceiving of the world begins with the pickup of invariants.
Evidently the theory of information pickup does not need memory. It does not have to have as a basie postulate the eflPect of past experience on present experience by way of memory. It needs to explain leaming, that is, the improvement of perceiving with practice and the education of attention, but not by an appeal to the catch-all of past experience or to the muddle of memory”.

i drugi fragment dotyczący reprezentacji


„I insist that what the draftsman, beginner or expert, actually does is not to replicate, to print, or to copy in any sense of the term but to mark the surface in such a way as to display invariants and record an awareness, Drawing is never copying. It is impossible to copy a piece of the environment. Only another drawing can be copied. We have bcen mislcd for too long by the fallacy that a picture is similar to what it depicts, a likeness, or an imitation of it. A picture supplies some of the infbrmation for what it depicts, but that does not imply that it is in projective correspondence with what it depicts.
THE MUDDLE OF REPRESENTATION
If this new theory is correct, the term representation is misleading. There is no such thing as a literał re-presentation of an earlier optic array. The scene cannot be re-established; the array cannot be reconstituted. Some of its invariants can be preserved, but that is-all. Even a photograph, a colo r photograph at its technological best, cannot preserve all the information at a point of observation in a natural environment, for that information is unlimited. As for re-presenting the stimulation in the sense of reimposing an old pattern of light energies on the retina, that is quite impossible. The fuli range of energies and \vavelengths in light cannot be preserved on film. Some of the ratios, the contrasts or relations in the light, can be captured but not the sensations of brightness and color.”

[Przepraszam, ale mój skaner jest taki sobie i moga się zdarzyć literówki]

Sprawa jest więc jasna. Gibson nie chce pamięci i nie chce reprezentacji, choć oczywiście natychmiast trzeba dodać w pewien sposób rozumianych i dla określonych funkcji. Trzeba pamiętać, że mamy rok 1979 (pierwsze wydanie książki), a istotny spór wokół reprezentacji dopiero będzie wolno zmieniał to pojęcie. Dziś wielu uznających reprezentacje (w określony sposób - dynamiczny, np. jko proces) zgodzi się z wieloma argumentami Gibsona. Problem reprezentacji to osobne ważne zagadnienie, któremu może warto poświęcić miejsce na forum (chyba nawet gdzieś się pojawiło). Inna kwestia to pytanie czy pomysły Gibsona da się dziś uzgodnić z określonym rozumieniem pamięci i reprezentacji (jeśli to jest konieczne). Wydaje mi się, że tak, ale o tym później.

Co do sprzeczności z kognitywistyką, to wydaje mi się, że to zbyt mocne określenie wobec, powiedzmy bardzo ogólnie i optymistycznie, wielowymiarowości kognitywistyki. Przyznaje, że dość trudno sobie wyobrazić uzasadnione stanowisko nie uznające choć minimum jakoś rozumianych reprezentacji.

To koniec pierwszego odcinka. CDN

Pozdrawiam

[ Dodano: 2006-12-31, 03:36 ]
Witam, po przerwie

Odcinek 2: TVSH (Two Visual System Hipotheses)

Jan Wójcik napisał/a:
Istnieje obecnie popularne pojęcie "vision for action", wzroku dla czynności, gdzie zakłada się, że percepcja powstała nie dla reprezentowania otoczenia per se, lecz dla wykształcenia szybkich obwodów bodziec - reakcja. Tutaj dobrym przykładem jest żaba, która w pewnym sensie jest najzwylejszym automatem. Mały obiekt w polu widzenia uruchamia reakcję wyrzucenia w jego kierunku języka, duży obiekt wywołuje reakcję ucieczki. Lecz, jeśli się nie mylę, Gibsonowi nie chodziło o coś takiego.


Chodzi tu nie tylko o pojęcie „vision for action”, ale o koncepcję A. Davida Milnera i Melvyna A. Goodale’a kojarzącą „dorsal stream of processing” oraz „ventral stream of processing” odpowiednio z rolą widzenia w percepcji i rolą widzenia w działaniu. Sama hipoteza dwóch systemów jest wcześniejsza i pochodzi od Lesliego Ungerleidera i Mortimera Mishkina (1982). Jeszcze wcześniej (1968-69) interesujące rozróżnienia przeprowadzali Schneider i Trevarthen (ten jest mi bliski ze względu na koncepcję intersubiektywności).

[Chciałem tu wkleić obrazek z książki, ale sie nie udało, więc odsyłam do bardzo bogatej strony z materiałami, gdzie napewno jest też o Goodale'u. To strona Tutisa Vilisa i materiały do jednego z jego kursów. Wcześniej też już do niej osyłałem]

Oczywiście opowieść można rozpoczynać od żaby i sam Goodale, o ile pamiętam, podczas wykładu w październiku 2005 roku w Poznaniu też od tego rozpoczął (podobnie w książce, o której za chwilę). Chodzi jednak jeszcze o coś więcej i tu wracam do Gibsona. Otóż Gibson wprowadza klasyczne już rozróżnienie miedzy „eksteroceptorami” i „proprioceptorami” (jako dostarczającymi informację odpowiednio o zdarzeniach zewnętrznych oraz o swoich własnych działaniach). Widzenie nie jest więc istotne tylko dla dostarczania informacji o przedmiotach i świecie zewnętrznym , ale również odgrywa bardzo istotną rolę w monitorowaniu zmian w widzeniu naszego działania w świecie. Ten wkład Gibsona zauważają Milner i Goodale już na 6 stronie swej książki „The visual brain in action” (cytuję za drugim wydaniem z 2006 roku; to wydanie polecam, ponieważ zawiera epilog będący sprawozdaniem i komentarzem do osiągnięć w badaniach nad mózgiem przez 12 lat jakie mineły od pierwszego wydania) i łączą ze swoją teorią dwóch systemów. To jest źródło (pewnie nie jedyne) pojawienia się Gibsona blisko koncepcji Milnera-Goodale’a. Z takiego ujęcia wynikają interesujące konsekwencje.

Przy tej okazji (action w roli głównej) trzeba jeszcze wspomnieć o dwóch sprawach i zachęcić do lektury. Może będzie kiedyś okazja i czas o nich szerzej porozmawiać.

a) Chodzi o sensomotoryczna koncepcję widzenia (Kevin O’Brain, Alva Noë, a także Luiz Pessoa, Erik Myin, Susan Hurley i Evan Thompson). Na stronach tych autorów można odszukać sporo tekstów.
Odsyłam tu na początek do lektury tekstu z BBS-u (razem z komentarzami ponad 90 stron)
A sensorimotor account of vision and visual consciousness

(Teksty dotyczące tej koncepcji są właśnie tłumaczone przez kognitywistów z ośrodka poznańskiego)

b) Warto też tu wspomnieć konsekwencje jakie wyciąga Marc Jeannerod ze swoich neuronaukowych badań nad działanie w odniesieniu do koncepcji Self. Myślę tu o jego książce „Motor cognition. What action tell the self” (Oxford UP 2006)


To koniec odcinka 2. CDN


Pozdrawiam.

[ Dodano: 2006-12-31, 17:19 ]
Witam, po odpoczynku

Tym razem: Kilka „ujęć” do „scen” z odcinka 2

Przede wszystkim obiecałem, że na początku będzie Gibson, a więc krótki fragment o „exterospecific information” i „propriospecific information” oraz o relacji między eksterocepcją i propriocepcją. Źródło pozostaje to samo (jeśli zdecydowałem się korzystać z „The ecological approach to visual perception” to z niej będę korzystał, a w ten sposób uniknie się dyskusji na temat ewolucji poglądów Gibsona – to sprawa może ważna, ale nie na początek).

1. Informacje eksteroceptywne i proprioceptywne oraz komplementarność eksterocepcji i propriocepcji.

„When the moving point of observation is understood as the generał case, the stationary point of observation is more intelligible. It no longer is conceived as a single geometrical point in space but as a pause in locomotion, as a temporarily fixed position relative to the environment. Accordingly, an arrested perspective structure in the ambient array specifies to an observer such a fixed position, that is, rest; and a flowing perspective structure specifies an unfked position, that is, locomotion. The optical information for distinguishing locomotion from nonlocomotion is available, and this is extremely valu-able for all observers, human or animal. In physics the motion of an observer in space is "relative," inasmuch.as what we cali motion with reference to one chosen frame of reference may be nonmotion with reference to another frame of reference. In ecology this does not hołd, and the locomotion of an observer in the environment is absolute. The environment is simply that with respect to which either locomotion or a state of rest occurs, and the problem of relativity does not arise.
Locomotion and rest go with flowing and frozen perspective structure in the ambient array; they arę what the flow and the nonflow mean. They contain information about the potential observer, not information about the environment, as the invariants do. But notę that information about a world that surrounds a point of obsen/ation implies information about the point of observation that is surrounded by a world. Each kind of information implies the other. Later, in discussing the occupied point of observation, I shall call the former exterospecific information and the latter proprio-specific information.”


i drugi przykładowy fragment


„Student pilots see where they arę going on the basis of this invariant and get better with practice. Drivers of cars see where they arę going, if they pay attention. Yiewers of a Cinerama screen see where they arę going in the represented environment. A bee that lands on a flower must see where it is going. And all of them at the same time see the layout of the environment through which they arę going. This is a fact with extremely radical implications for psychology, for it is difficult to understand how a train of signals coming in over the optic nerve could explain it. How could signals have two meanings at once, a subjective meaning and an objective one? How could signals yield an experience of self-movement and an experience of the external world at the same time? How could visual motion sensations get converted into a stationary envi-ronment and a moving self? The doctrine of the special senses and the theory of sensory channels come into ąuestion. A perceptual system must be at work that extracts invariants. Exteroception and proprioception must be complementary.
There arę various ways of putting this discovery,.although old words must be used in new ways sińce age-old doctrines arę being contradicted. I suggested that vision is kinesthetic in that it registers movements ofthe body just as much as does the muscle-joint-skin system and the inner ear system. Yision picks up both movements of the whole body relative to the ground and movement of a member ofthe body relative to the whole. Visual kinesthesis goes along with muscular kinesthesis. The doctrine that vision is exteroceptive, that it obtains "external" information only, is simply false. Vision obtains information about both the environment and the self. In fact, all the senses do so when they arę considered as perceptual systems (Gibson, 1966&).”

2. Większość systemów percepcyjnych posiada funkcje eksteroceptywne i proprioceptywne.

To uwaga odnośnie koncepcji Gibsona potwierdzona również w książce Milnera i Goodale’a. Badania kontynuatorów myśli Gibsona pokazują, że to nie tylko uwaga, ale coś co można potwierdzać poprzez badania naukowe w trybie eksperymentalnym. Nazwiska kontynuatorów Gibsona już padły i można je odszukać poprzez adresy podane w pierwszym wpisie.
Co jednak dla nas w Polsce najważniejsze te badania mogą zostać skorygowane przez osiągnięcia będące udziałem polskich kognitywistów (o tym poniżej).

3. O słuchowym systemie percepcyjnym, czyli także w Polsce dzieją się sprawy ważne.

Dla bywalców konferencji kognitywistycznych nie jest nowością informacja o badaniach prowadzonych w Poznaniu przez zespół Prof. Andrzeja Klawitera i Prof.Anny Preis nad słyszeniem. Otóż w punkcie wyjścia do przeprowadzenia krytyki ujęcia tradycyjnego i konstruowania nowej koncepcji słyszenia jest podejście ekologiczne Gibsona. To podejście jest również poddane krytyce i ostatecznie model Marra z widzenia traktowany jest jako wzór do przełożonia dla słyszenia. Na Zjeździe PTK w Poznaniu również prezentowane były wyniki eksperymentów (dyskusję metodologiczną , jak pamietam, prowadził m.in. Mikołaj Pawlak).

Przy tej okazji gorąco polecam nowy numer pisma „Kolokwia Psychologiczne”(nr 14 / 2006) zatytułowany „Neuronauka”, a w nim artykuł Andrzeja Klawitera i Anny Preis „Percepcja słuchowa przedmiotów. Szkic teorii i jej zastosowanie” (s.143-162) - i wiele innych ciekawych.
Poniżej fragment z tego artykułu ukazujący dlaczego warto przeczytać Gibsona dla siebie.

„4. Ekologiczne a kognitywistyczne podejście do słyszenia
Odpowiedź na pytanie: „Na czym polega słyszenie?", nie jest prosta. Najpierw ustalić należy, co słyszymy. Następnie trzeba opisać proces, który prowadzi do pojawienia się perceptu słuchowego. Zwolennicy podejścia tradycyjnego będą twierdzić, że słyszymy dźwięki. Natomiast zwolennicy psychologii ekologicznej Gibsona odpowiedzą najpewniej, że słyszymy przedmioty3. Odpowiedź tych drugich jest zbieżna z tezą formułowaną poniżej. Jednak stwierdzenie, iż słyszymy przedmioty, rozumiane
jest w ekologicznej koncepcji słyszenia specyficznie. W psychologii ekologicznej teza, że słyszenie polega na rozpoznawaniu cech przedmiotów znajdujących się w otoczeniu, jest naturalną specyfikacją ogólnej charakterystyki percepcji zaproponowanej przez Gibsona (1966). Przyjmuje się w niej, że aktywność percepcyjna organizmu polega na wydobywaniu z otoczenia tych informacji o obiektach i ich cechach, które są istotne dla przetrwania tego organizmu. Informacja ta obecna jest w otoczeniu w postaci gotowych „ofert" (affordances), odsłaniających użyteczność danego przedmiotu dla perceptora. Informacja ta jest już ustrukturowana, a więc perceptor nie musi jej przetwarzać, jedynie wybiera spośród ofert tę, która dopasowana jest do cech jego własnego ciała. Ta sama oferta może być przenoszona za pośrednictwem różnych mediów, nie ma więc większego znaczenia, czy medium tym jest fala świetlna (tzw. światło otoczeniowe), czy też fala akustyczna. Owa postulowana w psychologii ekologicznej substytutywność modalności percepcyjnych sprawia, iż jej zwolennicy mogą utrzymywać, że słuch jest równie dobrym źródłem informacji o przedmiotach jak wzrok. Aby nie była to tylko czcza deklaracja, należałoby wykazać, że słuch rzeczywiście dostarcza informacji o przedmiotach. Podejmowane do tej pory starania są zaledwie pierwszymi krokami na tej drodze. Bodaj najczęściej przywoływane są propozycje Williama Gavera (1993a, 1993b), który koncentruje się na badaniu tzw. słuchania zwyczajnego (everyday listening), w odróżnieniu od słuchania muzycznego (musical listening) (Gaver 1993a). Podejście reprezentowane przez niego, a także przez następców Gibsona (Carello, Wagman, Turvey 2005), oparte jest na założeniu, że możliwe są dwa, zupełnie niezależne sposoby słuchania. Pierwszy, koncentruje się na wydobywaniu cech percypowanego materiału dźwiękowego (słuchanie muzyczne), drugi natomiast - na rozpoznawaniu cech zdarzeń, których wystąpienie ów materiał dźwiękowy wytworzyło. To nastawienie słuchacza decyduje zatem o tym, czy słyszy on zdarzenia, a więc oddaje się słuchaniu zwyczajnemu, czy też decydując się na słuchanie muzyczne, identyfikuje on dźwięki ze względu na ich barwę, wysokość i głośność. Podejście takie zakłada, że słuchacz może swobodnie „przełączać się" z jednego typu słuchania na drugi, decydując każdorazowo, czy koncentrować się na cechach struktury dźwiękowej, czy na cechach tego, co strukturę tę wytworzyło, a co nazywane jest źródłem dźwięku.
Twierdząc, że słyszymy przedmioty, zwolennicy ekologicznego ujęcia słyszenia de facto porzucają dogmat psychoakustyczny, a więc wykraczają poza klasyczną koncepcję percepcji słuchowej. Jednak krok, jaki stawiają, jest zbyt zamaszysty. Ekologiczne podejście do słyszenia nie pozwala bowiem wyjaśnić, jak informacja o przedmiocie zakodowana jest w sygnale akustycznym. Zgodnie z ogólnymi założeniami psychologii ekologicznej słuchowy system percepcyjny nie musi przetwarzać informacji tak, aby z cech sygnału akustycznego wydobyte zostały cechy przedmiotu, który ów sygnał wytworzył. Ta informacja czeka już w otoczeniu na to, aby zostać zeń pobrana. Gibsoniści pomijają zatem to, co stanowi zasadniczą funkcję każdego systemu percepcyjnego. A funkcją tą jest zdobywanie, na podstawie danych wydobytych z sygnałów docierających bezpośrednio do organów zmysłowych, informacji o tym, co znajduje się w otoczeniu („na zewnątrz") perceptora. Kwestionując pogląd, iż informacja o przedmiocie wydobywana jest z akustycznej charakterystyki sygnału4, tracą szansę na wyjaśnienie, jak działa słuchowy system percepcyjny. Aby zrozumieć, na czym polega słyszenie, należy najpierw ustalić zasady regulujące działanie systemu słuchowego, następnie - na ich podstawie - odtworzyć zasadnicze stadia procesu przetwarzania informacji słuchowej. Uważamy, iż w realizacji tego zadania bardziej pomocne są inspiracje płynące z teorii widzenia Davida Marra (1982) niż ogólne założenia psychologii ekologicznej Gibsona.”

Przypis

8 Dokładnie rzecz biorąc, należałoby - zgodnie z propozycjami samego Gibsona i jego zwolenników, próbuiących tworzyć ekologiczną koncepcję słyszenia - powiedzieć, że słyszymy zdarzenia. Starając się życzliwie interpretować niezbyt jasne ekologiczne pojęcie zdarzenia, można przypisać reprezentantom psychologu ekologicznej pogląd, że słyszymy przedmioty. Nawet jednak gdyby rzeczywiście uznawali taką tezę, to dalecy są od dostrzeżenia jej konsekwencji. „

[ Andrzej Klawiter, Anna Preiss, "Percepcja słuchowa przedmiotów. Szkic teorii i jej zastosowanie, Kolokwia Psychologiczne 14/2006, s.149-150]

Prawdopodobnie kolejny już 3 odcinek będzie w Nowym Roku przesyłam życzenia udanej zabawy.

Tytiuł odcinka 3: The topological approach to perceptual organization, czyli Gibson w języku geometrii.

(Jesli ktoś ma dostęp do Visual Cognition wydwanego przez Psychology Press to odsyłam do numeru 4 z roku 2005. Głowny tekst nosi tytuł jak w odcinku 3 i ponadto zawiera komentarze do tego tekstu [sam tekst ponad 80 stron]).

Pozdrawiam jeszcze w tym roku i do zobaczenia w następnym.
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-01-02, 13:08   

Witam.
Zgodnie z życzeniem, piszę "witam" ;-) Dziękuję za czas i poświęcenie w wyjaśnianiu zawiłych zagadnień gibsonowskich! Przyznam się, że nie miałem jeszcze okazji przestudiować całości wpisu z należytą uwagą, i być może gdy zabiorę się do tego tak, jak należy, to pewne zagadnienia będą dla mnie bardziej jasne. Niemniej jednak wciąż nie rozumiem, jak informacje mogą istnieć w obiekcie, jak treść i semantyka mogą istnieć w powietrzu, a nie rodzić się w mózgu.

Tomasz Komendziński napisał/a:
Zgodnie z ogólnymi założeniami psychologii ekologicznej słuchowy system percepcyjny nie musi przetwarzać informacji tak, aby z cech sygnału akustycznego wydobyte zostały cechy przedmiotu, który ów sygnał wytworzył. Ta informacja czeka już w otoczeniu na to, aby zostać zeń pobrana.


Dowodem na to chyba nie są badania pokazujące, że jeden bodziec od drugiego możemy rozróżnić dzięki procesowi poznawczemu (który operuje na reprezentacjach poznawczych) określanemu mianem "rozpoznawania"? Eksperymenty z bardziej złożonymi bodźcami i zadaniami eksperymentalnymi będą wówczas wskazywać na "istnienie" bardziej skomplikowanych procesów, takich jak "wydobywanie z pamięci", "odświeżanie bufora pamięci roboczej", na rolę uwagi, nastawienia i zawartości pamięci w percepowaniu tego, co się słyszy, czy też widzi. Słuszne są słowa, że gibsoniści...

Tomasz Komendziński napisał/a:
Kwestionując pogląd, iż informacja o przedmiocie wydobywana jest z akustycznej charakterystyki sygnału, tracą szansę na wyjaśnienie, jak działa słuchowy system percepcyjny. Aby zrozumieć, na czym polega słyszenie, należy najpierw ustalić zasady regulujące działanie systemu słuchowego, następnie - na ich podstawie - odtworzyć zasadnicze stadia procesu przetwarzania informacji słuchowej. Uważamy, iż w realizacji tego zadania bardziej pomocne są inspiracje płynące z teorii widzenia Davida Marra (1982) niż ogólne założenia psychologii ekologicznej Gibsona
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-01-02, 13:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-01-10, 01:40   

Witam,

Czuję się odpowiedzialny za to, że zapowiadając odcinki blokuję aktywność w obszarze tego wątku (to wersja optymistyczna, ale przy niej pozostańmy, ponieważ ma większy walor motywacyjny, przynajmniej w odniesieniu do mnie). Wprawdzie, jak większość osób w tym roku, nie mam tak wiele czasu, aby tu wpadać częściej. Jednak pozostawię przynajmniej jakiś materiał, który będzie się odnosił do problemu informacji (choć jeszcze go nie wyczerpie) oraz ogólnie theory of pickup. Pewnie Odcinek 3 trochę się oddali, bo będzie jeszcze o informacji i pojawi się kilka innych ważnych terminów, skoro już dobraliśmy się do Gibsona.

Jan Wójcik napisał/a:
Przyznam się, że nie miałem jeszcze okazji przestudiować całości wpisu z należytą uwagą, i być może gdy zabiorę się do tego tak, jak należy, to pewne zagadnienia będą dla mnie bardziej jasne. Niemniej jednak wciąż nie rozumiem, jak informacje mogą istnieć w obiekcie, jak treść i semantyka mogą istnieć w powietrzu, a nie rodzić się w mózgu.

Tomasz Komendziński napisał/a:
Zgodnie z ogólnymi założeniami psychologii ekologicznej słuchowy system percepcyjny nie musi przetwarzać informacji tak, aby z cech sygnału akustycznego wydobyte zostały cechy przedmiotu, który ów sygnał wytworzył. Ta informacja czeka już w otoczeniu na to, aby zostać zeń pobrana.


Na początek kilka ogólnych uwag z wprowadzenia do rozdziału 14 The Theory of Information Pickup and Its Consequences.

"In this book the traditional theories of perception have been abandoned. The perennial doctrine that two-dimensional images are restored to three-dimensional reality by a process called depth perception will not do. Neither will the doctrine that the images are transformed by the cues for distance and slant so as to yield constancy of size and shape in the perception of objects. The deep-seated notion of the retinal image as a still picture has been abandoned.
The simple assumption that perceptions of the world are caused by stimuli from the world will not do. The more sophisticated assumption that perceptions of the world are caused when sensations triggered by stimuli are supplemented by memories will not do either. Not even the assumption that a sequence of stimuli is converted into a phenomenal scenę by memory will do. The very notion of stimulation as typically composed of discrete stimuli has been abandoned.
The established theory that exteroception and proprioception arise when exteroceptors and proprioceptors are stimulated will not do. The doctrine of special channels of sensation corresponding to specific nerve bundles has been abandoned.
The belief of empiricists that the perceived meanings and values of things are supplied from the past experience of the observer will not do. But even worse is the belief of nativists that meanings and values are supplied from the past experience of the race by way of innate ideas. The theory that meaning is attached to experience or imposed on it has been "abandoned.
Not even the current theory that the inputs of the sensory channels are subject to "cognitive processing" will do. The inputs are described in terms of information theory, but the processes are described in terms of old-fashioned mental acts: recognition, interpretation, inference, concepts, ideas, and storage and retrieval of ideas. These are still the operations of the mind upon the deliverances of the senses, and there are too many perplexities entailed in this theory. It will not do, and the approach should be abandoned.
What sort of theory, then, will explain perception? Nothing less than one based on the pickup of information. To this theory, even in its undeveloped state, we should now turn.
Let us remember once again that it is the perception of the environment that we wish to explain. If we were content to explain only the perception of forms or pictures on a surface, of nonsense figures to which meanings must be attached, of discrete stimuli imposed on an observer willy-nilły, in short, the items most often presented to an observer in the laboratory, the traditional theories might prove to be adequate and would not have to be abandoned. But we should not be content with that limited aim. It leaves out of account the eventful world and the perceiver's awareness of being in the world. The laboratory does not have to be limited to simple stimuli, so-called. The experiments reported in Chapters 9 and 10 showed that information can be displayed." (s.238-239)

A teraz w 5 punktach na czym polega owo nowe podejście zakładające nowe rozumienie informacji. Rozważamy informacje percepcyjne (jeśli tak to pewnie są jeszcze inne).

" WHAT IS NEW ABOUT THE PICKUP OF INFORMATION?

The theory of information pickup differs radically from the traditional theories of perception. First, it involves a new notion of perception, not just a new theory of the process. Second, it involves a new assumption about what there is to be perceived. Third, it involves a new conception of the information for perception, with two kinds always available, one about the environment and another about the self. Fourth, it requires the new assumption of perceptual systems with overlapping functions, each having outputs to adjustable organs as well as inputs from organs. We are especially concerned with vision, but none of the systems, listening, touching, smelling, or tasting, is a channel of sense. Finally, fifth, optical information pickup entails an activity of the system not heretofore imagined by any visual scientist, the concurrent registering of both persistence and change in the flow of structured stimulation. This is the crux of the theory but the hardest part to explicate, because it can be phrased in different ways and a terminology has to be invented." (s. 239)

No i jak można przypuszczać (i słusznie) Gibson w tym rozdziale kolejno zajmuje się tymi pięcioma kwestiami. Pewnie do tego wrócimy, ale aby zakończyć sprawę informacji odnośnie percepcji przejdziemy natychmiast w to miejsce książki.

"THE INFORMATION FOR PERCEPTION

Information, as the term is used in this book (but not in other books), refers to specification of the observer's enyironment, not to specification of the observer's receptors or sense organs. The qualities of objects are specified by information; the qualities of the receptors and nerves are specified by sensations. Information about the world cuts right across the qualities of sense.
The term information cannot have its familiar dictionary meaning of knowledge communicated to a receiver. This is unfortunate, and I would use another term if I could. The only recourse is to ask the reader to remember that picking up information is, not to be thought of as a case of communicatmg. The world does not speak to the observer. Animals and humans communicate with cries, gestures, speech, pictures, writing, and television, but we cannot hope to understand perception in terms of these channels; it is quite the other way around. Words and pictures convey information, carry it, or transmit it, but the information in the sea of energy around each of us, luminous or mechanical or chemical energy, is not conveyed. It is simply there. The assumption that information can be transmitted and the assumption that it can be stored are appropriate for the theory of communication, not for the theory of perception.
The vast area of speculation about the so-called media of communication had a certain discipline imposed on it some years ago by a mathematical theory of communication (Shannon and Weaver, 1949). A useful measure of information transmitted was formulated, in terms of "bits." A sender and receiver, a channel, and a finite number of possible signals were assumed. The result was a genuine discipline of Communications engineering. But, although psychologists promptly tried to apply it to the senses and neuropsychologists began thinking of nerve impulses in terms of bits and the brain in terms of a computer, the applications did not work. Shannon's concept of information applies to telephone hookups and radio broadcasting in elegant ways but not, I think, to the firsthand perception of being in-the-world, to what the baby gets when first it opens its eyes. The information for perception, unhappily, cannot be defined and measured as Claude Shannon's information can be.
The information in ambient light, along with sound, odor, touches, and natural chemicals, is inexhaustible. A perceiver can keep on noticing facts about the world she lives in to the end of her life without ever reaching a limit. There is no threshold for information comparable to a stimulus threshold. Information is not lost to the environ-ment when gained by the individual; it is not conserved like energy.
Information is not specific to the banks of photoreceptors, mechanoreceptors, and chemoreceptors that lie within the sense organs. Sensations are specific to receptors and thus, normally, to the kinds of stimulus energy that touch them off. But information is not energy-specific. Stimuli are not always imposed on a passive subject. In life one obtains stimulation in order to extract the information (Gibson, 1966&, Ch. 2). The information can be the same, despite a radical change in the stimulation obtained.
Finally, a concept of information is required that admits of the possibility of illusion. Illusions are a theoretical perplexity in any approach to the study of perception. Is information always valid and illusion simply a failure to pick it up? Or is the information picked up sometimes impoverished, masked, ambiguous, equivocal, con-tradictory, even false? The puzzle is especially critical in vision." (s. 242-243)

Dalej mamy sporo o błędach percepcyjnych, więc tylko krótko pokreślmy sprawę ważną

"An important fact to be noted about any pictorial display of optical information is that, in contrast with the inexhaustible reservoir of information in an illuminated medium, it cannot be looked abclose up. Information to specify the display as such, the canvas, the surface, the screen, can always be picked up by an observer who walks around and looks closely."(s. 244)

I teraz co do samej Theory of pickup

"SUMMARY OF THE THEORY OF PICKUP
According to the theory being proposed, perceiving is a registering of certain definite dimensions of invariance in the stimulus flux together with definite parameters of disturbance. The invariants are nwariants of structure, and the disturbances are dis-turbances of structure. The structure, for vision, is that of the ambient optic array.
The inwariants specify the persistence of the environment and of oneself. The disturbances specify the change s in the environment and of oneself. A perceiver is aware of her existence in a persisting environment and is also aware of her movements relative to the environment, along with the motions of objects and nonrigid surfaces relative to the environment. The term awareness is used to imply a direct pickup of the information, not necessarily to imply consciousness.
There are many dimensions of invariance in an ambient optic array over time, that is, for paths of observation. One invariant, for example, is caused by the occluding edge of the nose, and it specifies the self. Another is the gradient of optical texture caused by the materiał texture of the substratum, and it specifies the basie environment. Equally, there are many parameters of disturbance of an ambient optic array. One, for example, is caused by the sweeping of the nose over the ambient optic array, and it specifies head turning. Another is the deletion and accretion of texture at the edges of a form in the array, and it specifies the motion of an object over the ground.
For different kinds of events in the world there are different parameters of optical disturbance, not only accretion-deletion but also polar outflow-inflow, compression, transformation, substitution, and others. Hence, the same object can be seen undergoing different events, and different objects can be seen undergoing the same event. For example, an apple may ripen, fali, collide, roli, or be eaten, and eating may happen to an apple, carrot, egg, biscuit, or lamb chop. If the parameter of optical disturbance is distinguished, the event will be perceived. Notę how radically difFerent this is from saying that if stimulus-event A is invariably followed by stimulus-event B we will come to expect B whenever we experience A. The latter is classical association theory (or conditioning theory, or expectancy theory). It rests on the stimulus-sequence doctrine. It implies that falling, colliding, rolling, or eating are not units but sequences. It implies, with David Hume, that even if B has followed A a thousand times there is no certainty that it will follow A in the future. An event is only known by a conjunction of atomie sensations, a contingency. If this recurrent sequence is experienced again and again, the observer will begin to antrcipate, or have faith, or learn by induction, but that is the best hę can do.
The process of pickup is postulated to depend on the input-output loop of a perceptual system. For this reason, the information that is picked up cannot be the familiar kind that is transmitted from one person to another and that can be stored. According to pickup theory, information does not have to be stored in memory because it is always available.
The process of pickup is postulated to be very susceptible to development and learning. The opportunities for educating attention, for explorirtg and adjusting, for extracting and abstracting are unlimited. The increasing cąpacity of a perceptual system to pick up information, however, does not in itself constitute information. The ability to perceive does not imply, necessarily, the having of an idea of what can be perceived. The having of ideas is a fact, but it is not a prerequisite of perceiving. Perhaps it is a kind of extended perceiving." (s. 249-250)

To tyle w trosce o wątek. Może coś się wyjaśniło.
Przypominam, że koncepcja Gibsona dotyczy widzenie, choć jego nadzieje sięgają daleko dalej.

Co do zarzutu Profesora Klawitera odnośnie gibsonistów (drugi cytat) to w pełni się z nim zgadzam. Teraz należy się rozejrzeć w kolejnych systemach percepcyjnych. Wydaje się, że będzie dużo gorzej niż w przypadku słuchu, gdzie bardzo dużą pomocą był model Marra dotyczący widzenia, a zaaplikowany do słuchu. Kolejny ustawia się chyba dotyk, gdzie istnieją już pewne intuicje. A dalej ?
[Dla wytrwałych informacja, że po obecnym cyklu trzech organizowanych przeze mnie konferencji – Self, Intersubjectivity and Social Neuroscience: From Mind and Action to Society (20-22 September 2007) i następnej Enactivism: a new paradigm ? (pewnie September 2008) – następne będą poświęcone poszczególnym systemom percepcyjnym w perspektywie interdyscyplinarnej, tak abym już na emeryturze miał świadomość co mi wysiada, o ile owa świadomość nie odejdzie pierwsza].

Pozdrawiam noworocznie.

P.S. Przepraszam, za niektóre literówki angielskie, ale mój skaner (to co za nim stoi) jest wyraźnie krytyczny albo złośliwy w stosunku do Gibsona.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Komendziński 2007-01-10, 01:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2007-01-14, 18:44   

Tomasz Komendziński napisał/a:

Witam,
Czuję się odpowiedzialny za to, że zapowiadając odcinki blokuję aktywność w obszarze tego wątku (to wersja optymistyczna, ale przy niej pozostańmy, ponieważ ma większy walor motywacyjny, przynajmniej w odniesieniu do mnie). Wprawdzie, jak większość osób w tym roku, nie mam tak wiele czasu, aby tu wpadać częściej. Jednak pozostawię przynajmniej jakiś materiał, który będzie się odnosił do problemu informacji (choć jeszcze go nie wyczerpie) oraz ogólnie theory of pickup.


Ponieważ czuje się trochę zażenowany swoim brakiem wiedzy źródłowej odnośnie koncepcji Gibsonowskich nie daje na razie - ufam, że to się zmieni (to wersja optymistyczna;)) - zwrotów merytorycznych. Chciałem jednak zaznaczyć tym postem, że z ciekawością czytam i przyswajam informacje, i osobiście nie mam nic przeciwko dalszej emisji odcinków;). Tym samym daje zwrot, że wątek ten inspiruje do myślenia chociaż nie przekłada się jeszcze na moja aktywność na forum.

Pozdrawiam.
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-17, 04:08   

Witam,

Przykro mi się zrobiło widząc (a właściwie nie widząc) Gibsona bardzo nisko. Wprawdzie nie mogę szerzej sie wpisać, ale przynajmniej podczepię kolejne materiały objaśniające pojmowanie informacji oraz affordance. To dwa teksty Tony'ego Chemero. Posiadam jeszcze znacznie szerszy i dokładniejszy, ale niestety nie mogę go teraz upublicznić. Mam nadzieję, że już wkrótce będę mógł go omówić i zrealizować obiecane odcinki.
A to teksty Chemero:
Information for Perception and Information oraz drugi An outline of a theory of affordances

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-11-26, 02:26   

Witam,
i zapowiadam powrót do Gibsona w tym tygodniu. Będę się lepiej czuł widząc Gibsona wysoko, a przynajmniej dużo wyżej.
Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage