OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Rozpoznanie świadomości.
Autor Wiadomość
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2009-07-18, 01:59   Rozpoznanie świadomości.

Zawsze gdy na dworze rozmawiałem z moimi ulubionymi rozmówcami na tematy filozoficzne takie jak kwestia świadomości dla nas było oczywiste czym jest świadomość. Każdy ją z nas na co dzień odczuwa, rozmawiamy o czymś mimo iż nie zdefiniowaliśmy jej definicji. Po prostu to wiedzieliśmy. Potem dowiedziałem się o kognitywistyce trafiając cudem na to forum. Szok! Ktoś to bada! I tu zetknąłem się z pytaniem nad którym do dnia dzisiejszego nie potrafię znaleźć odpowiedzi: "Jaka jest twoja definicja świadomości?". Mam pewne wyobrażenie świadomości w głowie pod postacią pewnych "zdań" jednak nie potrafię złożyć z nich definicji. Np. "Po przepołowieniu mózgu powstają dwie oddzielne świadomości", "Podczas teleportacji JA ginę, a na miejscu tworzona jest nowa świadomość", "Owad nie ma świadomości pomimo tego, że ma wzrok jak ja, że ma słuch, węch, dotyk, smak, a nawet dodatkowe zmysły, których ja nie mam", "Żeby zachować świadomość potrzebna jest ciągłość tej świadomości, nawet do zredukowanej formy, ale jednak nie może być ani chwili przerwy". Nie wiem czy wszystkie moje "myśli" są prawidłowe, ale takie się już uformowały. Zapewne mocno mylę pojęcia świadomość, samoświadomość, osobowość czy też tożsamość. W większości przypadków gdy mówię o świadomości mam raczej na myśli samoświadomość, ale ja osobiście nie widzę wielkiej różnicy między tymi dwoma słowami. Szukałem na tym forum, starałem się, ale w tym jakże wielkim śmietniku ;;)) nie znalazłem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi. Definicje na wikipedii również mi nie starczają.
Po czym rozpoznajemy, że coś jest świadome? Skąd wiemy, że jakaś istota rzeczywiście przeżywa ból, a nie po prostu na niego reaguje? Dlaczego nasza sieć neuronowa jest rzeczywiście świadoma tego, że odczuwa ból podczas gdy sieć neuronowa na komputerze po prostu przetworzy informacje płynące z nocyceptorów, by na końcu przez głośnik wywalić "AŁA!!! To boli!"? Na co dzień czuje, że świadomość jest jakimś niezwykłym zjawiskiem, niektórzy by rzekli, że to dusza i mają problem z głowy. Niestety że tak to ujmę jestem człowiekiem głęboko niewierzącym ;;)) i nie wierzę w duszę. Na tej stronce zetknąłem się w "problematyce" ( http://www.kognitywistyka...oblematyka.html ) z czymś taki jak "problem zombie". Czy ktoś już próbował rozwiązać ten problem? Jakie są wyniki? Skąd mam wiedzieć, że cała ludzkość oprócz mnie jest świadoma, a nie jest po prostu takimi zombie sterowanymi w racjonalny i logiczny sposób przez ich niezwykłe komputery zwane mózgami? "Problem skanowania i ciągłości umysłu" osobiście rozwiązałem w jednym ze swoich "zdań" zanim w ogóle się zetknąłem z tym problemem. Jeżeli ktoś miałby dalej wątpliwości to niech sobie wyobrazi, że po drodze w wyniku małej pomyłki informacja jest duplikowana i pan Kirk wychodzi w jednej chwili z dwóch teleporterów ::DD Podobny problem był w "Szóstym dniu" tylko, że z klonowaniem. Ja bym się nie dał zabić z myślą "przecież mnie sklonują", bo to już bym nie był ja. Jednak właśnie co znaczy, że ja to ja, a ten drugi całkowicie identyczny jak ja mną już nie jest? Co takiego siedzi w człowieku, że podczas takiej operacji wiemy, że "coś" zostało utracone podczas gdy takiego problemu nie ma kiedy się by np. sklonowało komara. Komar nie ma świadomości mimo iż ma mózg. Podczas klonowania otrzymujemy wszystko z powrotem czyli po prostu ciało , m.in. mózg. Jednak nawet już nie mówiąc o sobie nigdy bym nie zabił przyjaciela i potem go sklonował, bo wiedziałbym że to nie jest mój przyjaciel tylko druga odrębna osoba, która zachowuje się tak samo i ma takie same wspomnienia jak mój stary dobry przyjaciel. Pewnie po obudzeniu klon mógłby nawet stwierdzić "o widzę, że moja świadomość przetrwała klonowanie" nie wiedząc, że ta świadomość, którą on jest istnieje od 15sek. Jeżeli świadomość to tylko funkcja mózgu to utraty czego tak właściwie się boję? Przecież mózg przed i po operacji wygląda tak samo, a wiec to jest taka sama świadomość! Tak jak bym się bał wyłączać komputer na czas naprawy (rozebranie na części i złożenie), a jednak się boję to samo zrobić z człowiekiem, ba własnemu psu bym tego nie zrobił! Gdy nastaną myślące maszyny z funkcją "włącz/wyłącz" to będziemy mordercami gdy im wyjmiemy baterie? Wkładamy baterie i robot dalej do nas mówi, jednak go samego nie było jakiś czas. Było martwe ciało, stos kamieni zwanych "sztucznymi neuronami". Włączając go będzie tak jak przy pierwszym uruchomieni jednak wzbogaconego o dodatkowe wspomnienia i doświadczenia swojego nie istniejącego już poprzednika, który zamieszkiwał to ciało. Podobno na tym forum gdzieś został poruszany wątek narkozy, która niby właśnie wyłącza mózg - niestety nie znalazłem. Szkoda, bo sam kiedyś przeżyłem narkozę. Może Mateusz Drost istnieje od września 2005 roku, a nie 1990? W ogóle to po czym poznamy, że robot jest świadomy? Sztuczne neurony będące kolejnymi instrukcjami w c++ jestem skłonny uznać ja "nieświadome, które doskonale imitują świadome", jednak z analogowymi neuronami byłby problem podobnie jak w "Problemie holizmu układów mózg-umysł". Prosiłbym o jakąś dokładną definicję świadomości/samoświadomości, jeżeli jest gdzieś tu na forum, to może ominąłem, może być link. Chciałem wypożyczyć jakieś książki na ten temat, jednak nie wiem jakie, a te które mogły być ciekawe niestety nie są obecne u mnie w Gliwicach :( . Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Mateusz Drost 2009-07-18, 02:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-07-18, 09:17   Re: Rozpoznanie świadomości.

Cytat:
Komar nie ma świadomości mimo iż ma mózg.


Komar nie ma mózgu.

Cytat:
Podczas klonowania otrzymujemy wszystko z powrotem czyli po prostu ciało , m.in. mózg. Jednak nawet już nie mówiąc o sobie nigdy bym nie zabił przyjaciela i potem go sklonował, bo wiedziałbym że to nie jest mój przyjaciel tylko druga odrębna osoba, która zachowuje się tak samo i ma takie same wspomnienia jak mój stary dobry przyjaciel. Pewnie po obudzeniu klon mógłby nawet stwierdzić "o widzę, że moja świadomość przetrwała klonowanie" nie wiedząc, że ta świadomość, którą on jest istnieje od 15sek.


Po obudzeniu klon nic nie powie, bo nie będzie umiał mówić. Klonowanie to tworzenie nowego organizmu o takim samym genotypie, ale organizm taki tworzy się od zarodka, więc gdybyś chciał sklonować kolegę to nie wyskoczy Ci od razu dorosły człowiek, tylko urodzi się niemowlak.
To o czym mówisz to problem zachowania świadomości po teleportacji a nie po klonowaniu. Interesujący Cię problem porusza Stanisław Lem w książce pt. "Dialogi".

Cytat:
Podobno na tym forum gdzieś został poruszany wątek narkozy, która niby właśnie wyłącza mózg - niestety nie znalazłem. Szkoda, bo sam kiedyś przeżyłem narkozę.


Ten wątek jest tutaj.

Cytat:
Chciałem wypożyczyć jakieś książki na ten temat, jednak nie wiem jakie, a te które mogły być ciekawe niestety nie są obecne u mnie w Gliwicach :( . Pozdrawiam


W Gliwicach na pewno obecne są dzieła Lema, w bibliotekach można też śmiało szukać książek Johna Searle'a - ten facet pisał sporo o świadomości.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2009-07-18, 10:27   Re: Rozpoznanie świadomości.

Komar na pewno ma mózg, inaczej by nie latał. Podobnie jak mrówki mają mózg czy też pszczoły. A co do klonowania to wiem jak działa klonowanie, ale miałem na myśli klonowanie przedstawionym w filmie "Szósty dzień". Z tym klonowaniem nie chodziło mi o wykazanie czym jest klonowanie tylko czym jest świadomość. Problem teleportacji, jak już mówiłem, nie jest problemem. Dialogi czytałem, pierwsza połowa fajna, ale gdy zeszli na tematy inne niż świadomość to nie skończyłem czytać. W tym linki problem narkozy prawie w ogóle nie został poruszony, szkoda.
Ostatnio zmieniony przez Mateusz Drost 2009-07-18, 10:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Stanisław Ścisłowski

Posty: 1
Skąd: Katowice
Wysłany: 2009-07-19, 00:39   Re: Rozpoznanie świadomości.

Mateusz Drost napisał/a:
I tu zetknąłem się z pytaniem nad którym do dnia dzisiejszego nie potrafię znaleźć odpowiedzi: "Jaka jest twoja definicja świadomości?". Mam pewne wyobrażenie świadomości w głowie pod postacią pewnych "zdań" jednak nie potrafię złożyć z nich definicji.

Witam wszystkich 'aktywistów' forum - to mój pierwszy post i w zasadzie jest to tylko test techniczny.
Mateuszu, chciałbym Ci polecić książkę Antonio Damasio "Tajemnica świadomości" - wydana była 9 lat temu więc możesz ją kupić w antykwariacie lub wypożyczyć. Na pewno jest w Bibliotece Śląskiej w Katowicach - nie wiem czy w Gliwicach jest filia, ale przecież w tak dużym mieście jest jakaś porządna biblioteka z książkami naukowymi...
Pozdrawiam - St_Ś.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-19, 21:06   

Witam,

i od razu na początku gratuluję Stanisławowi udanego "testu technicznego" - zachęcam do dalszego testowania :-)

Mateuszu, w kognitywistyce, z uwagi na jej interdyscyplinarność są rzeczy, które się rozważa i bada, oraz takie, które się tylko rozważa (bo, przynajmniej na razie, nie można ich badać). Obawiam się, że szukasz wyników badań tam, gdzie dostępne są tylko wyniki rozważań (np. problem holizmu układów mózg/umysł).

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-07-21, 14:00   Re: Rozpoznanie świadomości.

Mateusz Drost napisał/a:
Komar na pewno ma mózg, inaczej by nie latał. Podobnie jak mrówki mają mózg czy też pszczoły.


"Zamiast mózgu owady mają kilka tworów zwanych ganglionami lub zwojami nerwowymi" J. Chisholm, D. Beeson, Biologia, Wydawnictwo Penta, Warszawa 1992, s. 26.
::))
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-21, 18:19   

Witam,

dmuchając na zimne: nawet jeśli część układu nerwowego owadów nazwiemy mózgiem, a można się z tym spotkać, to sądzę, że wszyscy zgodzimy się co do tego, że mózgi owadów są przynajmniej nieco mniej rozwinięte niż ludzkie ;-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-21, 19:43   

Ale wystarczające do latania i do lepszego rozpoznawania zapachów niż "pełnoprawne" mózgi ludzkie.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-21, 20:49   

Witam,

z całą pewnością niektóre tak, Jarku, ja bym się jednak, mimo wszystko, nie zamienił :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-21, 21:58   

Nie wiem czy taki owad chciałby się zamienić. Moce obliczeniowe jego mózgu (w skali globalnej) wystarczają do zaspokojenia jego potrzeb.
Większy byłby za ciężki do latania. ::))
Można by sądzić, że im większy, tym mądrzejszy i komar znalazłby skuteczniejsze sposoby pożywiania się (jak to zrobiła ludzkość), ale obserwując historie życia ludzi wykształconych i inteligentnych, wiemy że wydajność mózgu szczęścia nie gwarantuje.
Nasuwa mi się porównanie do ludzi biednych i bogatych. Jedni i drudzy odczuwają podobny stres związany z procentowym (a nie kwotowym) brakiem pieniędzy.

A wracając do świadomości, to komarzyca może nie rozpoznaje swojego odbicia w lusterku (samoświadomość), ale jest "świadoma" zbliżającego się posiłku na podstawie intensywności zapachu zwierzęcia.

Nawet ludzie, kiedy nie śpią, ani nie są w stanie narkozy, wykonują wiele codziennych czynności, nie "uświadamiając" sobie wielu realnie możliwych skutków swojego działania.
Myślę, że gdyby chcieć opisywać świadomość, to ten twór (nie wiem czy nie czysto teoretyczny) miałby wiele rodzajów, a w każdym wiele poziomów.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-07-21, 22:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2009-07-22, 11:04   

Jarek Mazurek napisał/a:
A wracając do świadomości, to komarzyca może nie rozpoznaje swojego odbicia w lusterku (samoświadomość), ale jest "świadoma" zbliżającego się posiłku na podstawie intensywności zapachu zwierzęcia.

A czy komputer jest świadomy wzrostu temperatury procesora? Właśnie: czym się różni bycie świadomym, że się przetwarza informacje od zwykłego przetworzenia informacji?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage