OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
"Metafora komputerowa"
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-16, 14:53   "Metafora komputerowa"

Zgodnie z sugestią rozpoczynam wątek dotyczący metafory komputerowej, jej trafności i przydatności w kognitywistyce - wydzielając kilka ostatnich wpisów z wątku obok: Czy kognitywistyka podzieli los behawioryzmu i freudyzmu. Tam też zostało sporo treści, które - jako kawałki wpisów, a nie całe wpisy - nie dadzą się tu przenieść. Jeśli o mnie chodzi, w nowym wpisie przekleję parę kluczowych zdań, które zilustrują mój punkt widzenia.

------

W tekście Williama Bechtela odnośnie roli filozofii w kogni (jeśli zdążę przed wyjazdem, przedstawię go w odpowiednim wątku w paru słowach) znalazłem wypowiedź, która dobrze pasuje do mojego punktu widzenia odnośnie 'metafory komputerowej'. To cytowana przez Bechtela wypowiedź Ulrica Neissera (1988:86):

Cytat:
People were not much like computers (I had already sketched out some of the
differences in a 1963 Science paper), but nevertheless the computer had made a crucial
contribution to psychology: It had given us a new definition of our subject matter, a new
set of metaphors, and a new assurance.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-07-17, 01:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-16, 19:29   

Witam,

pomału dochodzę do wniosku, że z metaforą komputerową jest jak z podkową - jeśli ktoś wierzy, że podkowa przynosi szczeście byłoby nieludzkie starać się go przekonać, że nie :-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-16, 20:25   

'Podkowa przynosi szczęście' to pewne stwierdzenie, które da się zoperacjonalizować i sprawdzić. Metafora komputerowa to metafora pojęciowa i ma nieco inny status.

Lakoff i Johnson to badacze kontrowersyjni, ale ich niezaprzeczalną wielką zasługą było zwrócenie uwagi na fakt, że o wielu domenach ludzkiego doświadczenia nie da się mówić - ani myśleć - bez pomocy metafor. UMYSŁ (nie samo słowo 'umysł', ale pewien zakres treści) to jedna z tych domen. Nie da się o umyśle mówić ani myśleć nie korzystając z żadnej metafory, więc pozostaje nam wybór tej najbardziej użytecznej. Pytanie, czy taka właśnie jest metafora komputerowa? Moim zdaniem tak, a przynajmniej niewątpliwie tak było do niedawna.

PS: myślałem o osobnym wątku dla tematu metafory komputerowej, ale tego się niestety nie da zrobić, bo trzeba byłoby ciąć wpisy na pół...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-07-16, 20:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-16, 22:25   

Choć wielu uważa, że metafora komputerowa "była kompletnie nietrafna", to można by 3 ostatnie wpisy przenieść do nowego wątku i podyskutować o konkretach.
Może wykażemy jednak jakieś analogie, z dzisiejszej (szerokiej) perspektywy, a i omówienie różnic przyniesie wiele pożytku.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-07-16, 22:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-17, 01:39   

Zgodnie z sugestią Jarka przeniosłem kilka wpisów z Czy kognitywistyka podzieli los behawioryzmu i freudyzmu. W skrócie, moje zdanie jest takie, że metafora komputerowa jest może nie do końca trafna, ale na pewno jest użyteczna. Czynię przy tym jedno kluczowe zastrzeżenie, tj. takie, że metaforę komputerową rozumiem bardzo luźno i bardzo ogólnie. Poniżej zaś przeklejam klika argumentów, które podałem w ww. wątku.

"...nie chodzi mi jakiś bardziej szczegółowy postulat funkcjonalizmu (np. 'praca umysłu to realizowanie programy zapisanego jako szereg zer/jedynek'), ale ogólnie o konceptualizację UMYSŁ TO KOMPUTER. A zatem pamięć krótkoterminowa jest jak dane w pamięci komputera, pamięć długoterminowa - jak dane na twardym dysku. Ludzie różnią się wydajnością umysłu jak komputery różnią się wydajnością procesorów. Błędy umysłu są jak błędy w programie. Dane dostarczane przez narządy percepcji są jako dane wejściowe ulegające dalszej obróbce. Itd. itp. Chodzi o najbardziej ogólny sposób myślenia o pracy umysłu.
Oczywiście na pewnym poziomie dokładności, i to nawet dość szybko, te analogie się 'rozpadają' tj. mechanizm działania zaczyna przejawiać więcej różnic, niż podobieństw - ale taka jest natura wszelkich, w tym najbardziej użytecznych, analogii."

"Mimo wszystko uważam, że powstanie komputerów było bardzo cenne również pod kątem możliwości porównywania działania umysłu do ich działania. Nawet jeżeli zatrzymamy się na poziomie ogólności typu 'komputer przetwarza informacje i umysł też przetwarza informacje' to już jest to jakiś punkt odniesienia. Jakoś trzeba ten umysł konceptualizować - poza komputerem nie bardzo mamy model, do którego dałoby się w ogóle odwołać."

"Już w momencie, kiedy mówimy o znajdujących się czy przetwarzanych w pamięci/umyśle danych - a nie np. 'ideach', czy 'myślach' - posługujemy się strukturą domeny źródłowej KOMPUTER w odniesieniu do umysłu. Dzięki tej konceptualizacji możemy powiedzieć więcej, niż bez niej, a jednocześnie jest ona na tyle ogólna i neutralna, że nie jest szkodliwa.
Tak, jak napisał Krzysiek (we wpisie przeniesionym do "Filozofii...") i jak ja zaznaczyłem wyżej, warto zauważyć, że odwzorowanie jest obustronne (UMYSŁ TO KOMPUTER, ale także KOMPUTER TO UMYSŁ)."
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-07-17, 01:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-17, 06:35   

Witam

Metafora komputerowa jest niesłychanie przydatna, oczywiście tak długo puki nie znajdziemy lepszej. Przed nią były inne, jak tylko technika zaczęła się porządnie rozwijać: metafora maszyny młyńskiej ("żarna umysłu mielą powoli..."), metafora maszyny parowej i inne.

Metafora komputerowa jest ważna, bo chyba pierwsza wprowadziła do teorii umysłu/mózgu schemat blokowy. To wprowadza ład i przejrzystość. Pozwala lokalizować obszary i analizować połączenia między nimi.

Jak pisze to Tomasz, jest to odwzorowanie obustronne, ale nie symetryczne. To często popełniany błąd. Nie ma pełnych analogii. Głównie są podobieństwa. Oraz jak z kolei pisze Sławek, należy do niej podchodzić luźno i ogólnie. Zbyt dosłowne traktowanie jej prowadzi do nieporozumień. Komputery dały sporo odpowiedzi (podpowiedzi) co do możliwego funkcjonowania umysłu, ale również postawiły dalsze pytania (cyfrowy czy analogowy, seryjny czy równoległy, itd.).

To jest świetny temat i fajnie, że zaczynamy w końcu uściślać.

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-17, 08:59   

Trochę o metaforze komputerowej po polsku, jeśli jeszcze tego ktoś nie widział.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-17, 10:29   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
'Podkowa przynosi szczęście' to pewne stwierdzenie, które da się zoperacjonalizować i sprawdzić. Metafora komputerowa to metafora pojęciowa i ma nieco inny status.


Fajny chwyt erystyczny :-) Przecież wiadomo, że nie zestawiałem "Podkowa przynosi szczęście" z metaforą komputerową "w ogóle", tylko "Podkowa przynosi szczęście" z "Metafora komputerowa była użyteczna".
"Metafora komputerowa była użyteczna" da się chyba "zoperacjonalizować i sprawdzić"?

Jarek Mazurek napisał/a:
Choć wielu uważa, że metafora komputerowa "była kompletnie nietrafna", to można by 3 ostatnie wpisy przenieść do nowego wątku i podyskutować o konkretach.


Super, pod jednym wszakże warunkiem: będziemy dyskutować uwzględniając jakie były komputery w czasie, kiedy powstała metafora komputerowa, a nie jakie są teraz.

Janusz Kamiński napisał/a:
Metafora komputerowa jest niesłychanie przydatna, oczywiście tak długo póki nie znajdziemy lepszej.


Sądziłem, że tak się już stało?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-17, 11:09   

Co masz na myśli Leszku?
Jaka metafora może zastąpić komputerową, uwzględniając, jak słusznie zauważyłeś, poziom techniki komputerowej dzisiaj?

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-17, 11:53   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Co masz na myśli Leszku?
Jaka metafora może zastąpić komputerową, uwzględniając, jak słusznie zauważyłeś, poziom techniki komputerowej dzisiaj?


Musimy, zdaje się, uściślić, o czym dyskutujemy :-)
Ja cały czas odnosiłem się do metafory komputerowej, powstałej w latach 50-tych ubiegłego wieku, wg której przetwarzanie informacji odbywa się w sposób sekwencyjny.
Jeśli o tym mówimy, to jest to podejście zdezaktualizowane.

Odnoszę wrażenie, że Ty masz na myśli nie metaforę komputerową z ubiegłego wieku, tylko w ogóle porównania funkcjonowania mózgu/umysłu z hardware/software.

Trzeba te tematy rozdzielić, bo nie można, moim zdaniem, chcąc być rzetelnym dyskutantem, oceniać trafności oryginalnej metafory komputerowej, z punktu widzenia obecnego stanu IT.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-20, 08:09   

Oczywiście masz rację. To są dwie odrębne sprawy.
Ale... ja się zapatrzyłem w opis tematu, który mówi wyraźnie o przydatności analogii komputer <> mózg/umysł. Czy chodziło ci o rozważania historyczne? Poza tym, każda metafora osadzona w kontekście kulturalnym rozwija się i prawie nigdy nie jest dokładnie taka, jak w momencie, gdy ją pierwszy raz użyto.
Tak, mnie dokładnie chodzi o możliwość porównywania budowy i działania komputerów z mózgiem i umysłem.
Ciekawe byłoby wyjaśnienie, kto na początku z czego czerpał. Czy twórcy komputerów i programów z badań nad mózgiem, czy może odwrotnie. Podkreślam, na początku. Bo obecnie obie dyscypliny czerpią pełnymi garściami. To zresztą widać w konstrukcjach współczesnych. Dorzucenie cache do pamięci operacyjnej, dual core,programy naprawcze i filtrujące, itd, itd.
W momencie rozwoju komputeryzacji, i psychologia i neurologia dostała bardzo użyteczne narzędzie i bardzo intensywnie z niego korzysta.
Ale nie o to mi chodzi. Jak już pisałem, bardziej interesujące wydaje mi się przyjęcie pewnej modularności mózgu, określanie przebiegu ścieżek sygnału, obróbka tego sygnału jak kodowanie, ważenie i inne podstawowe operacje logiczne (wulgaryzując: and, nand, or, nor, if, negacja). Tu właśnie widzę w pełni przydatność ciągle żywej i przekształcającej się metafory komputerowej.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-20, 11:24   

janusz kamiński napisał/a:
Ciekawe byłoby wyjaśnienie, kto na początku z czego czerpał.

Mnie interesuje między innymi to, czy techniki komputerowe będą dążyć do naśladowania działania umysłu, czy pójdą w zupełnie innym kierunku. Na razie mam wrażenie, że marzy nam się stworzenie sztucznej inteligencji, podobnej do ludzkiej/zwierzęcej (z jej wszystkimi zaletami i wadami), a przecież (mimo ogromnej plastyczności) mózg nie został stworzony (w przeciągu tysięcy/milionów lat) do radzenia sobie w świecie pełnym maszyn.
Mimo, że to ludzie (na razie) tworzą maszyny, to w przyszłości nie będziemy w stanie pojąć ich "języka" w szerokim tego słowa znaczeniu i metafora komputerowa znów będzie nieaktualna.

PS. Pozdrowienia z nad jeziora Lubie (urlop).
Połączenie= laptop bluetooth <=> tel.kom. internet. Prędkość= 140/10 kbps
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-07-21, 17:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-22, 13:37   

Cytat:
Musimy, zdaje się, uściślić, o czym dyskutujemy :-)


90% dyskusji na tym forum dochodzi do tego punktu - czasem po kilku stronach ożywionej polemiki :) . Zwykle sam przypominam o konieczności ścisłego określania terminów i stanowisk, ale tym razem jestem winny zamieszania, bo choć wskazywałem na rozróżnienie, to jednak nie trzymałem się go ściśle i konsekwentnie.

'Metafora komputerowa' jako termin w kognitywistyce to po pierwsze pewna metateoria - umysł (umysł - nie mózg!) to nic innego jak rodzaj szeregowego komputera realizującego kod programu krok po kroku. W ramach tej metateorii można budować modele przetwarzania poszczególnych danych, np. języka naturalnego.

Czym innym jest funkcjonująca na co dzień w naszym myśleniu i języku metafora pojęciowa UMYSŁ TO KOMPUTER, dzięki której, czy tego chcemy czy nie o pracy umysłu myślimy i mówimy w kategoriach pracy komputera.

Czymś jeszcze nieco innym, choć pokrewnym, jest już świadome stosowanie analogii między umysłem, a komputerem - zakładanie, że ich działanie jest podobne: w niektórych aspektach, do pewnego stopnia, na pewnym poziomie ogólności.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-24, 10:38   

Czyżby "metafora komputerowa" była tylko wydarzeniem historycznym, teorią, która nie ewoluuje ?
Dzisiejsze porównywanie funkcjonowania umysłu do pracy komputera powinno mieć nową nazwę ?

Jeśli się zastanowić nad pierwotną wersją metafory, z przetwarzaniem szeregowym, to moim zdaniem nadal jest ona uzasadniona.
Jeśli ktoś potrafi jednocześnie (równolegle) dodać dwie pary liczb 2 cyfrowych to niech napisze, bo ja nie potrafię. Myślę też, że mistrzowie szachowi grający "jednocześnie" z kilkoma przeciwnikami nie widząc szachownic, rozgrywają te partie (kolejne posunięcia) jednak jedna po drugiej - szeregowo. I jeszcze jeden argument: gdybyśmy myśleli równolegle na każdym poziomie i w każdym czasie to od razu stworzylibyśmy komputery i języki programowania pracujące równolegle. Tak naprawdę łatwiej jest nam pisać programy wykonujące instrukcję po instrukcji niż zsynchronizować pracę np. wielu procesorów/komputerów pracujących nad jednym zadaniem.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-24, 19:10   

Witam,

Jarku, zaproponowałeś, kilka wpisów temu (podając link), tekst o metaforze komputerowej, w którym czytamy m.in.:

Cytat:
mózg bowiem przetwarza informacje w sposób równoległy, a nie sekwencyjny. Przynajmniej tak się obecnie przyjmuje.


Tymczasem w ostatnim wpisie stwierdzasz, że:

Jarek Mazurek napisał/a:
Jeśli się zastanowić nad pierwotną wersją metafory, z przetwarzaniem szeregowym, to moim zdaniem nadal jest ona uzasadniona.


Z kontekstu wynika, że pisząc "szeregowe" masz na myśli przetwarzanie sekwencyjne.
Czy to oznacza, że podważasz przytoczony przez Ciebie wcześniej pogląd, że mózg przetwarza informacje w sposób równoległy?

Chciałbym "mieć jasność" zanim się ustosunkuję do owej sekwencyjności i równoległości :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-24, 19:33   

Wiem, że mózg wewnątrz pracuje równolegle, tzn. duża część neuronów w tym samym czasie jest aktywowana i przekazuje sygnały dalej.
Rozpoznawanie twarzy, czy (prawidłowego) układu figur na szachownicy to dowody na pracę równoległą.
Czasami jednak nasze myślenie sprawia wrażenie jakby mózg pracował w sposób sekwencyjny, instrukcja po instrukcji.
W moim przykładzie z jednoczesnym podwójnym dodawaniem, dwuprocesorowy komputer dodałby je w tym samym czasie (oczywiście z programem potrafiącym podzielić zdania), ja muszę te dwie bardzo proste operacje wykonać jedna po drugiej. Możliwe, że można się tego nauczyć. Ograniczeniem będzie prawdopodobnie pamięć krótkotrwała (pojemność i czas przechowywania oraz jednoczesny dostęp do niej).
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-25, 22:11   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Wiem, że mózg wewnątrz pracuje równolegle, tzn. duża część neuronów w tym samym czasie jest aktywowana i przekazuje sygnały dalej.


Czyli właściwie nie ma się o co spierać, nawet jeśli uznamy, że dodawanie liczb jest procesem sekwencyjnym, zapewne większość z ludzi potrafiłaby dodawać kolejne pary liczb jadąc samochodem po pracy do domu, przyspieszając, hamując, skręcając, reagując na światła na skrzyżowaniach itp. itd. na dodatek potrafiąc zauważyć, w którym momencie w radio nadawany jest ich ulubiony przebój. Poza tym, większość z nich będzie jeszcze cały czas przy tym oddychać ;-)
Oczywiście, zawsze ktoś mógłby powiedzieć, że to wszystko efekty działania jednego procesora z podziałem czasu - ale ja tak nie uważam i Ty, jak widzę, również nie :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Czyżby "metafora komputerowa" była tylko wydarzeniem historycznym, teorią, która nie ewoluuje ?
Dzisiejsze porównywanie funkcjonowania umysłu do pracy komputera powinno mieć nową nazwę ?


To, oczywiście, kwestia do dyskusji - moim zdaniem zdecydowanie powinno, jeśli zaś ktoś chciałby zachować starą nazwę powinien ją zawsze opatrywać komentarzem, że odnosi się do współczesnych systemów komputerowych.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-25, 23:39   

No, z oddychaniem to już przesadziłeś. ::))
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Oczywiście, zawsze ktoś mógłby powiedzieć, że to wszystko efekty działania jednego procesora z podziałem czasu...

Ten podział czasu na wykonanie niektórych operacji może dotyczyć stanów świadomych (myśleniu o myśleniu), ale nie jestem pewien.

Jeszcze jedną, chyba ważną, tezą tamtej metafory komputerowej jest możliwa niezależność umysłu (programu) od mózgu (komputera).
Popełniłem w przeszłości kilka prostych robocików i pochwaliłem się nimi w sieci.
Po jakimś czasie dostałem kilka listów o mniej więcej takiej treści: Zbudowałem podobnego robota jak pan, tylko na innej rodzinie procesorów, innych serwomechanizmach i z inną konstrukcją mechaniczną, brakuje mi programu. Czy może pan mi udostępnić kod programu w asemblerze ?
Ręce i nogi mi opadły. Niestety mój program był napisany od zera na ten konkretny model. Każda zmiana konstrukcji nóg, już nie mówiąc o innym procesorze uniemożliwiała poprawne działanie.
Myślę, że funkcjonowanie mózgu również bardzo zależy od jego budowy i dodatkowo od dotychczasowych doświadczeń.
Jednak wyobrażam sobie możliwość bezinwazyjnego zeskanowania struktury mózgu (odzwierciedlającej poglądy, wspomnienia itd) w przyszłości i stworzenie biologicznej kopii, a nawet uruchomienie jego "programu" na czymś sztucznym. Kopia wynikowa może nie być idealna, ale do praktycznych zastosowań (np. po wypadkach, chorobach czy w celu przedłużenia życia) wystarczająca.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-07-26, 00:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-26, 01:18   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Myślę, że funkcjonowanie mózgu również bardzo zależy od jego budowy i dodatkowo od dotychczasowych doświadczeń.


Jeżeli za "doświadczenia" przyjąć to, czego się uczymy, to w procesie uczenia się następują fizyczne zmiany w mózgu (nowa struktura połączeń między neuronami), co ma wpływ na dalsze jego funkcjonowanie. Zatem Twoje stwierdzenie jest jak najbardziej słuszne.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-26, 10:59   

Mózg "doświadcza" też stresów, niedotlenień, dobrego lub złego odżywiania, stymulacji itd, co go zmienia mniej lub bardziej trwale.
 
 
Anna Aksamitowska


Posty: 4
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-01, 00:13   

Wydaje mi się, ze popełniamy pewien błąd w rozumowaniu - Wittgenstein twierdził, że teorie naukowe nie muszą być prawdziwe ani konsekwentne czy nawet wewnętrznie spójne- mają być falsyfikowalne. Metafora komputerowa - jak większość teorii naukowych JESt pewnym Uproszczeniem. Dzięki temu możliwe jest dokonanie pewnych założeń, które ułatwiają i popychają do przodu rozwój badań nad "umysłem" także poprzez odrzucenie zalożeń błędnych. Umysł byl kiedyś utożsamiany z duszą, gdy tymczasem metafora komputerowa spowodowala przeniesienie idei "umysłu" do innej kategorii. "Odczarowała go". O ile nie istneja narzędzia ktore moglyby badać coś tak niematerialnego jak ludzką dusze o tyle działanie komputera daje się obserwowac i badać



Ważne, że metafora komputerowa spełniła swoje zadanie - ułatwiła rozwój - Im więcej wiemy o umyśle, jego działaniu, tym lepsze tworzymy oprogramowanie (bardziej przyjazne- intuicyjne), im lepiej znamy działanie programów tym łatwiej nam prowadzić rozważania na temat umysłu. Takie swoiste sprzężenie zwrotne...
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-11-01, 14:37   

Witam,

Anna Aksamitowska napisał/a:
Im więcej wiemy o umyśle, jego działaniu, tym lepsze tworzymy oprogramowanie (bardziej przyjazne- intuicyjne), im lepiej znamy działanie programów tym łatwiej nam prowadzić rozważania na temat umysłu.


Z pierwszą częścią zdania mogę się zgodzić, chociaż znam przypadki współczesnego oprogramowania, które (przynajmniej z mojego punktu widzenia) było tak przyjazne, że aż by się chciało, żeby ta "przyjazność" była trochę mniejsza ;-)
Piszę "było", bo niedawno oficjalnie zaprezentowano kolejną wersję ...

Chętnie bym poznał przykłady na drugą część - "im lepiej znamy działanie programów tym łatwiej nam prowadzić rozważania na temat umysłu".

Pozdrawiam
 
 
Anna Aksamitowska


Posty: 4
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-01, 20:22   

Obawiam się, ze moja odpowiedź będzie rozczarowująca :) Niestety nie mogę przytoczyć żadnych przykładów z literatury - jestem praktykiem

Przy projektowaniu oprogramowania na zamówienie np. systemów bazodanowych bardzo często bada się preferencje (np. strukturę sieci semantycznych- w rozumieniu językoznawców), wykształcenie i zachowania uzytkownikow. Prawie nigdy nie daje się przewidzieć wszystkich problemów. Najgorzej jest z systemami w których użytkownicy mogą oceniać trafność wyszukiwań w bazie, lub gdzie ustala się strukturę bazy w oparciu o istniejące drzewa wiedzy . Tam gdzie systemy prowadzą statystki wyniki bywają zastanawiające... Oczywiście projektanci systemow są często proszeni o dopasowanie systemu do kompetencji uzytkowników... Wtedy bywa jeszcze ciekawiej :) Bardzo często tego typu zmiany wprowadza się wielokrotnie. Efekty rzadko kiedy zadowalają ktorąkolwiek ze stron :D No i bywają użytkownicy, którzy potrafią zapytaniem zawiesić system:)

Najlepiej współpracuje się z uzytkownikami o zbliżonym typie wykształcenia, i to niekoniecznie o tzw "umysłach scisłych" :) najgorzej z "pseudohumanistami"

Szerokie pole do badań dla psychologów, teoretyków organizacji wiedzy i infobrokerów... polecam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-11-01, 23:55   

Witam,

Anna Aksamitowska napisał/a:
Obawiam się, ze moja odpowiedź będzie rozczarowująca :) Niestety nie mogę przytoczyć żadnych przykładów z literatury - jestem praktykiem


Akurat dla mnie przykłady "z życia" są cenniejsze niż "z literatury" - więc się nie przejmuj, że jesteś praktykiem :-)

Myślę, że możemy zgodzić się co do jednego, obserwacja użytkowników pracujących z systemami informatycznymi może dużo powiedzieć o stanach ludzkiego umysłu, np. o emocjach i ich ekspresji ;-)

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage