OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy kognitywistyka podzieli los behawioryzmu i freudyzmu
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-29, 04:41   Czy kognitywistyka podzieli los behawioryzmu i freudyzmu

Trochę głupio rozpoczynać taki temat na forum, którego zadaniem jest raczej propagować kognitywistykę. Jednakże bardziej byłoby nieuczciwe przemilczać poglądy niektórych wybitnych naukowców, którzy uważają, że tak naprawdę w nauce nie ma miejsca dla kognitywistyki, jest to twór sztuczny, pracujący na obszarze, którego właściwie nie ma.

Temat o roli filozofii w kognitywistyce skłonił do zgłębienia poglądów wybitnego współczesnego filozofa Johna Searla, prawdziwego "zawodnika wagi ciężkiej", bardzo odważnego i śmiało walczącego z takimi przeciwnikami jak Chomsky, czy Jacques Derrida. I stawia on tezę, że kognitywistyka powstała na skutek fascynacji komputerami, bo to pozwoliło na tworzenie łatwych analogii z mózgiem i umysłem. Zazwyczaj błędnych.

Wg. niego tak naprawdę nie ma obszaru do działania dla kognitywistyki. Próbuje ona zagospodarować szczelinę pomiędzy neurofizjologią a psychologią, w szczególności poznawczą, wychodząc z błędnego założenia, że pomiędzy tymi dwoma obszarami istnieje poziom funkcjonowania mózgu, który jest powyżej neurofizjologii i poniżej stanów mentalnych badanych przez psychologów. I twierdzi on, że taki twór jest absolutnie niepotrzebny. Neurofizjologia i psychologia z powodzeniem są w stanie wszystko wytłumaczyć, co czyni kognitywistykę zbędną.

Ciekawe co myślą koleżanki i koledzy. Tych, parających się kognitywistyką zawodowo i zaangażowanych w różne przedsięwzięcia raczej wątpię, że będzie można namówić na udział w dyskusji i wzniesienie się, choćby na chwilę ponad poziom swoich merkantylnych celów życiowych. Cóż, dobrze to rozumiem, bliższa koszula ciału itd... Ale może byśmy spróbowali?

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-06-29, 15:08   

Bardzo ciekawy temat.
Januszu, masz może link to tekstu, ew. sam tekst, w którym Searle wypowiada ten pogląd? Byłoby super, gdybyś go załączył, wówczas moglibyśmy go gruntownie przedyskutować.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-30, 05:35   

Witaj Mario

Ja wprawdzie korzystam z drukowanego wykładu, który Searle popełnił w cyklu tzw. Reith Lectures na Harvardzie. Ten wykład nazywał się po prostu "Cognitive Science" i był wygłoszony ok. 1984 roku.
Znalezienie go w necie jest niewątpliwie możliwe, bo chyba Sławek albo Leszek go odnaleźli.

Ale możesz jakąś wersję tego znaleźć nat tej stronie: users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Papers/Py104/searle.comp.html. (nie podałem na początku http://, bo wówczas robi się zły link)

Jednakże osobiście polecałbym dotarcie do orginalnych wykładów, gdyż są one nie tylko bardzo sugestywne, ale również systematyczne i przejrzyste.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-06-30, 05:52, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-30, 15:33   

Witam,

Searle mówił to w 1984 roku, a tymczasem Tomek Komendziński donosi w 2009 o otwarciu kierunku kognitywistyka na UMK - to daje do myślenia :-) Pogłoski o śmierci kognitywistyki wydają się być przesadzone :-)

Gdybym miał zgadywać to raczej będzie miało miejsce takie zjawisko: "specjaliści od neuronów" dopuszczą możliwość, że istnieje coś takiego jak psychika człowieka - psychologowie przyjmą do wiadomości, że myślimy używając mózgu - i wtedy wszyscy staną się kognitywistami :-)

A "metafora komputerowa" to była, w mojej skromnej opinii, jakaś tragiczna pomyłka - ludzie, którzy nie zajmują się na codzień ani komputerami ani mózgiem/umysłem mieli po zapoznaniu się z nią wypaczone pojęcie na temat jednego i drugiego ...

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-30, 17:03   

Dokładnie moje myśli. Kognitywistyka dzisiaj i w przyszłości to nie szpachla wypełniająca szczelinę. To stopione w jedno nauki o mózgu i umyśle.

Serdeczności.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-01, 03:37   

Witajcie,
tak podejrzewałem, że pytanie Janusza jest jednak postawione bez większego zaintersowania dla odpowiedzi na nie. Zresztą moim zdaniem słusznie, ponieważ chyba nic interesującego z próby odpowiedzi na tak sformułowane pytanie nie może wyniknąć. Co innego pytać o to czy i jak możliwe jest owo zlanie się dyscyplin w jedną naukę o mózgu i umyśle. Na podstawie tego co mamy możemy próbować formułować jakies warunki jedności.
Przy okazji można też powiedzieć, że z behawioryzmem i freudyzmem (psychoanalizą) nie jest tak źle i to w kontekście rozwoju neuronauk, nauk o mózgu. W jednym i drugim przypadku została pewna pozytywna "masa upadłościowa". Wystarczy zobaczyć o czym pisze Kandel i jakie pomysły ma Damasio, a do tego zajrzeć np. tu i tu . Podobnie można wskazać ową masę w przypadku podejścia behawioralnego, czy nawet frenologicznego. W 2002 roku, o ile pamietam, Uttal napisal książkę wydaną przez wiodące wydawnictwo MIT Press o nowej frenologii, do której ma doprowadzić szybki rozwój nowych technik badania i obrazowania mózgu. Z drugiej strony, ktokolwiek rozmawiał, a tym bardziej jeśli dyskutował, to wie, że klinicyści mają duże skłonności do przywiązania się lokalizacyjnego i po części to rozumiem, ponieważ minimum lokalizacyjne jest im potrzebne do wykonywania zawodu. O tym wszystkim wspominam po to, aby podkreslić, że nie warto zastanawiać się nad tak odsuniętymi w przyszłość sprawami rozgrywającymi się wtedy w sytuacji, o której dziś zwykle niewiele umiemy powiedzieć. Nadto to sprawa złożona, a przy tym pozostaje jeszcze "masa upadłościowa".
Z kolei Searle sam sobie odpowiedział na to pytanie, gdy od bardzo wielu lat jest czlonkiem faculty w programie Cognitive Science w Berkeley . Osobiście postawa Searle'a nie jest dla mnie wzorem przedstawiciela filozofii, ale to już problem do dyskusji w wątku o udziale filozofii w kognitywistyce, gdzie chciałbym bardzo też zabrać głos. Póki co odsyłam do ostatniego tegorocznego (2009)numeru "Topics in Cognitive Science", gdzie m.in Dennett (The Part of Cognitive Science That Is Philosophy) i Thagard (Why Cognitive Science Needs Philosophy and Vice Versa) piszą o tym co jest przedmiotem w sąsiednim wątku. Niestety tych tekstów nie mogę tu zalinkować, ale mogę się nim podzielić.
Jeszcze tylko uwaga o prowadzonej tam dyskusji nim się zamelduję w tamtym wątku. Chodzi o dwie sprawy, z których jedna już chyba została po części wskazana przez Sławka. Nie warto dyskutować o filozofach ze względu na konotacje, ale też nadwyzkę semantyczną zawartą w 'filozof' odniesionym do dyscypliny akademickiej, którą filozof ma się zajmować. Ja mam dodatkową trudność, ponieważ zwykle pojawiają mi sie konkretne nazwiska, a warto dyskutowac o problemach. Druga sprawa jest bardziej ogólna, wydaje się, że we współczesnej nauce znaczącą i podstawową jednostką jest teoria (dzięki teoriom, a nie naukom jak kiedyś, budujemy jednoczące ciągi aplikacyjne i redukcyjne). Teorie sa też podstwą dla projektów interdyscyplinarnych (multidyscyplinarnych, transdyscyplinarnych) i w związku z tym nie warto przeciwstawiać jednej nauki innej nauce, bowiem nauki wewnetrznie bywają mniej zjednoczone (zunifikowane) niż taki interdyscyplinarny ciąg aplikacyjny (redukcyjny). Dla relacji kognitywistyki znaczy to tyle, że nie wszystko w filozofii jest (musi być - i na szczęście nie jest) związane z kognitywistyką (przynajmniej bezpośrednio).
Argument z metaforą komputerową wyrażoną w dość uproszczonej formie jest z czasów kognitywistycznych dinozaurów. Kognitywistyka ma pół wieku, zmienia się, zmienia się zestaw i relacje wzajemne tworzących ją dziedzin.

Pozdrawiam i

zapraszam na kognitywistykę
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-01, 20:45   

Nawet jeśli pytanie Janusza jest czysto retoryczne, to moim zdaniem jest ciekawe. Co więcej, pokazuje interesujący rozwój dyskusji na forach poprzez wątki. Z 'woli' mieliśmy przejście do roli filozofii - i właśnie przy lekturze tych fragmentów wątku o woli przychodziło mi na myśl podobne pytanie. To znaczy: jeżeli w badaniu umysłu przyznajemy uprzywilejowany status neuronaukom, to bronić racji bytu musi nie tylko filozofia, ale cała kognitywistyka. Nie sądziłem, że ta kwestia tak szybko doczeka się artykulacji :) .

* ad. Searle - podobnie jak dr Komendziński raczej za nim nie przepadam. Dla mnie jest raczej specem od autopromocji w amerykańskim stylu.

* ad. metafora komputerowa - moim zdaniem "umysł jest jak komputer" (podobnie jak "komputer jest jak umysł") jest to bardzo dobra i bardzo użyteczna analogia, która - jak każda analogia - ma po prostu swoje granice. Umysł to nie jest komputer. Mimo to, ich funkcjonowanie jest podobne w wielu aspektach - trzeba tylko wiedzieć w których :) .

* neuronauki faktycznie zyskują na znaczeniu i zapewne będą zyskiwać dalej. Kognitywistyka (CS) będzie pewnie ewoluować w stronę rozbudowanej neuronauki; niewątpliwie istotna będzie informatyka i komputery, ale w inny sposób, niż to widziała klasyczna CS.

* póki co jestem jednak bardzo daleki od kwestionowania racji bytu CS. CS wzięła się z przekonania, że umysł można badać naukowo na wielu poziomach, i że poszczególne dyscypliny dostarczały pasujących do siebie kawałków układanki. Póki badania dotyczące przetwarzania informacji mają moc predyktywną/eksplanacyjną i póki mamy wiele przykładów projektów interdyscyplinarnych, CS się po prostu broni.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-07-01, 23:50, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-03, 11:19   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
ad. metafora komputerowa - moim zdaniem "umysł jest jak komputer" (podobnie jak "komputer jest jak umysł") jest to bardzo dobra i bardzo użyteczna analogia [...]


Sławku, mógłbyś podać krótkie uzasadnienie dlaczego jest "bardzo dobra" i "bardzo użyteczna"? (to drugie nawet bardziej by mnie interesowało).

Obiecuję zrewanżować się kilkoma zdaniami uzasadnienia mojego stanowiska :-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-03, 16:39   

...z zastrzeżeniem, że nie chodzi mi jakiś bardziej szczegółowy postulat funkcjonalizmu (np. 'praca umysłu to realizowanie programy zapisanego jako szereg zer/jedynek'), ale ogólnie o konceptualizację UMYSŁ TO KOMPUTER. A zatem pamięć krótkoterminowa jest jak dane w pamięci komputera, pamięć długoterminowa - jak dane na twardym dysku. Ludzie różnią się wydajnością umysłu jak komputery różnią się wydajnością procesorów. Błędy umysłu są jak błędy w programie. Dane dostarczane przez narządy percepcji są jako dane wejściowe ulegające dalszej obróbce. Itd. itp. Chodzi o najbardziej ogólny sposób myślenia o pracy umysłu.

Oczywiście na pewnym poziomie dokładności, i to nawet dość szybko, te analogie się 'rozpadają' tj. mechanizm działania zaczyna przejawiać więcej różnic, niż podobieństw - ale taka jest natura wszelkich, w tym najbardziej użytecznych, analogii.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-07-03, 17:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-03, 21:10   

No ciekaw jestem gdzie zajdziemy dzięki tym porównaniom.
Od razu zachęcam bardziej do analogii softwarowych niż hardwarowych.
Te ostatnie wydają mi się zbyt dużym i nierozwojowym uproszczeniem.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-03, 23:32   

Witam,

nie chciałbym nadmiernie eksponować kwestii "metafory komputerowej", bo nie temu poświęcony jest niniejszy wątek. Ponieważ jednak obiecałem kilka zdań "od siebie", to niniejszym spełniam moją obietnicę.

Po pierwsze (co bardzo ważne) nie możemy zapominać, że metafora komputerowa została sformułowana w czasach, gdy komputery nie miały takich możliwości i konstrukcji jak dzisiaj. Gdyby sformułowano ją dzisiaj, odnosząc do wieloprocesorowych systemów, umożliwiających wielowątkowe, współbieżne przetwarzanie informacji, pewnie łatwiej byłoby ją zaakceptować.

Pytałem, dlaczego metafora komputerowa jest użyteczna. W odpowiedzi podałeś Sławku kilka przykładów, z których już pierwszy jest mocno dyskusyjny.
Cytat:
A zatem pamięć krótkoterminowa jest jak dane w pamięci komputera, pamięć długoterminowa - jak dane na twardym dysku.

Pamięć krótkoterminowa w magazynowym modelu pamięci jest, jak nazwa na to wskazuje, krótkoterminowa. Dane w "pamięci komputera" (jak się domyślam - operacyjnej) mogą być w niej utrzymane tak długo, jak długo jest dostępne zasilanie - czyli, na dobrą sprawę, dowolnie długo itp. itd.

W sumie jedyne, co widziałbym sensownego w metaforze komputerowej to relacja mózg/umysł jako hardware/software.

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-04, 01:17   

Sławku,
mnie też się wydaje, że ta metafora jest do wykorzystania jednopoziomego, podczas gdy dobre są bogate analogie (sieci powiązanych cech czy pojęć po obu stronach). Zresztą cały problem z metaforami i analogiami polega na nieuprawnionym przenoszeniu sieci z jednej strony na drugą, gdy uprawnione jest "płytkie" podobieństwo). Zresztą pytanie jest tu o wiele ciekawsze: Na ile to dzieje sie z naszym udziałem, a na ile coś jest odpalane na poziomie subpersonalnym, a ostrożny badacz powinien w porę wyhamować. To uwaga przy okazji. Związana z tym, że kiedyś (Sławek to pamieta) zajmowałem się przez pare lat metaforami kognitywnymi i to doprowadziło mnie do podejrzenia (do hipotezy jeszcze daleko), że metafory są protosymulatorami pełniącymi ważną funkcję w zorientowaniu się mózgu jakie są możliwości. Mam kognitywistyczną nadzieje zbadania tego.
Aby być konkretniejszym też odniosę się do podanego przez Ciebie przykładu z błędem umysłu i błedem programu. Mnie się wydaje, że tu jest spora różnica skutkująca tym, że człowiek nie tylko popełnia błąd, lacz także się myli, komputer (maszyna) umie tylko poełniać błedy, a nie umie się mylić (podobnie zresztą jak nie umie mieć iluzji).

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-04, 02:01   

Mimo wszystko uważam, że powstanie komputerów było bardzo cenne również pod kątem możliwości porównywania działania umysłu do ich działania. Nawet jeżeli zatrzymamy się na poziomie ogólności typu 'komputer przetwarza informacje i umysł też przetwarza informacje' to już jest to jakiś punkt odniesienia. Jakoś trzeba ten umysł konceptualizować - poza komputerem nie bardzo mamy model, do którego dałoby się w ogóle odwołać.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-04, 02:49   

W takim zakresie to oczywiście zgoda. Nawet na tym poziomie pełni jakąś rolę (funkcjonuje kulturowo).
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-05, 12:15   

Dyskusja Krzyśka Joczyna z drem dotyczyła również obecnego tematu, lecz mimo wszystko bardziej pasowała do wątku obok:

Miejsce filozofii w kognitywistyce.

I tam też została przeniesiona :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-07-06, 00:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-06, 10:45   

Witam,
jeśli można, jeszcze trochę chciałbym pomieszać.
Zaczęliśmy ten wątek od eseju z 1984 roku. To ćwierć wieku, mimo to reperkusje ciągle są bardzo żywe. A wiele się przez ten okres zmieniło.
I z tym jakoś szybko i mimochodem się oswajamy. W całym tym ładnym popisie erudycji zabrakło mi właśnie wpływu nowych technologii i ogólnie techniki. A przecież ostatnie 25 to okres największych przełomów w dziejach ludzi! Technika drastycznie zmienia sposób myślenia i sposób życia. A mogę dać sobie rękę uciąć, że to dopiero początek. Toteż metafory i analogie mają to do siebie, że raczej przy szybkim postępie ich żywot jest krótki. Tak jak np. pojęcie pamięci krótkotrwałej jest obecnie kompletnie inaczej zdefiniowanie i nie wiem czy Sławkowi chodzi o bufor sensoryczny, czy pamięć roboczą.
I tak wszyscy nasi wspaniali humanistyczni dyskutanci jakoś wstydliwie nie chcą zauważyć, że technologia wiele koncepcji rozwaliła w puch. Tak, po prostu technologia. Nie nowe idee czy koncepcje.
A co to będzie jak przekroczymy punkt krytyczny na krzywej wzrostu?

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-06, 17:04   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Tak jak np. pojęcie pamięci krótkotrwałej jest obecnie kompletnie inaczej zdefiniowanie i nie wiem czy Sławkowi chodzi o bufor sensoryczny, czy pamięć roboczą.


a możesz Januszu podać więcej szczegółow na temat tej obecnej, kompletnie innej definicji pamięci krótkotrwałej? Najlepiej w zestawieniu z pierwotną wersją. (Zakładam, że pamięć krótkotrwała = short-term memory, a pamięć robocza = working memory).

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-06, 17:30   

Witam,

zgodnie z Panią Profesor Marią Jagodzińską "Psychologia Pamięci" (Helion, 2008) istnieją systemy pamięci krótkotrwałej: od ultrakrótkiej pamięci sensorycznej aż do pamięci operacyjnej, również o ograniczonej trwałości ale dosotosowującej sie do wykonywanego zadania. Każda z tych form ma złożoną strukturę. Zależy to od modalności: pamięć ikoniczna i pamięć echoiczna to najważniejsze. W pamięci operacyjnej chyba najciekawszy jest model Baddeleya i Hitcha z centralnym systemem wykonawczym i notesem wizualno - przestrzennym oraz z pętlą fonologiczną. Jest jeszcze bufor epizodyczny. Są też inne modele pamięci operacyjnej.
Czyli nie jest to takie proste ale i nie jest jeszcze ostateczne. Nie mniej, badania są dosyć dobrze rozwinięte co do struktury systemów pamięci krótkotrwałej.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-06, 20:05   

Cytat:
I tak wszyscy nasi wspaniali humanistyczni dyskutanci jakoś wstydliwie nie chcą zauważyć...


nie wiem jak inni, ale czuję się protekcjonalnie poklepany po ramieniu :)

Co do pamięci roboczej/krótkotrwałej itd. to jestem świadom faktu, że taksonomia pamięci jest bardzo rozbudowana. Jednak na poziomie ogólności, o którym mówię, nie ma to zupełnie znaczenia. Już w momencie, kiedy mówimy o znajdujących się czy przetwarzanych w pamięci/umyśle danych - a nie np. 'ideach', czy 'myślach' - posługujemy się strukturą domeny źródłowej KOMPUTER w odniesieniu do umysłu. Dzięki tej konceptualizacji możemy powiedzieć więcej, niż bez niej, a jednocześnie jest ona na tyle ogólna i neutralna, że nie jest szkodliwa.
Tak, jak napisał Krzysiek (we wpisie przeniesionym do "Filozofii...") i jak ja zaznaczyłem wyżej, warto zauważyć, że odwzorowanie jest obustronne (UMYSŁ TO KOMPUTER, ale także KOMPUTER TO UMYSŁ).
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-06, 20:38   

A w którym to miejscu ja się z tym nie zgadzam ?!
I również jest OK, przy pewnym poziomie ogólności, z tą pamięcią krótkotrwałą. To taka moja techniczna wada precyzowania.
************
W przytoczonym cytacie nie ma najmniejszej nutki sarkazmu. Czyżby już wszyscy zapomnieli, że można być podziwianym, ot, tak sobie? A już klepanie po ramieniu? Ja? No nie...

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-06, 21:20   

Witam,

Januszu, dzięki za szczegóły :-)
Trochę się uspokoiłem, bo myślałem, że mi coś w kwestii pamięci umknęło ... ale jak widać pamięć krótkotrwała nadal jest krótkotrwała :-)
Co do Baddeley'a i Hitch'a - sformułowali swoją teorię w połowie lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku a Baddeley ją trochę podrasował buforem epizodycznym prawie dziesięć lat temu - czas szybko leci :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-06, 21:30   

Nie podpuszczaj mnie - studenci ciągle sie tego uczą.

Ale u mnie zaczyna szwankować pamięć nie tylko krótkotrwała...

=======
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-07, 01:33   

To dlatego, że jakoś mi 'humanista' nie brzmi jak komplement ;) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-07, 04:39   

A to dlaczego?
Czyżby dlatego, że ciągle deklaruję się jako praktykujący inżynier? Może to czynię nie ze źle pojętej dumy ale z tęsknoty za humanistycznym pierwiastkiem w każdej technicznej dziedzinie. Wydaje mi się, że jak przestaniemy bronić humanizmu w naszym coraz bardziej stechnicyzowanym świecie, to świat stanie się zimny i ponury.
Stwierdzenie "to prawdziwy humanista" jest dla mnie bardzo pozytywną oceną. Gdybym w pracy miał więcej humanistów, a nie tylko fachowców czytających po pracy co najwyżej komiksy (80% Norwegów) to mój chleb byłby bardziej smaczny.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-14, 04:42   

Witam,
ponieważ pojawiłem się w watku obok, wiec chcę też krótko tu się wpisać, tym bardziej, że wpis Janusza już jest dość wysoko i pewnie niebawem skryje się na poprzedniej stronie.

Cytat:
I tak wszyscy nasi wspaniali humanistyczni dyskutanci jakoś wstydliwie nie chcą zauważyć, że technologia wiele koncepcji rozwaliła w puch. Tak, po prostu technologia. Nie nowe idee czy koncepcje.


Ja bardzo nie lubie tego przeciwstawienia humaniści - prawdziwa nauka, choć nigdy nie obraża mnie. Pewnie jest wiele względów dla których nie warto przystawać na takie zestawienie. Nie chodzi tu nawet słynne "Dwie kultury" Snowa i Brockmanowski pomysł (kontynuacje) "trzeciej kultury", choć pewnie coś w tym jest jesli chodzi o okreslenie pewnej tendencji, mniej jesli zestawiać konkrety. Nie chodzi też o to czy to w wyniku poczucia humanistów czy też w wyniku intencji "ścisłowców" jednak to jest coś odbierane negatywnie. Chodzi o to, że to jest taki nietrafne zestawienie, z którego trudno znależć dobre wyjście. Znam przymadki, że na tym konczyły się czasem trwające lata przyjaźnie.
Czy technologia rozwaliła w puch ? Wydaje mis się, że w tych przypadkach zwykle jest to broń obosieczna. Boję się tu dalej coś napisać, ponieważ pewnie takiej dyskusji nie da się konkluzywnie zakończyć. Natomiast wpływ i znaczenie technologii jest niewątpliwe.
Czy nie zauwazyli ? Mozę na czym innym byli skupieni.

Cytat:
W całym tym ładnym popisie erudycji zabrakło mi właśnie wpływu nowych technologii i ogólnie techniki. A przecież ostatnie 25 to okres największych przełomów w dziejach ludzi! Technika drastycznie zmienia sposób myślenia i sposób życia. A mogę dać sobie rękę uciąć, że to dopiero początek.


Nikt rozsądny nie będzie tego podważał. Technika niewatpliwie zmieniła sposób myślenia i sposób życia. Czy drastycznie ? Tego nie wiem. No bo względem jakiej skali ? Ewolucyjnej - co to jest ten krótki czas rozwoju technologicznego na takiej skali ? W bliskich mi poglądach związanych z koncepcją "rozszerzonego umysłu" (extended mind - od Clarka i Chalmersa) czy koncepcjami narzedzia (od tego kija wzietego przez przodka po rózne elektroniczne "przedłużacze"), czy ewolucyjnej robotyce czy wreszcie neurorehabilitacyjnych zastosowaniach "inteligentnych" protez czy świata wirtualnego (tak jak to robi np. Giuseppe Riva), czy to etnografii kognitywnej typu Kirscha czy Hutchinsa, wszędzie tam widać co jest udzialem technologii. Wspomniałem tylko to co mnie jest bliskie w ramach czegoś co sie nazywa enaktywizmem. Pewnie wielu humanistów (o których wspomniałeś) spojrzy na to z pewnym współczuciem, a inni z obrzydzeniem. Czy z tego jednak coś interesującego dla tych zagadnień wynika ? W moim przekonaniu nic interesującego. Dla socjologa pewnie tak. Pewnie można podać przyklady w drugą stronę. Wiele tu jest do zrobienia i kognitywistyka może być udziałowcem również zerwania z tym dziwnym czasami daleko idącym uprzedzeniem. Oczywiście to nie dotyczy Ciebie Januszu, bo już deklarację Twoja przeczytałem.
Z ręką bym uważał nawet w sytuacji drastycznej zmiany i niezwykłego postepu to jest jednak bardzo realny problem.

Cytat:
Toteż metafory i analogie mają to do siebie, że raczej przy szybkim postępie ich żywot jest krótki.


Metafory i analogie zawsze będą, zwlaszcza w naszym języku potocznym, codziennym (i bardzo dobrze, bo bez nich by było dość trudno sobie poradzić). Problem polega na tym, że konceptualizacja i kategoryzacja tych metafor sięga tak daleko, że staje się niekontrolowalna i to jest niebezpieczne, jesli ktoś chciałby zbyt wiele z nich wyciągnąc dla celów naukowych. Mysle,że podobnie jest z metaforą komputerową. Ma się dobrze w naszych rozmowach codziennych, ale już zdecydowanie gorzej w laboratorium.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-17, 01:41   

Dalszy ciąg rozważań o metaforze komputerowej w nowym wątku: "Metafora komputerowa"
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-17, 02:47   

Jeszcze co do Searle'a, trochę w kontekście wątku obok (tego o filozofach).

Moim zdaniem filozofia zbiera baty właśnie za filozofów typu Searle czy Fodor, którzy uprawiają "filozofię trzmiela" (cytat z Dennetta 2009, omawianego w wątku obok), dowodząc a priori, że trzmiel nie może latać - w tym przypadku, że kognitywistyka 'nie istnieje', 'zasadniczo się myli', itd. W tym sensie faktycznie filozofia jest dla kognitywistyki tym, czym dla wesela są puste puszki przyczepione do ślubnej limuzyny.

Np. Fodor dowodzi, że pojęcia są niepodzielne, a cała kognitywistyka zakładając inaczej musi się mylić. Pojęciowo argument Fodora jest mocny, ale nawet jeśli Fodor ma rację, to wynika z tego najwyżej tyle, że kognitywistyka nie bada 'prawdziwych pojęć'. Kognitywista i tak będzie robić swoje i będzie badać reprezentacje/struktury wiedzy, które dają się zdekomponować, a krytyka Fodora nie musi go obchodzić.

Podobnie Searle dowodzi, że nawet jeśli zbudujemy maszynę zdolną prowadzić nieskończenie długi dialog nieodróżnialny od prowadzonego przez człowieka, to i tak maszyna nie będzie naprawdę 'myśleć' [bardziej widowiskowa wersja to zbudowanie robota behawioralnie nieodróżnialnego od człowieka, ale tu Searle mógłby powiedzieć, że taki robot 'duplikuje moce przyczynowe' człowieka, więc ewentualnie 'prawdziwe myślenie' mogłoby mu przysługiwać]. Problem polega na tym, że taką maszynę możemy sobie wyobrazić, ale nie doświadczyć. Co z kolei przypomina mi zasługi filmu Matrix (i realistycznych animacji komputerowych w ogóle) dla popularyzacji filozofii. Niby od starożytności było teoretycznie wiadomo, że świat podawany zmysłom może kompletnie różnić się od tego 'prawdziwego' - ale potrzeba było Matrixa, żeby miliony ludzi faktycznie unaoczniły sobie taką możliwość. Matrix treściowo oczywiście nie wniósł nic nowego, jednak jego siła rażenia była ogromna, a odwołania doń na wykładach z filozofii stały się codziennością. Podobnie, zadaniem (trudnym, być może nierealnym) kognitywisty jest zbudować taką maszynę, która rzeczywiście potrafi rozmawiać na dowolne tematy w sposób absolutnie nieodróżnialny od człowieka. Wtedy kwestia, czy Searle nazwie to, co robi ta maszyna 'prawdziwym myśleniem', czy nie, będzie co najwyżej trzeciorzędna.

Jak już tu wspominano kognitywistyka po drodze zmienia swe oblicze, lecz ogólnie żyje i ma się dobrze. Ale też nie ma obowiązku patrzeć na tych, co wykupują jej miejsca w rubryce 'Nekrologi', z jakąś szczególną sympatią, czy nawet poważaniem.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-09-24, 20:17   

Ponieważ moje pytanie, które zapoczątkowało przeniesioną do sąsiedniego topicu dyskusje z Doktorem, znalazło się tam również razem z nim, powtórzę je, gdyż nie pojawiła się w tamtej debacie odpowiedź na nie.

Cytat:
W jaki sposób odróżniać sukcesy kognitywistyki jako interdyscyplinarnej dziedziny naukowej od sukcesów poszczególnych jej składowych - neuronauk czy psychologii?


Zapytam od razu inaczej: Co takiego jak do tej pory osiągnięto dzięki wpółpracy?
 
 
Anna Aksamitowska


Posty: 4
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-10-22, 23:58   

Z kognitywistyką po raz pierwszy zetknęłam się na zajęciach z Organizacji wiedzy, stąd być może wynika moje przekonanie, ze kognitywistyka dzięki swojej interdyscyplinarności umożliwia nam uświadomienie dlaczego pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie zrozumieć, pojąć czy zbadać za pomocą najlepszego posiadanego przez nas narzędzia tj. naszego umysłu.

Umysł jest przecież tworem, który nie daje się badać wyłącznie neurofizjologii czy tylko wyłącznie psychologii/psychiatrii... czyli kognitywistyka to -w wielkim uproszczeniu - forma metanauki.

Dzięki znajomości słabych punktów naszego umysłu, możemy bowiem ocenić wiarygodność naszych spostrzeżeń...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage