OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Miejsce filozofii w kognitywistyce
Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-25, 08:54   

"top -down" / "bottom - up"
Ok. Podoba mi się.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-25, 14:25   

Top-down, bottom-up - nawet jeśli trafne, to w kontekście filozofa to rozróżnienie jest bardzo zwodnicze. Zwykle pracę z danymi empirycznymi nazywa się 'bottom-up', natomiast wychodzenie od założeń, oczekiwań, teorii - 'top down'. Praca filozofa kojarzy się zdecydowanie z tym drugim podejściem.

Mędrzec i autorytet - mam inne zdanie. Kategoria 'mędrca' wzbudza moją nieufność, bo nie bardzo wiadomo, co (kto) się właściwie kryje za tą nazwą i jakie są kryteria jej przyznawania. Obecna tendencja, jak i moje własne podejście są w duchu tego, co powiedział Jarek - chcemy opinii specjalistów z danej dziedziny, a nie 'mędrców'.
Co do potrzeby autorytetu, to... może i racja. Potrzebujemy autorytetów nawet, jesli nie do końca sobie to uświadamiamy. Problem jest jednak inny - nie bardzo wiadomo, z jakiej racji akurat filozof miałby być tym autorytetem w naukach kognitywnych; mam zresztą wrażenie, że właśnie w tym punkcie kognitywiści są szczególnie nieufni wobec filozofów.

Cytat:
Możesz Sławku rozwinąć "predyspozycje i przygotowanie do pewnego sposobu myślenia" ?
Czy filozofem trzeba się urodzić ?

nie chodzi mi tu o boskie namaszczenie, żywot pustelnika, itd. :) . Z filozofem jest jak z każdym innym zawodem - bycie (dobrym) filozofem, architektem, itd. to kwestia wykształcenia, ale i pewnych predyspozycji umysłowych.

Przez "sposób myslenia, a nie zakres wiedzy" miałem na myśli, że wiedza ogólna nie jest warunkiem bycia filozofem. Filozof polityki może nie wiedzieć nic o neuronach, a filozof-kognitywista - o polityce. Zatem obaj mogą mieć specjalizację dziedzinową, ale obaj będą filozofami, bazującymi na filozoficznym wykształceniu i 'sposobie myślenia'.

Konkretnie przez sposób myślenia rozumiem tworzenie w głowie małych i dużych scenariuszy (małe to hipotezy alternatywne w eksperymencie, duże to futurologia); spekulowanie (które jest grzechem w nauce, ale nie filozofii), analiza poprawności argumentacji, wyjaśnianie pojęć, składanie ze sobą pasujących idei, itd.

Na koniec cytat z pamięci z kursu audio o filozofii nauki, chyba J.L Kassera:
"filozof to osoba, która zadaje pytania charakterystyczne dla dzieci, i odpowiada na nie używając metod charakterystycznych dla prawników".

PS: jeszcze taka uwaga w moim stylu, czyli o znaczeniu pojęć. Kogo mamy na myśli w tej dyskusji mówiąc o 'filozofie'? Ja zakładam, że przynajmniej w tym wątku nie chodzi o filozofa jako 'mędrca i myśliciela z siwą brodą'. Dla mnie 'filozof' to pracownik akademicki jak każdy inny, tyle że mający filozoficzne wykształcenie, zatrudniony w instytucie/wydziale filozofii i posługujący się filozoficznymi metodami badawczymi.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-06-25, 21:21, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-25, 15:37   

Dzięki za rozwinięcie.
Cytat ciekawy.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-26, 05:54   

Zapewne Sławku masz jakieś osobiste powody, aby z taką nieufnością odnosić się do określenia "mędrzec". Może to zbyt wielki wysyp samozwańczych "przewodników duchowych", czy uporczywe lansowanie przez media pewnych chwytliwych teorii i ich wyrazicieli. Pewnie też przysłużyła się temu słynna "Rada Mędrców Europy"...
Ale pomińmy te subiektywne emocje. Wszyscy tutaj jesteśmy na tyle rozwinięci i zdolni do własnych sądów, by znaleźć co najmniej jedną osobę, która niekwestionowanie na to określenie zasługuje. I byłbym zdumiony, gdyby nierzadko nie był to filozof i co więcej, filozof mający coś wspólnego z kognitywistyką i jej szeroką bazą.
Możesz go nazywać Sławku jak chcesz, gdy nie podoba ci się "mędrzec", ale na pewno nie "specjalista". Specjalistą może być nawet fachowiec od wbijania gwoździ w beton, ale również technik łączący nitkę światłowodu w sposób bezstratny. Takich specjalistów używam wielu na codzień i mam ich gruby katalog. Niestety, żaden z nich nie jest mędrcem. Chętnie korzystam z usług specjalisty, zasięgam ich rady i opinii, ale rzadko pogadam sobie z nimi o życiu. Oj bardzo rzadko.
Więc albo ściemniasz, albo masz jakieś tajemnicze, subiektywne powody. Fakt, jest to raczej określenie z poprzedniej epoki, raczej passe. Kiedyś, dla zwyklego człowieka był to ksiądz, nauczyciel, "doktór" czy rabbi. Kto to może być w czasach obecnych? Ostał się tylko filozof.
Za młoda jeszcze jest kognitywistyka, by jej apologetów zaliczyć do tej kategorii. Ale chyba to kiedyś nastąpi.

======================================

Muszę tu jeszcze na chwilę powrócić.
Wizja świata przyszłości, zarządzana przez specjalistów jest dla mnie przerażająca. Może być bardzo, i to bardzo odhumanizowana. I może dodatkowo ponownie doprowadzić do kastowości. To co w chwili obecnej dokonują specjaliści od marketingu, pr-u, manipulowania informacją i pieniędzmi, daje przedsmak możliwej (oby nie) przyszłości. Scenariusz jak z Philipa Dicka, ponury i mroczny.

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-06-26, 06:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-26, 17:32   

janusz kamiński napisał/a:
Kiedyś, dla zwyklego człowieka był to ksiądz, nauczyciel, "doktór" czy rabbi. Kto to może być w czasach obecnych?

Społeczeństwo w czasach obecnych jest (chyba) lepiej wykształcone, a przynajmniej dostęp do wiedzy ogólnej jest łatwiejszy i nie potrzebujemy autorytetów "wyroczni" z wiedzą tajemną. Jeśli chodzi o wzorce moralne to sprzątaczka z zasadami jest dla mnie więcej warta niż "plastusiowy" profesor (historii) filozofii.
Uważam, że nie potrzebujemy tego typu autorytetów (przynajmniej ja), co nie znaczy, że nie możemy się uczyć od innych i brać z nich przykładu (pamiętając, że nie ma ludzi idealnych).
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-27, 06:01   

Jarek Mazurek napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
Kiedyś, dla zwyklego człowieka był to ksiądz, nauczyciel, "doktór" czy rabbi. Kto to może być w czasach obecnych?

Społeczeństwo w czasach obecnych jest (chyba) lepiej wykształcone, a przynajmniej dostęp do wiedzy ogólnej jest łatwiejszy i nie potrzebujemy autorytetów "wyroczni" z wiedzą tajemną. Jeśli chodzi o wzorce moralne to sprzątaczka z zasadami jest dla mnie więcej warta niż "plastusiowy" profesor (historii) filozofii.
Uważam, że nie potrzebujemy tego typu autorytetów (przynajmniej ja), co nie znaczy, że nie możemy się uczyć od innych i brać z nich przykładu (pamiętając, że nie ma ludzi idealnych).
.

Tak, społeczeństwo jest lepiej wykształcone. Ale czy mądrzejsze? Naturalna, ludzka potrzeba wzorców zachowań nadal istnieje. Tylko punkt ciężkości, dzięki degradacyjnej roli mediów, przesunął się w stronę różnego rodzaju gwiazd: aktorów, piosenkarzy, sportowców, oraz tzw. celebrytów. Zrozumieli to w większości nawet politycy, którzy zamiast działać na rzecz... , po prostu gwiazdorzą. Więc dla mas autorytetem jest bardziej Doda, czy Jola Rutowicz, Tusk, Michnik lub Niesiołowski, a nie prof. Wolszczan, Chomsky czy Kaku. Takie niestety są czasy. Rozum jest w bardzo małym poważaniu.
"Nie potrzebujemy autorytetów "wyroczni" z wiedzą tajemną." - to fałszywy i błędny zlepek pojęciowy. Kto i gdzie łączy autorytet z wyrocznią? Kto i gdzie łączy autorytet z wiedzą tajemną? Jak dla mnie, w choćby naszej "mózgowej" dziedzinie, autorytetem jest mój znajomy psychoterapeuta, który potrafi słusznie powiązać złe stany mentalne z dolegliwościami układu trawiennego i zaburzeniami pracy serca. Żaden tam plastusiowy profesor. Tytuły i pozycja społeczna nic tu nie znaczą. To chyba chciałeś wyrazić przywołując tą przysłowiową sprzątaczkę.
Może się mylę, ale tak już jest nawet u zwierząt, że tam gdzie jest długotrwałe prowadzenie dzieci przez rodziców (i oczywiście wychowywanie), tam powstaje relacja psychologiczna i socjalna, która spełnia rolę relacji "uczeń - mistrz". Np. dla mnie osobiście mój ojciec, aż do końca był niezaprzeczalnym autorytetem (mimo, że często się z nim nie zgadzałem). Listy Einstaina do paru przyjaciół naukowców pokazują, że nawet taki geniusz potrzebował autorytetów.
Podejrzewam, że jakże często na tym forum, mamy ponownie do czynienia z nieprecyzyjnym językiem i różnorodną interpretacją pojęć. Jarek myśli o czymś innym a ja mam swoje wizje.

Choćbyś nie wiem jak Jarku zaklinał, że nie potrzebujesz, to przyjdzie taki moment, że bardzo będziesz pragnął znaleźć jakiś osobisty autorytet. Nie musi to być całościowy "wzorzec jak żyć", ale autorytet w dziedzinie.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-06-27, 06:16, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-27, 09:03   

Z wieloma Twoimi Januszu stwierdzeniami się zgadzam.
Wydaje mi się, że jednak naukowcy w przeszłości nie sprawdzili się jako przywódcy narodu ani jako premierzy. Co do ministrów, no to może trochę. Autorytetem dla mas (które w demokratycznych wyborach na niego wskażą) będzie dobry krzykacz wiecowo-telewizyjny mający socjotechniczną smykałkę.
Cytat:
to fałszywy i błędny zlepek pojęciowy

"Wyrocznię" (może niezbyt trafnie) rozumiałem jako autorytet, który podejmuje ostateczną, niepodważalną decyzję, nad którą się już nie dyskutuje.
"Wiedzę tajemną" rozumałem jako możliwą do nabycia tylko w jakimś rzadkim języku (nie koniecznie naturalnym) lub na seminarium dla wybranych kilku ludzi na świecie (co filozofom raczej nie grozi - bo na tym nie da się "godziwie" zarobić).

Cytat:
"Nie musi to być całościowy "wzorzec jak żyć", ale autorytet w dziedzinie."

Świadomie staram się ich nie mieć.
Może to jest chore, ale czasami potwierdzam sobie wyniki moich badań i diagnoz lekarskich w innych laboratoriach i u innych specjalistów. Myślę, że to nie jest sprzeczne z podejściem naukowym. Oczywiście nie wracam do pierwszego lekarza z pretensjami w razie różnic, ale wyciągam wnioski dla siebie.

Zastanawiam się też nad ostatnim cytatem Sławka.
Byłem w poprzednim miesiącu na szkoleniu dot. podpisu elektronicznego (niejasności z nim związanych), prowadzonym przez prawników i usłyszałem miej więcej takie słowa: "Od tysięcy lat jest tak, że jedni prawnicy tworzą prawo, a drudzy są niezbędni aby je interpretować".
"Odpowiedzi metodami prawniczymi" można więc różnie rozumieć, bywają czasami bardziej pokrętne niż "dywagacje" filozofa.
Co do pytań charakterystycznych dla dzieci - pełna zgoda.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-27, 15:24, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-28, 17:06   

Odpowiadając na pytanie: z tego co pamiętam nie doznałem nigdy żadnych szkód od mędrców :) . Moja nieufność ma, jak sądzę, bardziej prozaiczne powody.

Konkretnie, jak już pisałem, ów "mędrzec" to dla mnie jakaś mglista kategoria, którą nie za bardzo 'chwytam'. Kim jest mędrzec (i czym się różni np. od mądrali)? Jakie ma kwalifikacje? Czym się zajmuje - jakie ma funkcje? Czemu akurat filozof jest predysponowany do bycia mędrcem? W jaki sposób mędrzec przyda się konkretnie kognitywistyce? Jakie są przykłady mędrców-filozofów w kognitywistyce?
Bez odpowiedzi na te pytania dyskusja jest trochę jakby rozmyta.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-07-01, 20:27   

Witam
Mam takie pytanie:
W jaki sposób odróżniać sukcesy kognitywistyki jako interdyscyplinarnej dziedziny naukowej od sukcesów poszczególnych jej składowych - neuronauk czy psychologii?
Pozdrawiam.
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-02, 00:14   

Krzysiek,
Twoje pytanie jest pytaniem podobnym do pytania o autora skierowanym do tych, którzy czytają i piszą teksty (raporty z badań) z kilkoma linijkami autorów przez tych, którzy czytaja tylko teksty i to przede wszystkim teksty napisane przez jedną osobę (autora) i sami takie piszą. Kto jest autorem ? - pytają. Jak można napisać coś w grupie liczącej czasami kilkanaście osób ? Czyj jest ten tekst ? To są pytania, które w tym przypadku nie warto zadawać.
Do postawienia problemu badawczego, przeprowadzenia badania oraz wykonania interpretacji wyników potrzeba konkretnego zestawu ludzi i nie ma powodów, aby pytać czy uzyskane rozstrzygnięcie (zinterpretowanych wyników) to sukces pana, który udostępnił swoje laboratorium, pana który zbudował narzędzia badawcze do przeprowadzenia konkretnego eksperymentu, pana który umie na otrzymanych obrazkach zobaczyć to czego inni nie widzą czy jeszcze kogoś. Sukces jest ich wspólny, bo tylko dzięki pracy razem postawili problem, przeprowadzili badanie, zinterpretowali wyniki i otrzymali mnóstwo punktów za ublikacje w piśmie o wysokim IF. Czasem dopiero po czasie spotykają się osobiście, jeśli nie było to potrzebne wcześniej, bo do udziału w badaniu były konieczne takie kompetencje, które mozna użyć na odległość (np. przesłać skany).
Jeżeli kognitywistyka jest szansą na badania inter-, multi-, transdyscyplinarne tzn. jest szansą budowania takich zespołów badawczych, które nie miałyby możliwości łatwego powstania w innych okolicznościach. Sukces jest sukcesem zespołu, a sukcesem poszczególnych uczestników, że brali udział w jego pracach. Kognitywistyka nie jest zastępowaniem, a możliwością spotkania, oczywiście dla wspólnej rozmowy musi być pewien element wspólnej (a w tym także podstawowej) kompetencji, w przeciwnym razie będzie już problem z dobraniem właśiwego zespołu, a później pojawią się dalsze. Powiem od siebie, jeśli chce pracować z psychologiem, neurologiem, psychiatrą, informatykiem ... to przynajmniej powinienem wiedzieć co niektórzy z nich do mnie mówią i taka zasada dotyczy każdego z uczestników. Dla filozofa oznacza to, że nie może poprzestać na czytaniu Platona, choć sama jego lektura w jakiejś mierzę będzie go inspirowała, nawet w tym konkretnym przypadku.
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-07-02, 20:30   

Panie doktorze.
Pojmuje doskonale, że w dzisiejszych czasach badania przeprowadzane są przez wielu ludzi, zaangażowanych na różnych szczeblach i posiadających rozmaite kwalifikacje. Nie jest to nic nieintuicyjnego. Natomiast moim zdaniem jest pewna różnica pomiędzy współpracą na poziomie udostępniana sobie sprzętu a współpracą pomiędzy np. neurobiologami a psychologami.
Moje pytanie można przeformułować: Czy kognitywistyka to coś więcej, niż dobitna sugestia jakiejś współpracy, pomiędzy mniej lub bardziej zaangażowanymi w problematykę umysłu badaczami? Czy idzie za tym np. unifikacja pojęć? Jeżeli nie, to kognitywistyka „ma się świetnie” z definicji, czyli w sposób raczej trywialny. Nie o to jak sądzę chodziło Searlowi i chyba nie o to chodzi w tym topicu. Swoją drogą, pod wieloma względami zgadzam się z Panem i w kontekście pańskich uwag myślę, iż pytanie o los kognitywistyki (w nawiązaniu do wypowiedzi Searla) całkowicie się zdeaktualizowało.
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-03, 01:03   

Krzysiek,
nie wiem skąd Twoje przekonanie, że wspópraca filozofa z neurobiologiem czy psychologiem ma się różnić od współpracy neurobiologia z psychologiem ? Przecież cała grupa współdziała, cała grupa "robi naukę", a nie ma zamiaru "robić filozofii". Jeśli filozof chce "robić naukę" to musi podołać wymogom jakie ona stawia. Oczywiście może pozostać na gruncie filozofii, ale wtedy zostaje filozofem kognitywistyki (tak jak filozof fizyki, filozof biologii ...). Czy jest możliwa taka sama wspólpraca ? Polski przykład Grzegorza Króliczaka, współpracownika Goodale'a, autora eksperymentów pokazuje, że to jest możliwe. Czasami bywa, że filozofowie "robią naukę" i "robią filozofię" (również filozofię kognitywistyki) jak np. Albert Newen współpracujący z neurologiem Kai Vogeleyem (nie chce powtarzać nazwik wymienionych w wątku o wolnej woli) i M. Synofzikiem, ale osobno uprawiający filozofię umysłu.
Czy następuje unifikacja pojęciowa. Jeśli filozof decyduje się robić naukę to oczywiście tak. Dzieje się tak poprzez przyjęcie wspónej podstawy teoretycznej, a dalej traktowanie wyniku jako wspólnej własności. Oczywiście może się okazać, że po zoperacjonalizowaniu problem filozoficzny przestaje nim być lub też staje się rozstrzygalny.
Oczywiście nie trzeba uprawiac filozofii w kontekscie nauki. Wtedy filozofia ma dostarczyć unifikacji i zwykle bez metafizyki nie da sie tego uczynić.
Pozdrawiam
Pamiętajcie o kognitywistyce na UMK .
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-07-04, 22:05   

Tomasz Komendziński napisał/a:

Jeśli filozof chce "robić naukę" to musi podołać wymogom jakie ona stawia.


Panie doktorze.
Mam pewne obiekcje co do możliwości „robienia nauki” przez filozofa.. Oczywiście rozumiem, że filozof może uprawiać naukę, podobnie jak może też łowić ryby albo grać w tenisa, jednakże żadną z tych czynności nie robi jako filozof a jedynie jako człowiek, który przy okazji filozofem jest. Jako filozof może uprawiać metanaukę co analogicznie do filozofii matematyki, fizyki czy chemii dało by w rezultacie filozofię kognitywistyki. Myślę jednak ,że filozof może mieć „wkład w naukę” podobnie jak może mieć inżynier pracujący nad odpowiednim wyposażeniem dla naukowców. W dużej mierze to nie filozof podporządkowuje się pewnym normom, tylko pilnuje raczej, by inni ich nie przekraczali.

Tomasz Komendziński napisał/a:

nie wiem skąd Twoje przekonanie, że wspópraca filozofa z neurobiologiem czy psychologiem ma się różnić od współpracy neurobiologia z psychologiem


Każda praca jest inna, zarówno filozofa, biologa czy psychologa. Toteż i współpraca kroi się w sposób różnoraki. Tyle z doskoku, bo w zasadzie nie bardzo wiem w którym momencie ten wątek wypłynął.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Czy następuje unifikacja pojęciowa. Jeśli filozof decyduje się robić naukę to oczywiście tak. [...] Oczywiście może się okazać, że po zoperacjonalizowaniu problem filozoficzny przestaje nim być lub też staje się rozstrzygalny.


Nie chodzi mi tu o filozofów w kontekście kognitywistyki, lecz o wszystkich naukowców ,których dziedziny wchodzą w skład tej multidyscypliny. Czy pomiędzy nimi dochodzi do unifikacji pojęć? Z tego co zrozumiałem unifikacja mogła by być właśnie zadaniem filozofów....



Tyle w tym temacie.
Jeśli chodzi o metaforę komputerową to moim zdaniem jest ona wtórna wobec wcześniejszej – odwrotnej. Stosowało się kiedyś sformułowanie że procesor to mózg komputera. Pamięć operacyjna też wzięła swą nazwę od umysłu a nie przeciwnie. Metafora jest więc niejako koleją rzeczy.
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-05, 03:52   

Krzysiek,
dla mnie rolą filozofa jest przede wszystkim stawiać problemy i próbować je rozstrzygać i w tym nauka pomaga. Mniej mi odpowida lub nie odpowiada rola pilnującego, aby wszytko było dobrze zrobione, a świat był lepszy.
Cytat:
Mam pewne obiekcje co do możliwości „robienia nauki” przez filozofa.. Oczywiście rozumiem, że filozof może uprawiać naukę, podobnie jak może też łowić ryby albo grać w tenisa, jednakże żadną z tych czynności nie robi jako filozof a jedynie jako człowiek, który przy okazji filozofem jest. Jako filozof może uprawiać metanaukę co analogicznie do filozofii matematyki, fizyki czy chemii dało by w rezultacie filozofię kognitywistyki.

Analogia z łowienie ryb i graniem w tenisa chyba nie jest do końca trafiona. Łowienie ryb dla samego kwalifikowania tej czynności wymaga bardzo niewielkiej kompetencji (umiejętność ‘moczenia kija’) i dość nieprecyzyjnie (w zasadzie deklaratywnie) określonej. „Robienie nauki’ wymaga jednak dużo bardziej wyrafinowanych kompetencji stosunkowo jasno określonych, a sama deklaracja nic tu nie pomaga.
Kolejny pasus o tym, że coś robi człowiek, a coś robi filozof, jest bądź stwierdzeniem dość prostej do zauważenia różnicy miedzy nauką, filozofią i łowieniem ryb względnie graniem w tenisa, bądź dziwnym przeniesieniem tej różnicy na działania ludzkie, a wtedy trudno zrozumieć, że ktoś działa jako filozof, a nie jako człowiek.
Twoje przekonanie ufundowane jest na dziwnym założeniu o separacji kompetencji. Dlaczego posiadając pewne kompetencje związane z uprawianiem filozofii nie mogę być udziałowcem (połączyć je) z innymi kompetencjami wynikającymi z tego, że uprawiam naukę ? Czy z faktu odróżnialności (różnicy między nimi) tych kompetencji wynika niemożliwość ich połączenia ? Jeśli profesor Włodzisław Duch jest wykształconym fizykiem (dokładniej chemikiem) kwantowym tzn. że koniec z jego kompetencjami informatycznymi i neurobiologicznymi (przynajmniej w jednym ciele) i jest raz informatykiem, raz neurobiologiem, a jeszcze innym razem kognitywistą ? Przykładów filozofów o podwójnym wykształceniu także w Toruniu nie brak, w Polsce jest bardzo wielu, a w ogóle sporo (zresztą tak naprawdę moim zdaniem to jest wyjście optymalne).
Oczywiście jeśli zdefiniujemy filozofię jako metanaukę to trudno wtedy o taką możliwość, skoro definicja zakłada coś innego. Tyle tylko, że przy takiej definicji z historii filozofii zostałby zgrzebny skrypt, a filozofowi na zawsze pozostałaby rola komentatora. Nie wiem czy filozofowie mający wkład w historii nauki byliby z tego radzi. O podziale na filozofię kognitywistyki i filozofie w konitywistyce już wspominałem w innym wątku, przy okazji artykułów z „Topics In Cognitive Science” Brooka, Dennetta i Thagarda.
Co zrobić z przywoływanymi tu w tym i sąsiednich wątkach przykładach filozofów, którzy robią naukę (De Vignemont, Legrand, Gallagher, Noe, Metzinger, Newen ….) ? Napisać im, że właśnie z naszych filozoficznych ustaleń wynika, że nie ma takiej możliwości, którą oni realizują ?
Nikły związek z realiami świata to jest właśnie to, co w filozofii mnie mniej interesuje. Interesuje mnie ten człowiek, którego spotykam na chodniku, z którym podzielam doświadczenie, współdziałam itd., a nie ten który zamieszkuje tylko księgi filozofów. Oczywiści warto uprawiać filozofię pamiętając o tym także, ale nie w przypadku, gdy chce się ją uprawiać w kontekście nauki, a tym bardziej kognitywistyki.
Cytat:
Myślę jednak ,że filozof może mieć „wkład w naukę” podobnie jak może mieć inżynier pracujący nad odpowiednim wyposażeniem dla naukowców. W dużej mierze to nie filozof podporządkowuje się pewnym normom, tylko pilnuje raczej, by inni ich nie przekraczali.

Te dwa końcowe zdania z pierwszego fragmentu proszę rozwiń, bo rysuje się mi tam filozofia nauki z 60-tych i 70-tych lat z wizja naukowca i filozofa nauki patrzącego mu na ręce i objaśniającego co robi. Ten gatunek właśnie wyginął lub istnieją pojedyncze okazy stanowiące żywe świadectwo przeszłości.
Cytat:
Każda praca jest inna, zarówno filozofa, biologa czy psychologa. Toteż i współpraca kroi się w sposób różnoraki. Tyle z doskoku, bo w zasadzie nie bardzo wiem w którym momencie ten wątek wypłynął.

To dotyczyło Twojego poprzedniego wpisu. Proszę zejdź trochę z tego z tego stopnia ogólności.

Cytat:
Nie chodzi mi tu o filozofów w kontekście kognitywistyki, lecz o wszystkich naukowców ,których dziedziny wchodzą w skład tej multidyscypliny. Czy pomiędzy nimi dochodzi do unifikacji pojęć? Z tego co zrozumiałem unifikacja mogła by być właśnie zadaniem filozofów....

Trudno się odnieść do wszystkich możliwych multidyscyplin. Trzeba kolejno rozważać sytuację, bo istotne jest jacy są jej udziałowcy. Oczywiście filozof, podobnie zresztą jak inni, może takie zadanie podejmować, choć jest ono generalnie zarysowane w przyjętych podstawach teoretycznych akceptowanych przez prowadzących badania. Jak podkreślałem, uzgodnienie to następuje na poziomie akceptacji określonej teorii, a nie relacji między naukami. Rozwiązujemy problemy i w tym może filozof (np. fenomenolog) pomóc.
Cytat:
Jeśli chodzi o metaforę komputerową to moim zdaniem jest ona wtórna wobec wcześniejszej – odwrotnej. Stosowało się kiedyś sformułowanie że procesor to mózg komputera. Pamięć operacyjna też wzięła swą nazwę od umysłu a nie przeciwnie. Metafora jest więc niejako koleją rzeczy.

Z metaforą komputerową nie chodzi o etymologiczno-historyczne rozważania, bo pewnie jak zwykle bylibyśmy blisko starożytnych. Chodzi o to jaką rolę ta metafora pełni dla opisu i eksplantacji tego czym jest ludzki umysł i jak działa. W tym wymiarze stwierdzenie ‘procesor jest jak mozg’ odgrywa mało istotna rolę (jest płytką analogią) z tej racji m.in., ze wiemy czym jest i jak działa procesor i dla opisu jego działania to porównanie niewiele wnosi. Nadto metafora komputerowa ma swoją rolę w rozwoju cognitive science.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-07-05, 10:20   

Odnośnie do współpracy filozofa z naukowcem szczegółowym warto przywołać neurofenomenologię. Załączam przykładowy (dobry!) artykuł, na przykładzie którego można prześledzić ścieżkę współpracy fenomenologii i kognitywistyki. Jest to tekst o schizofrenii autorstwa Vareli i Gallaghera. Przekład mój.

Przerysować mapę i przestawić czas.doc
Pobierz Plik ściągnięto 395 raz(y) 192 KB

_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-05, 13:19   

Sławku,
jestem też za przeniesieniem, tym bardziej, że sam też przyczynilem się do tego zamieszanie. Chciałbym jednak jeszcze kilka zdań dodać do załączonego tekstu (tłumaczenia Marii).
Maria w pośpiechu pewnie nie zamieściła dwóch rysunków, do których w tekście są odwołania. Nie zamieściła także bibliografii do tego tekstu oraz chyba 2 przypisów. Dlatego też wpisuje tu link do Redrawing the map and resetting the time: Phenomenology and the cognitive sciences Gallaghera i Vareli w wersji oryginalnej, gdzie można uzupełnić sobie te braki.
Jest to dla mnie istotne, ponieważ tłumaczenie tekstu Gallaghera i Vareli ukaże się w zbiorówce przygotowanej przeze mnie z Shaunem Gallagherem pod tytułem "Studia z fenomenologii i nauk kognitywnych". Zbiorówka była już prawie gotowa przed trzema latami, a ostatecznie ukaże się w tym roku. Wklejam więc tu spis treści w wersji angielskiej, ponieważ niektóre teksty można w razie zainteresowania poszukać w wersji oryginalnej w internecie. Autorzy tekstów to sami filozofowie.

Studia z fenomenologii i nauk kognitywnych


Redakcja i wstęp

Tomasz Komendzinski i Shaun Gallagher


Tomasz Komendzinski and Shaun Gallagher: Introduction

Part I: Issues and Methods

 Jean-Michel Roy - The naturalistic reversal of Husserlian phenomenology
 Dan Zahavi - The naturalization of phenomenology
 Natalie Depraz -- Methods in phenomenology and cognitive science
 Francisco Varela -- Neurophenomenology

Part II: Embodied Cognition

 Hubert Dreyfus -- Intelligence Without Representation
 Jose Bermudez -- The phenomenology of bodily perception
 Natika Newton -- Representation in Theories of Embodied Cognition
 Shaun Gallagher -- Phenomenological and experimental research on
embodied experience
 Max Sheets-Johnstone -- Kinesthetic Memory

Part III: Neurophenomenology and Some Applications

 Gallagher and Varela -- Redrawing the Map and Resetting the Time:
Phenomenology and the Cognitive Sciences
 Beata Stawarska -- Facial Embodiment in 'Invisible' Imitation
 Evan Thompson and Robert Hanna -- The Spontaneity of Consciousness
 Sean Kelly -- What do we see (when we do) ?
 Alva Noë -- Experience and Experiment in Art


Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-06, 00:41   

Dyskusja Krzyśka Joczyna z drem przeniesiona z wątku obok:

Czy kognitywistyka podzieli los behawioryzmu i freudyzmu

Wpisuje się ona w oba wątki, ale w ten bardziej.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-06, 01:18   

Skorzystałem z uprzejmej oferty dra Komendzińskiego z wątku obok i zapoznałem się ze wspomnianymi tam tekstami z Topics in Cognitive Science. Załączyć tekstów nie mamy prawa (chyba, że urządzimy sobie nad nimi dyskusję w dziale Badania dostępnym tylko dla zarejestrowanych), ale za to mogę się nad nimi popastwić i pokomentować - bo to znakomity materiał do dyskusji na nasz temat.

Andrew Brook
"Introduction: Philosophy in and Philosophy of Cognitive Science"


I'm not impressed :) . Uważam, że tekst niewiele wnosi, bo jest przegadany i przede wszystkim wysoce postulatywny. Ale po kolei.
Co mi się podoba:

* główne rozróżnienie, a więc to na filozofię w kognitywistyce oraz filozofię kognitywistyki:
Cytat:
The former embraces work done on topics such as mind and language that are also studied using other approaches such as behavioral experiments and theoretical linguistics, so philosophy of mind and language. The latter is a branch of the philosophy of science and is a meta-study. It studies what others do—rather than doing cognitive science, it studies cognitive science.

* istotność aparatu pojęciowego w kognitywistyce:
Cytat:
It is widely recognized that the conceptual apparatus of cognitive science is not in good shape. We have dozens of terms for memory, for attention, for consciousness, and for many other things of central interest to us. Each approach to cognition has its own proprietary terminology that is often mysterious to other approaches. We use the word ‘representation’ to name two very different kinds of thing, ‘attention’ to name three, ‘consciousness’ three, ‘information’ four, and so on. Our concepts are just fine? Not likely.

Metoda i przykład. Długawe, ale przykład jest tu bardzo przydatny:
Cytat:
Analysis of concepts. Philosophically grounded work in cognitive science has spent a lot of time clarifying concepts and making recommendations for how concepts should be used. Here is an example that shows why.
Pylyshyn and Storm (1988) have shown that humans can track a number of objects at the same time. They suggested that we use what Pylyshyn calls visual indexicals to do so. How does such tracking relate to attention? There are two options: (a) It is itself a kind of attention, albeit less focused and less conscious than a lot of attention. (b) It is a precursor to attention, a way of fixing on objects so that we can come to pay attention to them. Which is best? Notice two things. First, this is not a trivial issue. If we say that tracking is a form of attention, then there is a form of attention that is dispersed over a number of objects and not fully conscious. And theory of attention will have to account for it. If on the other hand we say that only something subsequent to the kind of object tracking that Pylyshyn has in mind is attention, then we are free of these burdens. Second, the issue does not concern the facts and could not be settled by reference to the facts. It is about the best way to group observed phenomena under a word. Is the more or the less expansive use of the word ‘attention’ simpler and cleaner? Which better captures what us interests here, our reasons for using the word? Which alternative is more neutral in the light of possible theories in the neighborhood?

I konkluzja (podkreślenie moje). Konkret - co konkretnie wnosi filozofia:
Cytat:
Philosophers do a lot of this kind of work. Though it is not distinctive to philosophy—having a clean, trouble-free toolkit of concepts is a requisite of good science and so of interest to anyone doing science—training in philosophy tends to makes one better at it.


Co mi się nie podoba:

* eksperymenty myślowe
Zgadzam się w pełni z sugestią Brooka, że spekulatywne hipotezy i eksperymenty myślowe same w sobie nie są niczym złym - wszystko zależy od tego, jaką nadaje się im rangę.
Niestety, Brook podaje przykłady (chiński pokój, Ziemia Bliźniacza, Mary badaczka barw, impas z kwaliami, zombie behawioralnie nieodróżnialny od człowieka), które w mojej opinii nie wnoszą do CS absolutnie nic - żadnej konkretnej treści. Moim zdaniem właśnie uznawanie tego typu eksperymentów za w jakikolwiek sposób istotne dla CS jest jednym ze źródeł niechęci do filozofii.
Sugestia, że inne nauki również stosują eksperymenty myślowe jest moim zdaniem całkowicie chybiona, to znaczy - to prawda, ale w żaden sposób nie rehabilituje to tych stosowanych w filozofii.
IMO eksperymenty myślowe mogą czasami mieć jedną pożyteczną funkcję w CS, wymienioną przez Brooka jako trzecią z czterech:
Cytat:
3. Thought experiments are often central to hypothesis generation.
I to wszystko.

* cała sekcja "philosophy of CS". Wbrew stwierdzeniu
Cytat:
(u)nlike the reaction to philosophy in cognitive science that we examined earlier, few have serious doubts that philosophy of cognitive science plays an important role
nie widzę tam żadnych przekonujących argumentów za jakimkolwiek konkretnym wkładem filozofii w CS. Przykłady:

Cytat:
Do cognitive models such as ACT-R merely fit the behavioral data or can they capture the actual structure of human cognition?
co za różnica? No bo cóż by to znaczyło, że modele odzwierciedlają 'faktyczną naturę' ludzkiego poznania? Chyba po prostu tyle, że pasują do wszystkich możliwych danych behawioralnych (z modelowanego aspektu poznania). Im mniejszy zasób danych potrafią przewidzieć/wytłumaczyć, tym gorzej "odzwierciedlają faktyczną naturę poznania".

Cytat:
Does the structure of human cognition tell us something about the structure of all possible cognitive systems or is our cognitive structure just a tiny fragment of the space of
possible cognitive systems?
who cares? Tj. jest to ten rodzaj fascynujących pytań, na które odpowiedź 'tak', albo 'nie' kompletnie nic nie zmienia w prowadzeniu dalszych badań.

Cytat:
How can we integrate the multitude of different approaches to cognition into a single, unified picture
co by to miało znaczyć?

Mam wrażenie, że 'filozofia kognityiwstyki' to w dużej części właśnie takie filozofowanie, za które się filozofom obrywa od naukowców. Osobiście większość pytań z tego gatunku zaliczyłbym do 'igrzysk' (w analogii 'chleba i igrzysk' z wątku o woli) - dyskusji, których prowadzenie jest głęboką ludzką potrzebą, ale które nie przekuwają się w żadną treść.

*normatywność
Cytat:
...to make and defend claims of various kinds about how it [cognitive research] should work... Investigations of shoulds and should nots, goods and bads, oughts and ought nots are normative investigations... the activity of investigating what explanations we should use, how evidence should constrain belief, how we should reason about probabilities... What styles of explanation should cognitive scientists use?
tu zgoda, ale tylko bardzo umiarkowana. Po pierwsze kwestie wielkie, typu "czym naukowcy w ogóle powinni się zajmować, żeby służyć ludzkości, a nie szkodzić". Jak już pisałem, tu moim zdaniem głos filozofa jest cenny, ale tylko jako element chóru. Co do kwestii małych, jak w cytacie, główną rolę pełni tu porządna kontrola jakości właściwa danej dyscyplinie naukowej i mam wątpliwości, czy profesja filozofa może zapewnić tu jakiś dodatkowy, realny wkład.

CDN -->
Daniel C. Dennett
"The Part of Cognitive Science That Is Philosophy"
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-07-06, 03:18, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-06, 02:58   

Daniel C. Dennett
"The Part of Cognitive Science That Is Philosophy"


Podoba mi się :) .

Cytat:
One of the reasons cognitive science is such a land of plenty for philosophers is that so many of its questions—not just the grand bird’s-eye view questions but quite proximal, in-the-lab-now questions—are still ill thought out, prematurely precipitated into forms that deserve critical reevaluation. If philosophy is, as my bumper sticker slogan has it, what you’re doing until you figure out just what questions to ask, then there is a lot of philosophy to be done by cognitive scientists these days.
podkreślenie moje. Pytając "na co CS potrzebna filozofia" pytamy, jak sądzę, o wkład w te drugie, przyziemne sprawy 'in the lab'.

Potrzeba nam filozofów, czy wystarczą naukowcy?
Cytat:
That raises the question: Can’t they do it themselves better than carpet-bagging philosophers can? Not necessarily. Many of them certainly think so, but I relish the cases where once they try it, they come to appreciate just how tricky the issues are and come asking for help.

To na razie postulat. A tu przykłady (nieskromne, bo samego Dennetta):

Cytat:
I have found that if you can help scientists design experiments, they take you more
seriously than they otherwise would do. Conversations with David Premack at a meeting in
Minnesota back in 1975 led to his experiments with the chimpanzee Sarah on deception,
and then my ‘‘Beliefs about beliefs’’ commentary on Premack and Woodruff in Behavioral
and Brain Sciences
in Dennett (1978) helped to spawn the experimental industry in false
belief tasks. A few years later, at the Dahlem conference on animal intelligence in 1982,
I proposed my ideas about the intentional stance to a room full of ethologists and primatologists and was politely asked if this scheme of mine would help them design experiments. I sat down at lunch with several of them—Robert Seyfarth, Carolyn Ristau, Peter Marler, Sue Savage-Rumbaugh, Hans Kummer, as best I recall—and in an hour or two we designed a variety of experiments that they subsequently went off and did, with good results. (See Dennett [1983] for an early progress report.) More recently, the ‘‘Appendix for Scientists’’ in Dennett’s Consciousness Explained (1991) provided a variety of experimental predictions that have borne fruit: change blindness most prominently but also experiments on ‘‘filling in’’ and color phi. Soon there will be experimental results on the ‘‘precognitive carrousel’’ effect discussed in that book as well, now that noninvasive brain-scanning technologies permit short-latency tapping of motor cortex activity.1 And, make no mistake, the experimental work that has resulted has shown how the phenomena in question are more complicated than I had supposed when I first proposed the experiments. That is where the real progress lies, of course, not in the straight confirmation or refutation of a relatively simple ‘‘theory.’’

Podkreślenie moje. Jeżeli jeszcze zgodzimy się, że jest co najmniej wielce prawdopodobne, iż wykształcenie filozoficzne oraz filozoficzny 'sposób myślenia' Dennetta odegrały tam dużą rolę, to mamy idealny przykład filozofii złapanej na gorącym uczynku konstruktywnego robienia porządnej CS.

Z innych poruszonych przez Dennetta wątków wspomniałbym jeszcze różnice między rozumieniem pewnych filozoficznych problemów przez naukowców i filozofów - dla kontrastu paradygmatyczny przykład filozofii umysłu, która nie wnosi do CS nic:
Cytat:
In recent work on consciousness (to return to that topic), a moving example of this is the late Jeffrey Gray, who in 2004 posthumously published the book, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem, which is full of valuable and important ideas but misses by a fairly wide margin the philosophers’ problems it aspires to tackle. Gray had simply assumed—and why not?—that philosophers had something important in mind, something testable, a difference that could make a difference, when they talked about the Hard Problem, or the problem of absent qualia and functionalism. He refused to believe that the issues that engaged the philosophers were as footling as in fact they are. (I
tried on several occasions to show him, but he just laughed: ‘‘Oh no, you can’t be serious,
Dan!’’)... It has now been 5 years since his book was published, and I can locate just one philosophical reaction to it (Kriegel, 2007). Why have philosophers ignored the book? Because it manifestly did not address their hard problem and was not about the qualia they took seriously. As Kriegel says, putting it mildly, ‘‘. . . scientists use the label ‘Hard Problem’
more loosely than philosophers’’


CDN -->
Paul Thagard
"Why Cognitive Science Needs Philosophy and Vice Versa"
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-07-06, 03:16, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-07-06, 11:24   

Panie doktorze.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Twoje przekonanie ufundowane jest na dziwnym założeniu o separacji kompetencji.


Nie. Moje przekonanie jest tylko i wyłącznie konsekwencją pewnej analizy pojęć. Filozof to osoba, która uprawia filozofię. Naukowiec zaś para się nauką. Zasugerował pan, że filozof, który chce uprawiać naukę a nie filozofie, musi to a to. Jeżeli filozof ma nie uprawiać filozofii, to nie jest on wówczas filozofem. To wszystko.
W żadnym razie nie sugerowałem, że filozof i naukowiec nie mogą być jedną i to samą osobą tudzież nie mogą ze sobą współpracować, łączyć kompetencji etc. Przeciwnie. Uważam taki status rzeczy za bardzo pożądany. Wtedy jednak uważam, iż dość niefortunnym (i w pewnym sensie tendencyjnym) jest mówić o ich wspólnym obszarze badawczym jako o „nauce”.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Kolejny pasus o tym, że coś robi człowiek, a coś robi filozof, jest bądź stwierdzeniem dość prostej do zauważenia różnicy miedzy nauką, filozofią i łowieniem ryb względnie graniem w tenisa, bądź dziwnym przeniesieniem tej różnicy na działania ludzkie, a wtedy trudno zrozumieć, że ktoś działa jako filozof, a nie jako człowiek.


Człowiekiem oczywiście dana osoba jest przez cały czas. Zaś jeśli np. prowadzi badania empiryczne to robi to jako naukowiec ,bo filozofowie (pomijając filozofie eksperymentalną) badań nie prowadzą. Nie znaczy to, że dana osoba posiadająca predyspozycje filozoficzne nie jest w każdej chwili zdolna do filozoficznej refleksji i pewnej interpretacji danych jakie otrzymuje.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Co zrobić z przywoływanymi tu w tym i sąsiednich wątkach przykładach filozofów, którzy robią naukę (De Vignemont, Legrand, Gallagher, Noe, Metzinger, Newen ….) ? Napisać im, że właśnie z naszych filozoficznych ustaleń wynika, że nie ma takiej możliwości, którą oni realizują ?


Jeżeli faktycznie będziemy obstawiać przy mocnym założeniu, iż owi filozofowie robią naukę to należy skonstatować, że po prostu inaczej rozumiemy zwrot „robić naukę”. Można też się zastanowić na ile to co robią jest robotą filozofa (i co to znaczy też) ale to już należy analizować na poszczególnych przypadkach.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Te dwa końcowe zdania z pierwszego fragmentu proszę rozwiń, bo rysuje się mi tam filozofia nauki z 60-tych i 70-tych lat z wizja naukowca i filozofa nauki patrzącego mu na ręce i objaśniającego co robi. Ten gatunek właśnie wyginął lub istnieją pojedyncze okazy stanowiące żywe świadectwo przeszłości.


Myślałem, że ten wizerunek jest jeszcze starszy ;;)) W każdym razie, mam nadzieję, że nie ma Pan racji i ten na pozór uwłaczający filozofom pogląd jeszcze w jakiejś formie trwa dalej. Szerzej pisałem o tym w wątku do którego przeniesione zostały te posty. Na pierwszej podstronie.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Z metaforą komputerową nie chodzi o etymologiczno-historyczne rozważania, bo pewnie jak zwykle bylibyśmy blisko starożytnych.


Chciałem tylko zasugerować że ta minimalistyczna forma metafory jaką zaproponował Sławek wynika po prostu z zaczerpnięcia słownictwa. Nie rozstrzygam w ten sposób nic na temat bardziej dokładnej wersji metafory.

Jeśli chodzi o temat fenomenologii to muszę przyznać że nie brałem tego pod uwagę. Jest to ciekawy trop ale szerzej chciałbym się na ten temat wypowiedzieć później. Nie wiem czy jest to dobry wątek do tego bo to sprawa już bardziej konkretna.

---
Sławku, moim zdaniem trochę za dużo tych postów zostało przeniesionych. Wystarczyło by od tego wysłanego 2009-07-04, 22:05. Myśle że tak było by czytelniej bo temat roli filozofii zdominował rozmowę w pewnym momencie.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-07, 02:11   

To fakt. Niestety, żeby zachować spójność obu wątków, trzeba było tę wymianę zdań przenieść w całości. Do kilku poruszonych tu tematów pewnie wrócę za jakiś czas. Tymczasem:

Paul Thagard
"Why Cognitive Science Needs Philosophy and Vice Versa"


Na początek bon moty, które zawsze warto zapamiętać, bo lubią się przydawać. Pierwszy akapit tekstu:
Cytat:
A prominent cognitive scientist once told me that philosophy is to cognitive science what tin cans tied to a car are to a wedding. An equally negative analogy produced by a psychologist is that philosophy is to science as alcohol is to sex, which I take to mean (in Shakespeare’s words from Macbeth) that it provokes the desire but takes away the performance. It has also been claimed that philosophy is to science as pornography is to sex. Richard Feynman is supposed to have said that scientists are explorers, but philosophers are tourists, and that philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.

Ale już w drugim akapicie mamy manifest Thagarda:
Cytat:
To all these ugly comparisons, I prefer a different view adapted from Santayana’s
famous remark about history: Those who ignore philosophy are condemned to repeat it.
To amplify, I adapt a remark of Keynes about economic theory: Those who believe themselves to be exempt from philosophical influence are usually the slaves of some defunct philosopher.

Reszta tekstu jest właściwie rozwinięciem tego motywu. Nie istnieje 'filozoficzna próżnia', nie da się nie przyjmować żadnych założeń filozoficznych. Odmowa przyjęcia jakiegoś stanowiska, odmowa refleksji filozoficznej - sama w sobie jest już przyjęciem jakiejś pozycji filozoficznej. Każdy naukowiec w pracy naukowej przyjmuje jakieś założenia, co najwyżej czyni to nieświadomie, tj. będąc nieświadomym tego, że te założenia ktoś wcześniej wyłożył explicity i że doczekały się one krytyki. Argument Thagarda jest taki, że lepiej swoje założenia przyjmować świadomie i mieć znajomość istniejącej krytyki.

Przyznam, że do postulatów Thagarda ciężko mi sie odnieść - są jakby czynione na zbyt dużym poziomie ogólności.

Na końcu kolejna zgrabna metafora, a dokładniej przypomnienie metafory Francisa Bacona:
Cytat:
Those who have handled sciences have been either men of experiment or men of dogmas. The men of experiment are like the ant; they only collect and use. The reasoners resemble spiders who make cobwebs out of their own substance. But the bee takes a middle course. It gathers its material from the flowers of the garden and of the field, but transforms and digests it by a power of its own. Not unlike this is the true business of philosophy; for it neither relies solely or chiefly on the powers of the mind, nor does it take the matter which it gathers from natural history and mechanical experiments, and lay it up in the memory whole as it finds it, but lays it up in the understanding altered and digested. Therefore, from a closer and purer league between these two faculties, the experimental and the rational (such as has never yet been made), much may be hoped.

I tę uważam za w pełni trafną. Problem tylko w tym, że akurat ona zupełnie z tekstu Thagarda nie wynika.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-14, 02:04   

Witam,
opbiecałem wpis, a niestety nie bardzo to się udaje uczynić w rozbudowanej formie. Postaram się więc krótko, aby zrealizować zapowiedź z innego miejsca forum.
Kolejno do wypowiedzi Krzyśka.

Cytat:
Nie. Moje przekonanie jest tylko i wyłącznie konsekwencją pewnej analizy pojęć. Filozof to osoba, która uprawia filozofię. Naukowiec zaś para się nauką. Zasugerował pan, że filozof, który chce uprawiać naukę a nie filozofie, musi to a to. Jeżeli filozof ma nie uprawiać filozofii, to nie jest on wówczas filozofem. To wszystko.


Krzysiek, mnie się wydaje, że badaniach interdyscyplinarnych tożsamość badacza jest mało istotna natomiast ważna jest kompetencja. Rozstrzygnięcia analityczne typu: filozof to ten co uprawia filozofię, pewnie są ważne dla samej filozofii (jej tożsamości), natomiast niewiele wnoszą dla rozstrzygniecia określonego problemu, tym bardzie, jeżeli zwykle jest problem z określeniem precyzyjniejszym czym jest to co filozof uprawia (definicyjnie to sfera marzeń). Określenie tylko pewnego interesującego zakresu filozofii (poznawczego, metodologicznego, problemowego itd.) lepiej tej sprawie sluży. Z nauką jest jednak dużo lepiej. Tu kryteria są dość precyzyjne. Co więcej, dużo łatwiej o rozstrzygnięcie negatywne (kto nauki nie robi, niż ustalenie kto nie robi filozofii).
Nie chodzi i o robienie z filozofii nauki, a jedynie o próby jej uprawiania, tam gdzie to możliwe w kontekście nauki, a tam gdzie to możliwe razem z nauką. Filozofia, jak każda dziedzina wraz z biegiem czasu zmienia swój stan posiadania. Jeśli tego nie zauważymy zaczniemy posługiwać się językiem archaicznym (w stosunku do nauki i w tym znaczeniu zaklinać rzeczywistość). Zmiana stanu posiadania wcale nie musi oznaczać kurczenia się zasobu problemów do postawienia. Jest cały zestaw zagadnień, z którymi nauka nic nie ma do roboty. Jeżeli coś rozstrzyga, to zwykle generuje nowe. Inaczej mówiąc nie ma potrzeby stawiając problem do wspólnego rozważania z naukowcem żegnania się (tym bardziej na zawsze) z filozofią (natomiast filozofia nie może być podstawą badawczą, bo wtedy z nauki nici i w tym sensie grupa badawcza „robi naukę”, a „nie robi filozofii”). Oczywiście bywają naukowcy, którzy czynią wycieczki w stronę filozofii i wtedy prosimy ich (lub mocniej naciskamy), aby akceptowali filozoficzne reguły gry, jesli ich interesują: filozoficzne konsekwencje, filozofia czegoś etc. Jeśli bym się żegnał z filozofią to wtedy nie ma problemu, zostaje naukowcem. Dokładniej rzecz ujmując nie jest istotne czy w danym momencie jest się filozofem czy też nie, ale czy jako reprezentant tej dziedziny chce się prowadzić badania w kontekście nauki i z nauką, nie zapominając o różnicach np. metodologicznych, ale właśnie o nich pamiętając..
Jeszcze innym innym problemem jest kwestia, czy jeśli ktoś kolaborował z nauką (raz czy dwa) to jest jeszcze filozofem. Czy przestał być na moment, a tak w ogóle jest. Czy też stracił to bezpowrotnie. W moim przekonaniu przy zachowaniu ostrożności metodologicznej (inna metoda filozofii a inna nauki) problem powyższy jest kwestią najmniejszej wagi. Istotna jest tylko w kontekście tożsamości samej filozofii. Nie ma co toczyć boje dotyczące czystości gatunkowej filozofii. W nauce zresztą też, a powstanie dyscyplin pomostowych jest przykladem jak problem tam się załatwia, bez wyznaczania twardej granicy. Zupełnie nie jest interesujące czy ktoś uprawiający filozofię, jeśli wejdzie w pewien projekt interdyscyplinarny stawiający sobie za zadanie m.in. rozważenie także metodą nauki określonego problemu filozofii jest jeszcze filozofem, czy też to zbliżenie powoduje, że należy go wykląć. Praktyka ta jest często stosowana. Ja filozofii nie mam zamiaru porzucać, natomiast uważam za bezsensowne trwanie murem przy obronie problemów filozoficznych i ich filozoficzności tylko dlatego, że przynależą do tej dziedziny (dla jej rozwoju – dla jej tożsamości tak , są ważne i to jest zadanie dla historii filozofii). Dla mnie „robienie filozofii” to stawianie problemów filozoficznych (czasami na nowo, czasami w nowym kontekście itd.) oraz próba ich rozstrzygania (a nie zaklinania), jeśli takie możliwości istnieją. To już pisałem, że może się okazać, że problem niknie (czasami zresztą sam). Zresztą chyba nic tak nowego, że aż rewolucyjnego nie zostało powiedziane. Historia filozofii zna dobrze przykłady takiego działania konkretnych filozofów (np. Whitehead, aby nie odbiegać zbytnio od współczesnej nauki w czasy narodzin nauki nowożytnej). Nawet jeśli, ktoś chciałby określić problemowy zakres filozofii jako dziedzinę zajmującą się zagadnieniami, z którymi nie radzi sobie nauka (co nie jest najszczęśliwszym zabiegiem, jeśli to jest jedyny warunek), to i tak zestaw ten się musi zmieniać.

ciąg dalszy nastapi
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-14, 02:22   

Krzysiek, jeszcze zapowiedziany ciąg dalszy.

Cytat:
W żadnym razie nie sugerowałem, że filozof i naukowiec nie mogą być jedną i to samą osobą tudzież nie mogą ze sobą współpracować, łączyć kompetencji etc. Przeciwnie. Uważam taki status rzeczy za bardzo pożądany. Wtedy jednak uważam, iż dość niefortunnym (i w pewnym sensie tendencyjnym) jest mówić o ich wspólnym obszarze badawczym jako o „nauce”.


No właśnie. Mogą robić i jedno, i drugie. Tendencyjne ? Oni mogą razem robić jedno i drugie. Postawić określoną kwestię w języku nauki. Jeśli nauka do tej pory słabo zajmowała się np. sprawami subiektywności, ponieważ wobec braku narzędzi w obiektywistycznej optyce nie mogła/nie chciała tej problematyki podejmować, a dziś w nowej sytuacji np. rozwoju nauk o mózgu i technik jego badania oraz modelowania dlaczego ma tego problemu nie stawiać ? Dlaczego ma nie skorzystac z dorobku fenomenologii, która sprawę konceptualnie (a czasem nie tylko) badała dogłębnie w obszarze filozofii. Filozofia prawdopodobnie w większości pozostanie na poziomie personalnym, natomiast nauka (np. neuronaukowiec) na poziomie subpersonalnym, lecz głupotą będzie zaniechanie badania związku miedzy nimi ze względu na prawdopodobne ciągłe przejście i ufundowanie w jednostce ludzkiej. Postawienie tego problemu oraz uzyskane tam wyniki będą miały również konsekwencje filozoficzne (w filozofii), wszak jeżeli ma to być wynik naukowy, to w sposób oczywisty musi wykroczyć poza filozofię (nauka daje możliwości jego operacjonalizacji i badania). Jeśli będzie to tylko analiza filozoficzna, to okazja badań naukowych uciekła.

ciąg dalszy chyba nastąpi
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-14, 02:41   

No to jeszcze jedno.

Cytat:
Człowiekiem oczywiście dana osoba jest przez cały czas. Zaś jeśli np. prowadzi badania empiryczne to robi to jako naukowiec ,bo filozofowie (pomijając filozofie eksperymentalną) badań nie prowadzą. Nie znaczy to, że dana osoba posiadająca predyspozycje filozoficzne nie jest w każdej chwili zdolna do filozoficznej refleksji i pewnej interpretacji danych jakie otrzymuje.


Krzysiek, nie chodzi tu o osoby i ich takie lub inne predyspozycje. Myślę, że znasz takie osoby, które są w stanie zinterpretować dane i takie, które nie są w stanie. Oczywiście jeśli tylko interpretacją nie nazwiemy jakiekolwiek odniesienie, bo wtedy na mocy definicji wszyscy sa w stanie ją wykonać. Jeśli ktoś nie zna podstaw danej dziedziny (teorii naukowej) to nawet specjalny rodzaj filozoficznego nastawienia nic mu nie pomoże w izinterpretowaniu danych z niej pochodzących. Oczywiście może on filozoficznie skomentować je na takim poziomie ogólności, że będzie się to odnosiło do tych danych i podobnych uzyskanych gdziekolwiek indziej (czyli innych). Należy mówić o dziedzinie, a nie osobach.
Dlaczego pomijać filozofię eksperymentalną lub te nurty filozofii, które same deklarowały dążenie do filozofii naukowej ?
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-14, 03:15   

To już chyba ostatni odcinek.

Cytat:
Myślałem, że ten wizerunek jest jeszcze starszy W każdym razie, mam nadzieję, że nie ma Pan racji i ten na pozór uwłaczający filozofom pogląd jeszcze w jakiejś formie trwa dalej. Szerzej pisałem o tym w wątku do którego przeniesione zostały te posty. Na pierwszej podstronie.


Tu akurat nie ma co dyskutować, bo jest to raczej stwierdzenie pewnego stanu faktycznego. Taka jest konkluzja z historii filozofii nauki od neopozytywizmu po dzień dzisiejszy. Oczywiście mówię tu o tendencjach, a nie możliwości spotkania obrońcy porzuconego stanowiska. Nie wiem czy jest on uwłaczający filozofii czy nie, natomiast wiem, że jest on bardzo naiwny w stosunku do nauki.
Nawiasem mówiąc filozofia nauki jest tą dyscypliną filozoficzna, z której (obok filozofii umysłu) prowadzi prosta droga do tego nurtu, który w omówionym przez Slawka nurcie nazwany został filozofią kognitywistyki. W wielu punktach w tej wymianie tutaj w tym wątku poruszaliśmy się w jej obrębie. Do tego może wrócę w kolejnym wpisie.

Cytat:
Chciałem tylko zasugerować że ta minimalistyczna forma metafory jaką zaproponował Sławek wynika po prostu z zaczerpnięcia słownictwa. Nie rozstrzygam w ten sposób nic na temat bardziej dokładnej wersji metafory.


Jednostki leksykalne ciągną za sobą znaczenia. Metafora polega na określaniu czegoś z jednej domeny w terminach czegoś z innej domeny. Oczywiście skończyć się może na nowym słownictwie, jeśli to mówienie się dobrze skonceptualizuje, zwłaszcza w języku potocznym (i popularnonaukowym). Rola metafor w języku nauki (teoriach naukowych) jest dużo bardziej złożona. Rola heurystyczna nigdy nie była kwestionowana.


Cytat:
Jeśli chodzi o temat fenomenologii to muszę przyznać że nie brałem tego pod uwagę. Jest to ciekawy trop ale szerzej chciałbym się na ten temat wypowiedzieć później. Nie wiem czy jest to dobry wątek do tego bo to sprawa już bardziej konkretna.


A szkoda. A to własnie jest najważniejsze, ponieważ pokazuje, że nie działamy na poziomie „całej” nauki lub „całej” filozofii, a pokazujemy konkretne zastosowania i możliwości skojarzenia określonego poglądu filozoficznego oraz teorii naukowej. O tym warto dyskutować i o to warto się spierać. O konkrety.
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-14, 03:34   

Już na koniec tylko zapowiedziany powrót do rozróżnienia 'filozofia w kognitywistyce" i "filozofia kognitywistyki" z artykułu Brooka (omówionego przez Slawka). Otóż ukazał się kolejny numer "Topics in Cognitive Science", a tam prócz krótkiego wstępu Andrew Brooka, artykuł Williama Bechtela "Constructing a Philosophy of Science of Cognitive Science" oraz Pierre'a Jacoba "A Philosopher's Reflections on the Discovery of Mirror Neurons". Realizują one zaprponowane przez Brooka formy: filozofię kognitywistyki oraz Jacob - filozofię w kognitywistyce. Z tego co wiem, Panowie ci pisując niejednokrotnie z naukowcami (zwłaszcza Jacob) nie prowadzili jednak badań laboratoryjnych, pozostawając jednak na gruncie filozofii. Choć Pierre Jacob tego nie robił, to już pracownicy kierowanego przez Jacoba Instytutu J. Nicoda, czynili to niejednokrotnie.
Mam nadzieję, że Sławek da się namówić na ideowe zaprezentowanie również tych dwóch tekstów.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-14, 09:21   

Tomasz Komendziński napisał/a:
Dlaczego pomijać filozofię eksperymentalną lub te nurty filozofii, które same deklarowały dążenie do filozofii naukowej ?

Na czym by polegała praca filozofa eksperymentalnego, bo jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić ?
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-07-14, 13:05   

Jarku,

to nowy nurt filozofii, próbujący robić coś empirycznego, ale w obszarze filozofii. Jak się, pewnie zorientowałeś moja propozycja jest inna, choć pewnie sa też punkty styczne i dlatego moje pytanie o wyłączanie. Zamiast ogólnie opowiadać na ten filozofii eksperymentalnej wklejam kilka linków, z ktorych można dowiedzieć się wiele na temat tej propozycji.

Joshua Knobe , jeden z animatorów
Experimental Philosophy , strona i blog
Experimental Philosophy Society , stowarzyszenie
Experimental Philosophy , książka.

Książkę tą nawet niewprawny poszukiwacz znajdzie w pełnej wersji, jeśli tylko go zainteresuje. Wklejam poniżej spis treści.

Contents
Contributors xi

1. An Experimental Philosophy Manifesto 3
Joshua Knobe & Shaun Nichols

part i. cross-cultural differences in intuitions

2. Normativity and Epistemic Intuitions 17
Jonathan M. Weinberg, Shaun Nichols, & Stephen P. Stich
3. Semantics, Cross-Cultural Style 47
Edouard Machery, Ron Mallon, Shaun Nichols, & Stephen P. Stich

part ii. responsibility, determinism, and lay intuitions

4. Identifi cation, Situational Constraint, and Social Cognition: Studies in the Attribution
of Moral Responsibility 61
Robert L. Woolfolk, John M. Doris, & John M. Darley
5. Is Incompatibilism Intuitive? 81
Eddy Nahmias, Stephen G. Morris, Thomas Nadelhoffer, & Jason Turner
6. Moral Responsibility and Determinism: The Cognitive Science of Folk Intuitions 105
Shaun Nichols & Joshua Knobe

part iii. folk psychology and moral cognition

7. The Concept of Intentional Action: A Case Study in the Uses of Folk Psychology 129
Joshua Knobe
8. Bad Acts, Blameworthy Agents, and Intentional Actions: Some Problems for Juror Impartiality 149
Thomas Nadelhoffer

part iv. the future of experimental philosophy

9. Intentional Action: Two-and-a-Half Folk Concepts? 171
Fiery Cushman & Alfred Mele
10. Empirical Philosophy and Experimental Philosophy 189
Jesse J. Prinz
11. Abstract + Concrete = Paradox 209
Walter Sinnott-Armstrong
12. Experimental Philosophy and Philosophical Intuition 231
Ernest Sosa

Index 241

Tyle ogólnych informacji. Można jeszcze zajrzeć do Wiki

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-07-14, 13:27   

Dziękuję.
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-09-24, 20:14   

Panie doktorze.
Nie odpisywałem od dawna, ale „na szczęście” dyskusja wcale się dalej nie potoczyła. ;;))

Tomasz Komendziński napisał/a:

[...] mnie się wydaje, że badaniach interdyscyplinarnych tożsamość badacza jest mało istotna natomiast ważna jest kompetencja. Rozstrzygnięcia analityczne typu: filozof to ten co uprawia filozofię, pewnie są ważne dla samej filozofii (jej tożsamości), natomiast niewiele wnoszą dla rozstrzygniecia określonego problemu, tym bardzie, jeżeli zwykle jest problem z określeniem precyzyjniejszym czym jest to co filozof uprawia (definicyjnie to sfera marzeń).


Moim zdaniem tożsamość badacza może i nie jest istotna dla wyniku jego badań, natomiast jest bardzo istotna dla rezultatu tej dyskusji, której przedmiotem jest „rola filozofii w kognitywistyce”.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Nie chodzi i o robienie z filozofii nauki, a jedynie o próby jej uprawiania, tam gdzie to możliwe w kontekście nauki, a tam gdzie to możliwe razem z nauką.


„Robienie filozofii w kontekście nauki” to moim zdaniem nie to samo co „robienie nauki”. Jeśli Pan utożsamia te dwa sformułowania to w porządku, tylko w takim szkoda, że nie doszliśmy z tym do porozumienia wcześniej.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Nie ma co toczyć boje dotyczące czystości gatunkowej filozofii.


Mi się wydaje że brak powagi dla instytucji filozofa bierze się w dużej mierze z tego, że ten bardzo często nie potrafi określić na czym polega jego dyscyplina.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Dlaczego ma nie skorzystać z dorobku fenomenologii, która sprawę konceptualnie (a czasem nie tylko) badała dogłębnie w obszarze filozofii.


Chyba dlatego, że rezultaty wglądu fenomenologicznego są z założenia nieprzekładalne na język. Czy też może inaczej: otrzymując relacje z fenomenologicznego wglądu nie mamy żadnej pewności iż jest ona właściwa.

Tomasz Komendziński napisał/a:

Tu akurat nie ma co dyskutować, bo jest to raczej stwierdzenie pewnego stanu faktycznego. Taka jest konkluzja z historii filozofii nauki od neopozytywizmu po dzień dzisiejszy. Oczywiście mówię tu o tendencjach, a nie możliwości spotkania obrońcy porzuconego stanowiska.


A czy stawianie pytań filozoficznych i odpowiadanie na nie, nie jest związane z analizą pojęć?

Pozdrawiam

[/quote]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage