OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Miejsce filozofii w kognitywistyce
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-13, 23:48   Miejsce filozofii w kognitywistyce

Witam,

spora część forowiczów co jakiś czas krąży wokół tego tematu ale nikt nie chce wziąć na siebie słodkiego ciężaru założenia wątku :-)

No, to skoro, jak pisze Sławek, nie bardzo da się przenieść wątku z archiwum, ja spróbuję "na nowo". Zobaczymy, czy rozwinie się jakaś dyskusja.

Jeśli filozofię rozumieć jako "umiłowanie mądrości" to jestem filozofem ;-) Pewnie podobnie jak większość, jeśli nie wszyscy forowicze. Z drugiej strony, nie mam wykształcenia filozoficznego i jak ktoś używa w swoim wpisie sformułowań typu "ontyczna jedność", to od razu "na wejściu" odczuwam respekt. Automatycznie też rosną moje oczekiwania co do wartości takiego wpisu - oczekiwania te niekiedy są nawet z nadwyżką zaspokajane, niekiedy zaś po lekturze pozostaje, powiedzmy, niedosyt ...

Pojawiają się głosy, że filozofia jest potrzebna bo stawia pytania, porządkuje, definiuje itd. itp. Ale czy inne nauki (współtworzące kognitywistykę) nie stawiają pytań, nie porządkują, nie definiują? A może robią to gorzej niż filozofia?

Zapraszam zatem do dyskusji: jakie jest miejsce filozofii w kognitywistyce - co mogą kognitywistyce dać filozofowie (płci obojga) czego nie mogą dać inni ...

Pozdrawiam

P.S. tylko proszę nie zaczynać od "pytanie jest źle postawione" :-)
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-14, 01:11   

Uzupełnię dwoma linkami:

Filozofia, "filozofowanie" i ich miejsce w kognitywistyce (wątek starego forum)

Tim van Gelder: What’s Philosophy Got To Do With It?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-06-14, 01:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-15, 05:29   

Witam

Pod taką deklaracją (i definicją) Leszka podpisuję się bez chwili wahania. No pewnie, że jestem filozofem.

Jedno tylko małe zastrzeżenie: napisałeś Leszku - "Ale czy inne nauki..." Wybitny przecież filozof, John Searle przestrzega przed używaniem słowa nauka ( "Minds, Brains and Science", 1984, Harvard University Press, strona 11). Proponuje on zachowanie tej nazwy wyłącznie dla niewielu dyscyplin, takich jak matematyka, fizyka, biologia czy chemia, gdzie mamy do czynienia z "twardymi" faktami. Zastanawia się nawet, samemu będąc przecież wybitnym badaczem umysłu, czy określenie Cognitive Science nie jest nadużyciem.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-15, 08:36   

Witam,

Januszu, dzięki google books mogłem sobie podejrzeć wypowiedź Searle'a, o której napisałeś. Tak, jak ja to zrozumiałem, proponuje on zarezerwować słowo nauka dla tych "disciplines", które są "more systematic than others". "Twarde fakty" w Twojej wypowiedzi pochodzą już od Ciebie i tu bym polemizował, czy w matematyce mamy do czynienia z "twardymi faktami".
Jednakże główna Twoja myśl jest jasna: żeby nie szastać określeniem nauka i z tym się jak najbardziej zgadzam, aczkolwiek dyscypliny "wchodzące w skład" kognitywistyki wg mnie są dyscyplinami nauki.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-15, 08:44   

Tak to dokładnie jest jak napisałeś. I również (częściowo) zgadzam się, że w matematyce jest dużo spekulacji i umowności (te okropne liczby urojone). Tylko, że to działa :) .

Nie ulega wątpliwości, że gros dyscyplin tworzących kognitywistykę to nauki (wg. Searla), ale czy to automatycznie czyni z K. również naukę? Ja uważam, że to nieistotne - najważniejsze to wiedzieć i rozumieć.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-15, 08:51   

janusz kamiński napisał/a:
...najważniejsze to wiedzieć i rozumieć.
i chcieć i umieć wykorzystać w praktyce.
Bo inaczej pozostaje się gawędziarzem lub wykładowcą ;;))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-15, 08:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-15, 08:56   

Ambitny jesteś Jarku... ::)) .
Mnie wystarczy to co ja napisałem.

poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-16, 00:52   

A ja cały czas czekam na wypowiedź Artura.

Póki co chciałem zaproponować, byśmy potraktowali zalinkowany wyżej tekścik Van Geldera jako pewien punkt odniesienia... tyle, że ten tekst mnie zupełnie nie przekonuje. No, prawie zupełnie. Zgadzam się w pełni z rolami: pionier oraz nadzorca budowlany. Może rozszerzyłbym tę pierwszą metaforę o 'wizjoner' i 'inspirator', a tę drugą o 'kontroler ruchu'. Reszta ról to głównie okrągłe słowa. Zaznaczam jednak, że te dwie pierwsze są moim zdaniem ważnymi funkcjami.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-16, 06:01   

Przepraszam Sławku, ale mam nadzieję, że czekając na Artura (nie Godota!) można wtrącić swoje trzy grosze.

Van Gelder, widać nieźle urażony aktualnym brakiem reprezentacji filozofii w kognitywistyce światowej, napisał dobry tekst. Oczywiście się myli, czego dowodem często przytaczane przeze mnie małżeństwo Churchlandów, Searle, a i nawet Chomsky wg. mnie też jest filozofem. Tylko jedno - nie są oni takimi "klasycznymi" filozofami jak się przyzwyczailiśmy.
Dlaczego? Bo Patrycja Churchland w przedmowie do "Neurophilosophy" pisze tak (wolny przekład):

"W połowie lat siedemdziesiątych odkryłam, że moja cierpliwość w stosunku do głównych nurtów filozofii się wyczerpała. W zamian za to, co wygląda bardzo obiecująco, powstaje nowa fala metody filozoficznej..."

Nie widzę za bardzo tej nowej fali w polskiej uniwersyteckiej filozofii, co już raz krytycznie podniosłem we wcześniejszym wpisie (za co zostałem zganiony ;) ).

Natomiast w krótkim tekście Van Geldera osobiście takie oto przymioty współczesnej filozofii uważam za najważniejsze:
- clarity & precision,
- method,
- conceptual clarification,
- historical perspective.
Niestety, parę wypowiedzi na tym forum naszych młodych filozofów niewiele miało wspólnego z dwoma pierwszymi cechami, a i częściowo z trzecią. Dlatego się nieco uniosłem.

"Wizjoner i inspirator" - tak, właśnie tym musi być współczesny, dobry filozof. Dodatkowo od Van Geldera wziąłbym jeszcze "Dilettante". Pisałem już o tym na forum i żaden przyzwoity "think tank" nie obywa się bez swojego dyletanta. Pozwala on przełamać rutynę, zasklepianie się w przyjętym toku rozumowania i ogólnie - mąci wodę. Jego rola jest nie do przecenienia. Dowodem tego choćby był elitarny "Klub dyletantów" w Anglii i jego rola dla kultury i sztuki.

Na koniec: nie widzę dobrego rozwoju kognitywistyki bez aktywnego udziału filozofów.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-06-16, 09:59   

Kiedy jeszcze na pierwszym roku dowiedziałem się co nieco o neopozytiwstach to byłem wręcz oburzony że jakaś „banda indywidualistów” stara się sprowadzić role filozofii do marnego analizowania pojęć. Dziś czuję, że redukcja jest pozorna, bo tym w zasadzie zajmuje się filozofia od wieków. Nie zgadzam się z panującym powszechnie przekonaniem, że to z filozofii wyłoniły się nauki szczegółowe. Moim zdaniem wyłoniły się one z przednaukowych spekulacji natomiast filozofia (jako nienauka) była zawsze w relacji do obowiązującego stanu wiedzy (który dziś jest określany głównie przez nauki szczegółowe.) Rolą filozofii jest więc kontrolowanie tego co robią i głoszą naukowcy oraz pilnowanie by nie popełniali tu błędów.
Jeśli chodzi o inspiracje i wizjonerstwo to właśnie w tym (negatywnym) sensie bym to widział. Filozofowie powinni czasem ostudzić ambicje naukowców.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-16, 10:43   

A mnie jednak wydaje się, że się mylisz.

"Hamulcowych" i "patrzących na ręce" w każdej dyscyplinie jest aż zanadto. Natomiast jest wyraźny niedobór twórców idei. A jak już są (tak, jak np. Kurzweil obecnie, czy nawet nasz Lem), to przylepia się im różne etykiety, przeważnie oszołomów i futurystów.

Zgoda, filozofowie są niezbędni by usystematyzować i uporządkować nowe osiągnięcia, oraz rzucić je na szerszy kontekst. Ale raczej nie by prowadzić falsyfikacje lub dowody. Do tego, niestety, w każdej dziedzinie brak im dogłębnej wiedzy (to dobrze - jest im ona niepotrzebna).

Bardzo bym się cieszył, gdyby w kognitywistyce pomogli pozbyć się tego całego folkowego balastu, ludowej psychologii, pojęć bez znaczenia i paralogizmów. Do tego mają jak najbardziej najlepsze "aparaty umysłowe"

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-06-16, 11:04   

janusz kamiński napisał/a:

"Hamulcowych" i "patrzących na ręce" w każdej dyscyplinie jest aż zanadto. Natomiast jest wyraźny niedobór twórców idei. A jak już są (tak, jak np. Kurzweil obecnie, czy nawet nasz Lem), to przylepia się im różne etykiety, przeważnie oszołomów i futurystów.

Hmmm okeey.. chyba mnie przekonałeś ::))

janusz kamiński napisał/a:

Zgoda, filozofowie są niezbędni by usystematyzować i uporządkować nowe osiągnięcia, oraz rzucić je na szerszy kontekst. Ale raczej nie by prowadzić falsyfikacje lub dowody. Do tego, niestety, w każdej dziedzinie brak im dogłębnej wiedzy (to dobrze - jest im ona niepotrzebna).

Generalnie tak ale czasami naukowec myśli, że coś udowadnia, a tymczasem udowadnia w ten sposob coś zupełnie innego (np jakis truizm). Może też chcieć udowodnić cos, co jest niemożliwe - trzeba mu to powiedzieć ;;))

janusz kamiński napisał/a:

Bardzo bym się cieszył, gdyby w kognitywistyce pomogli pozbyć się tego całego folkowego balastu, ludowej psychologii, pojęć bez znaczenia i paralogizmów. Do tego mają jak najbardziej najlepsze "aparaty umysłowe"

Strasznie niecierpie określenia "folkowe" w tym kontekście. JA wiem że Churchlandowie są super ale w naszym języku trafniej było by używać słówka "potoczne". Folk i ludowość zostawmy w spokoju. A co do balastu, to zamist go się pozbywać (co często nie jest możliwe) należałoby moim zdaniem wyraźnie określić miejsce tego czy owego w strukturze wiedzy powszechnej.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-22, 07:52   

No to fajnie, że jest wspólna płaszczyzna. Chociaż "potoczny" jest OK, ale chyba "ludowy" to lepiej oddaje; jak np. "ludowe wierzenia", "ludowe przesądy" itp. Ale nie zamierzam się tego sztywno trzymać :) .
*****************
Jak ja to rozumiem, filozofia zgłębia relacje pomiędzy istotą ludzką a otaczającym ją światem. A jej rola w kognitywistyce?
Wytłumaczenie jak to jest, podążając za Searlem, że istnieje poniższy fenomen.
Chyba nikt nie wątpi, że fundamentalnym elementem działającego mózgu jest neuron. Nic więcej i nic mniej. I niesłychana różnorodność fizycznych sygnałów odbieranych przez mózg: foton padający na siatkówkę, fala akustyczna w uchu, różny poziom ciśnień na skórze dających odczucia dotyku, ciepła czy bólu, itd jest zamieniana tylko na jednolitą reakcję - zmienną częstotliwość wyładowań w neuronie. Nic innego się nie dzieje! Idąc dalej: co również jest niesłychane i niepojęte, te zmienne wyładowania neuronalne w różnych mózgowych obwodach produkują nasze całe umysłowe życie.
Pojęcie tych prostych zależności wymaga właśnie filozofii w kognitywistyce. To musi być ktoś, kto spojrzy na to kompleksowo i z pewnej oddali. Bez zgłębiania się w szczegóły, np. co do konkretnej lokalizacji, relacji między obwodami itp.

Pozdrowienia

ps. oczywiście ideę tej zależności pożyczyłem sobie od Searla, żeby nie było jakiś zarzutów :) .
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-06-22, 10:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-06-22, 10:03   

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Generalnie tak ale czasami naukowec myśli, że coś udowadnia, a tymczasem udowadnia w ten sposob coś zupełnie innego (np jakis truizm).


Proponuję, żebyś podał jakiś przykład.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-22, 11:07   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Rolą filozofii jest więc kontrolowanie tego co robią i głoszą naukowcy oraz pilnowanie by nie popełniali tu błędów.


To ciekawe - jakie kwalifikacje ma filozof do kontrolowania tego, co robi i głosi specjalista od fizyki ciała stałego? Z całym szacunkiem dla filozofów - ilu z nich jest w stanie wykryć błąd w obliczeniach trajektorii lotu sondy kosmicznej ?

A może chodzi o to, że filozofowie powinni kontrolować CZYM zajmują się naukowcy (w domyśle: decydować o tym, czym powinni, a czym nie powinni)? Jeśli tak, to pytanie: tylko filozofowie, czy inni też mogą?

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Generalnie tak ale czasami naukowec myśli, że coś udowadnia, a tymczasem udowadnia w ten sposob coś zupełnie innego (np jakis truizm). Może też chcieć udowodnić cos, co jest niemożliwe - trzeba mu to powiedzieć ;)


Krzyśku, czy jeśli w powyższym cytacie zamiast "naukowiec" byłoby napisane "filozof", to też byś się pod tym podpisał?

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-22, 14:57   

Cytat:
A może chodzi o to, że filozofowie powinni kontrolować CZYM zajmują się naukowcy (w domyśle: decydować o tym, czym powinni, a czym nie powinni)? Jeśli tak, to pytanie: tylko filozofowie, czy inni też mogą?


Już wcześniej chciałem trochę rozwinąć moje stanowisko, a w tym cytacie są dwie myśli, do których wygodnie mi nawiązać.

Po pierwsze, 'czy inni też mogą'. Jak trafnie zauważył Tim van Gelder, chodzi o zadania, które inni robić mogą, ale w których to filozofowie się specjalizują.

Po drugie, 'czym powinni się zajmować' - to też. Bo rozumiem, że tu chodzi o ocenę globalną - sytuację, w której naukowiec mówi "staaary, opracowaliśmy projekt takiej bomby, która może pół świata rozwalić!", a filozof powie "wiesz co, może lepiej byłoby nie mieć takiej bomby". Albo "mamy substancję zwiększającą tempo mutacji bakterii", a filozof: "co się stanie, jeśli taka substancja dostanie się do ogólnego obiegu", itd.

Jednak chodzi również o kontrolę lokalną. Filozof nie poprawi fizyka ciała stałego, ale może poprawić psychologa poznawczego. Psycholog jest od tego, żeby mówić "moje dane pokazują mi, że dzieci do lat 3 nie mają teorii umysłu", a filozof, by mówić "może twoje dane wcale tego nie pokazują; może twoje dane pokazują coś innego, np. że dzieci nie rozumieją skomplikowanego polecenia". Filozof jest od tego - i jest do tego przygotowany - żeby się czepiać i żeby wymyślać interpretacje alternatywne, a psycholog ma zaciskać zęby i robić kolejne warunki kontrolne ("no doooobra, pokombinujemy, jak zrobić to badanie nie w oparciu o komendy słowne, tylko o czasy patrzenia").

A przecież nawet w neuroobrazowaniu nie jest tak, że się kładzie pacjenta, każe się myśleć o truskawkach, a na ekranie świecą się obszary mózgu 'odpowiedzialne za truskawki'. Tu też są dane i jest interpretacja. Nie mówię, że filozof ma interpretować dane fMRI. Mówię, że w procesie interpretacji mogą etapy, na których wykształcenie filozoficzne może być przydatne.

Podsumowując, myślę, że zgodzimy się w kliku punktach. Naukowiec jest od tego, by pewne scenariusze przeprowadzać w rzeczywistości. Filozof natomiast jest lepiej przygotowany, by pewne scenariusze przeprowadzać w swojej głowie. Zgodzimy się też, że realną wartość ma eksperyment rzeczywisty, a nie myślowy. Jednak scenariusze mają to do siebie, że żeby je przyjąć lub odrzucić (albo żeby móc im zapobiec), najpierw muszą powstać w głowie.

I dalej, wychodząc poza cytat - trzy następne role to inspiracja, synteza i nadzór. O inspiracji i syntezie pisałem w pierwszym wątku. Dla przypomnienia przykłady to inspiracja Rosch Wittgensteinem oraz Deacona - Peircem; klasyczny przykład syntezy to oczywiście modularność umysłu Fodora.

Nadzór - przyglądanie się pojęciom, wyjaśnianie ich i dbanie, żeby wszystkie strony rozumiały je tak samo - to moim zdaniem rola najważniejsza i najbardziej 'filozoficzna'. W wątku o wolnej woli podawałem przykład rozróżnienia 'zdolności językowej' na FLN/FLB, które zostało tak przeprowadzone, że nie da się w oparciu o nie przedstawić żadnej hipotezy. 'Informacja', 'inteligencja', czy 'intencjonalność' to przykłady pojęć, które w różnych dyscyplinach kognitywistyki rozumie się zupełnie inaczej. Dyskusja o 'wrodzoności' ("czy język jest wrodzony?") w ogóle nigdzie nie ruszy bez dobrej wstępnej analizy tego pojęcia. Itd. itp...

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-06-22, 15:24, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-06-22, 14:58   

zgadzam się z Leszkiem. I podtrzymuję prośbę aby Krzysiek podał przykład sytuacji, kiedy naukowiec się myli, a filozof naprowadza go na właściwą ścieżkę.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-22, 16:47   

Moje zdanie na temat miejsca filozofii jest takie:
- w przeszłości ludzi zajmujących się jednocześnie: socjologią, polityką, religią, etyką, psychologią, logiką itp nazywaliśmy filozofami;
- z biegiem lat ilość wiedzy ogromnie wzrosła i jeden człowiek nie był w stanie ogarnąć tych wszystkich dziedzin - wyodrębniły się oddzielne nauki i specjalizacje w ich obrębie;
- dzisiaj filozof to człowiek, który jest ogólnie obeznany w tych dziedzinach i potrafi je jakoś powiązać.

Nie jestem pewny czy za kilkadziesiąt lat będzie miejsce na filozofię.
Nauki będą bardziej mierzalne.

Może ktoś da mi przykład czegoś co jest wyłącznie domeną filozofa i nie zajmuje się tym jakaś inna konkretna nauka ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-22, 16:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-22, 18:49   

Etyka Jarku
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-22, 21:07   

Etyka to jest (miał być) samodzielny przedmiot w szkole podstawowej, choć nauczyciele nie bardzo wiedzą czego mają uczyć.
Argumentem za ustępowaniem pola przez filozofię na rzecz jej dzieci, jest dyskusja na tym forum o wolności woli. Do niedawna byłby to problem czysto filozoficzny, a po odkryciach ostatnich lat jest to problem neurobiologiczny, lub pokrewnej dziedziny.

P.S. Nie mam gruntownego wykształcenia filozoficznego. Ja tylko trochę się nią interesuję.
Jeśli piszę głupoty to proszę zawodowych "miłośników mądrości" o naprostowanie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-22, 21:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-23, 09:09   

Jarek napisał:

P.S. Nie mam gruntownego wykształcenia filozoficznego. Ja tylko trochę się nią interesuję.

Jarku, jeśli mogę być tak bezczelny, to chciałbym tobie zasugerować mocniejsze zainteresowanie filozofią. Dlaczego? Jesteś na naszym forum najmocniejszym przedstawicielem "silnej AI" - o tam świadczą twoje wpisy i uwagi o twojej pracy. Chyba całkiem mocno hołdujesz założeniu, że mózg to komputer a umysł to dobry program, a idąc dalej, wkrótce stworzymy sztuczny umysł, z wszystkimi cechami naszego umysłu.
Filozofia pozwoli ci uniknąć wielu pułapek jakie są w takim założeniu :) .

pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-23, 13:14   

Uważam, że filozofowie są potrzebni (w kognitywistyce i nauce w ogóle) i nie będę stronił od ich czytania.
Jeśli maksymalne możliwości poznawcze jednego człowieka = 10, to np.:
- specjalista neurolog przeznacza 8 na neurony a 2 na resztę świata;
- filozof przeznacza 0.5 na neurony, 3 na psychologię, 3 na etykę itd i potrafi lepiej powiązać wiedzę z tych dziedzin w jedną całość.

P.S. Autor zastrzega sobie możliwość zmiany swoich poglądów w wyniku oddziaływania przekonywujących argumentów. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-23, 20:31, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-23, 13:30   

UWAGA OSTRZEŻENIE !!!

Jadąc właśnie samochodem usłyszałem, że wśród zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny danych gromadzonych przez CBA były poglądy filozoficzne.
Więc jeśli ktoś takowe posiada, to kryć się z tym, jak z jakąś wstydliwą chorobą.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-23, 19:24   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Cytat:
A może chodzi o to, że filozofowie powinni kontrolować CZYM zajmują się naukowcy (w domyśle: decydować o tym, czym powinni, a czym nie powinni)? Jeśli tak, to pytanie: tylko filozofowie, czy inni też mogą?

[...]
Po pierwsze, 'czy inni też mogą'. Jak trafnie zauważył Tim van Gelder, chodzi o zadania, które inni robić mogą, ale w których to filozofowie się specjalizują.


Słówko wyjaśnienia - tylko dla formalności: ja użyłem frazy "inni też mogą" w znaczeniu "innym też wolno", a nie "inni też potrafią". Zakładam, że zgadzasz się, Sławku, ze stwierdzeniem, że nie tylko filozofom wolno się wypowiadać na tematy czym powinni, a czym nie zajmować się naukowcy.

W kwestii oceny globalnej: zgadzam się, że są pewne kwestie, gdzie filozofia (etyka) może pomóc "dając do myślenia" - eutanazja itp. Są też kwestie, które mogą mieć kolosalne znaczenie dla świata ale filozofowie nic tu nie pomogą, bo nie zrozumieją o co chodzi w publikowanym odkryciu. Podobnie zresztą jak reprezentanci innych dyscyplin nauki, bo będzie chodziło o jakąś bardzo wąską specjalizację. Możemy zgadywać których kwestii (pierwszej czy drugiej grupy) będzie coraz więcej. Ja obstawiam (czysto intuicyjnie), że drugiej.

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Filozof jest od tego - i jest do tego przygotowany - żeby się czepiać i żeby wymyślać interpretacje alternatywne, a psycholog ma zaciskać zęby i robić kolejne warunki kontrolne ("no doooobra, pokombinujemy, jak zrobić to badanie nie w oparciu o komendy słowne, tylko o czasy patrzenia").

To interesujący punkt widzenia, którego totalnie nie podzielam :-) Uważam, że poprawne zaprojektowanie eksperymentu jest częścią warsztatu eksperymentatora (i jego obowiązkiem, innymi słowy eksperymentator JEST OD TEGO aby poprawnie zaprojektować eksperyment).

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Nie mówię, że filozof ma interpretować dane fMRI. Mówię, że w procesie interpretacji mogą etapy, na których wykształcenie filozoficzne może być przydatne.
A mógłbyś też powiedzieć jakie to etapy?

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Naukowiec jest od tego, by pewne scenariusze przeprowadzać w rzeczywistości. Filozof natomiast jest lepiej przygotowany, by pewne scenariusze przeprowadzać w swojej głowie.
Czy "przeprowadzanie w rzeczywistości" i "przeprowadzanie w głowie" są rozłączne?

Pozdrawiam

P.S.
Jarek Mazurek napisał/a:
filozof przeznacza 0.5 na neurony, 3 na psychologię, 3 na etykę itd i potrafi lepiej powiązać wiedzę z tych dziedzin w jedną całość.

P.S. Autor zastrzega sobie możliwość zmiany swoich poglądów w wyniku oddziaływania przekonywujących argumentów ;)


No, to może spróbuję tak: filozofowi zostaje 10-0,5-3-3 = 3,5 na "itd.". W Polsce "itd." oznacza ok. 60 pozostałych dyscyplin naukowych. Wypada zatem 0,06 na dyscyplinę. Czyli: specjalista w jednej z pozostałych dyscyplin wie na "swój" temat - jeśli też wie 8, jak ten od "neuronów" - 137,15 razy więcej niż filozof. Ja bym się nie obawiał konkurencji :-)
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2009-06-23, 22:36, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-24, 03:16   

I moje dwa słowa wyjaśnienia. Myślę, że dyskusja o roli filozofii w kognitywistyce ma większe szanse powodzenia i dojścia do konkretów, niż o roli w ogóle w nauce. A przez filozofa rozumiem tutaj nie jakiegoś gościa, co sobie zrobił krótką przerwę w czytaniu Hegla i Arystotelesa, tylko osobę o filozoficznym wykształceniu i predyspozycjach, mającą jednak gruntowną - choć niespecjalistyczną - znajomość danego kognitywistycznego tematu.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Zakładam, że zgadzasz się, Sławku, ze stwierdzeniem, że nie tylko filozofom wolno się wypowiadać na tematy czym powinni, a czym nie zajmować się naukowcy.

Byłbym przerażony, gdyby filozofowie mieli mówić naukowcom, czym ci się powinni zajmować. Moją wypowiedź należy odczytać raczej tak, że głos filozofa - poparty jego wykształceniem, może być w takiej dyskusji pożyteczny - jako jeden z wielu. Konkretnie - pożyteczna może zdolność tworzenia różnych scenariuszy biegu rzeczywistości. Zakładam, że filozof z racji wykształcenia i predyspozycji ma tę zdolność rozwiniętą bardziej, niż przedstawiciele innych dyscyplin.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Uważam, że poprawne zaprojektowanie eksperymentu jest częścią warsztatu eksperymentatora...

niewątpliwie tak jest. Z drugiej strony filozof, moim zdaniem, ma predyspozycje, by post factum w konstrukcji eksperymentu szukać dziury, by zakwestionować coś zupełnie nowego.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
A mógłbyś też powiedzieć jakie to etapy?

Na przykład warunek kontrolny. Żeby uzyskać 'mentalną reprezentację truskawek' trzeba odjąć to, co się wyświetli, gdy badany myśli o truskawkach od obrazu w 'warunkach kontrolnych'. Tylko jakie to są poprawne 'warunki kontrolne'? Kiedy badany myśli o porzeczkach? O owocach? Kiedy tylko rusza ustami? Kiedy tylko oddycha i nie myśli 'o niczym'? Itd. itp. Na pewno najbardziej pomaga tu praktyka, ale wyobrażam sobie, że przygotowanie filozoficzne może odegrać pewną rolę. Może się mylę.

Jarek Mazurek napisał/a:
Argumentem za ustępowaniem pola przez filozofię na rzecz jej dzieci, jest dyskusja na tym forum o wolności woli. Do niedawna byłby to problem czysto filozoficzny, a po odkryciach ostatnich lat jest to problem neurobiologiczny, lub pokrewnej dziedziny.


A ja nie uważam, żeby wątek o wolnej to pokazywał. Moim zdaniem ten wątek pokazuje coś innego - że dyskutantom przede wszystkim nie udało się dojść do porozumienia w podstawowej kwestii, jak tę 'wolną wolę' w ogóle należy rozumieć.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-06-24, 03:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-24, 07:38   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
... dyskutantom przede wszystkim nie udało się dojść do porozumienia w podstawowej kwestii, jak tę 'wolną wolę' w ogóle należy rozumieć.

Takie pytania stawia filozof, psychologa będą interesowały inne aspekty, a neurolog będzie się zastanawiał, jakie substancje chemiczne czy pole magnetyczne i w jaki sposób oddziałują na tzw. wolną wolę. I będą to często pytania "w szczególe". Ci specjaliści mogą nie być zainteresowani pytaniami ogólnymi.
Żadne z pytań (obszarów zainteresowań) nie jest lepsze a ni gorsze, są inne.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-24, 14:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-24, 22:06   

Cytat:
...a neurolog będzie się zastanawiał, jakie substancje chemiczne czy pole magnetyczne i w jaki sposób oddziałują na tzw. wolną wolę.

...tylko skąd będzie wiedział, że to, na co oddziałują te pola i substancje to już jest właśnie poszukiwana 'wolna wola', czy jakieś pokrewne zjawisko, np. poczucie sprawstwa?
Żeby w ogóle coś zacząć badać, trzeba mieć mniej lub bardziej jasne wyobrażenie badanego przedmiotu...

Cytat:
- specjalista neurolog przeznacza 8 na neurony a 2 na resztę świata;
- filozof przeznacza 0.5 na neurony, 3 na psychologię, 3 na etykę itd i potrafi lepiej powiązać wiedzę z tych dziedzin w jedną całość.

moim zdaniem coś w tym jest, ale nie do końca. Podany opis pasuje raczej do dziennikarza naukowego, albo popularyzatora. Oczywiście może to być jedna z ról filozofa - ktoś w wątku starego forum 'zarzucał' Dennettowi, że z filozofa stał się pisarzem popularnonaukowym. Trochę pasuje tu również funkcja ilustrowana przykładem modularności umysłu Fodora, a więc 'syntetyk'. Ale to nie wyczerpuje charakterystyki filozofa. Moim zdaniem bycie filozofem to kwestia [predyspozycji i przygotowania do] pewnego sposobu myślenia, a nie konkretnej dziedziny wiedzy.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-06-24, 22:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-25, 02:46   

W końcowych słowach ostatniego wpisu Sławek napomknął o czymś, co chciałem właśnie rozwinąć. W feworze dyskusji koledzy, chyba nieświadomie pomijają jeden aspekt - w potocznym zrozumieniu filozof to mędrzec. Oczywiście w naszym wesołym kraju jest to określenie pejoratywne. "Te, filozof..." służy do pomniejszenia przeciwnika, gdy ten zaczyna używać merytorycznych argumentów. Ale lud nigdy nie lubił mędrców, a u nas w szczególności (popularne określenie "mądrala"). Nie mniej, abstrahując od ludowych uproszczeń i przesądów, filozof jest mędrcem albo ma na niego zadatki. Cechuje go, tak denerwujące wszystkich u dzieci, ciągle zadawanie pytania: dlaczego?. Niektórzy szybko z tego wyrastają, inni nigdy. I ci drudzy to dobry materiał na filozofów.
Więc czy chcemy tego, czy nie, filozofem jest człowiek o co najmniej ponadprzeciętnym umyśle, świetnie radzący sobie zarówno z analizą, jak i syntezą. Natomiast nie przesądza o tym znajomość prac Arystotelesa, Hegla, czy Kanta. To są zaledwie historycy filozofii, niczego im nie umniejszając. Oczywiście, znajomość historii jest niezbędna filozofowi wg. moich kryteriów, bo to pozwala mu czerpać ze skarbnicy już przeprowadzonych przemyśleń, mimo iż wiele z nich było absolutnie błędnych.
Tak więc, to co wszyscy chcemy od filozofii w kognitywistyce, to po prostu potrzeba nadrzędnej mądrości, potrzeba niezależnej weryfikacji z zewnątrz, weryfikacji kogoś, kogo jesteśmy w stanie obdarzyć niezbędnym autorytetem.
Więc ostateczne pytanie: potrzeba i miejsce filozofii, czy potrzeba autorytetu?

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-06-25, 02:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-25, 08:00   

Zgadzam się z Januszem co do weryfikacji / spojrzenia z zewnątrz, z poziomu bardziej ogólnego, jako roli filozofa. A co do autorytetu, to chyba dotyczy to każdej dziedziny.
Ja nastolatkiem ani idealistą nie jestem i już nie potrzebuję autorytetów, tylko specjalistów z konkretnych dziedzin (którzy też mogą się mylić).

Możesz Sławku rozwinąć "predyspozycje i przygotowanie do pewnego sposobu myślenia" ?
Czy filozofem trzeba się urodzić ?
Czym się różni sposób myślenia filozofa od fizyka jądrowego, gdy myślą o swoich dziedzinach ?
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-25, 08:34   

Oj Jarku, to ci przejdzie... ;) . To się tylko tak wydaje po 40-tce. Potrzebujemy autorytetów jak kania dżdżu. Ty zapewne tylko inaczej to interpretujesz. Ja mam takie szufladki: autorytety, hochsztaplerzy, normalni i wariaci. Nie mów, że ty nie dokonujesz żadnych kategoryzacji. No chyba, że jesteś praktykującym buddystą albo utopijnym socjalistą :) .

Co do ostatniego zdania, to gorąco namawiam do przejrzenia informacji o dyletantach albo twórcach idei.
A tak zupełnie skrótowo, to fizyk jądrowy myśli i pracuje "top -down", coraz to bardziej zawężając pole badań i obserwacji, a filozof zasadniczo pracuje "bottom - up" dopasowując mały fragment do pełnego obrazu świata.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage