OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy człowiek i jego umysł może naruszyć trend ewolucji?
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-04, 06:49   Czy człowiek i jego umysł może naruszyć trend ewolucji?

Witam
W serii "+- nieskończoność" ukazała się książeczka Jeremiego Stangrooma "Co myślą naukowcy", którą gorąco polecam. Jeden z tych naukowców,genetyk z Uniwersytetu Londyńskiego Steve Jones zdaje (i stara się odpowiedzieć) intrygujące pytanie: czy człowiek może naruszyć trend ewolucji?
Wiele tematów na naszym forum studiuje ewolucję głównie retrospektywnie - kiedy mogła się narodzić dana umiejętność?; co spowodowało wykształcenie się tej właśnie zdolności umysłu?
I tak dalej. Generalnie nie ma między nami kreacjonistów. A ewolucja, sensu stricto, jest przez wszystkich przyjęta jako naturalny, ale potężny i nieuchronny proces, wprawdzie bardzo czuły na zewnętrzne , że tak powiem nieco poetycko, oddziaływania kosmosu.
Ale oto narodził się umysł i rozum - może to logiczny etap ewolucji. Jednakże ten rozum przekornie jest w stanie silnie na tą ewolucje oddziaływać. Właściwie to dopiero się zaczyna, ale możemy być pewni, że już wkrótce może nawet przejąć całkowitą kontrolę nad nią.
Czy o to chodziło w ewolucji? Czy jest to naturalna prawidłowość? I czy możemy zatem spodziewać się kompletnie nowej ery - post ewolucyjnej, albo ewolucji sterowanej przez człowieka.
Wydaje mi się, ze taki moment już jest. Start nastąpił i postęp wiedzy w tym kierunku już trwa i daje praktyczne rezultaty (ochrona przyrody, modyfikacje genetyczne, hybrydy, czy klonowanie; jak też prace nad AI i róznymi rodzaju implantami i protezami (wzroku, słuchu, rytmu serca)).
Czy tak właśnie miało być w ewolucji i popuszczając wodze fantazji, tak właśnie rozwijają się społeczeństwa i cywilizacje na innych planetach ( a że są, w to nie wątpię). Oczywiście natura w swej potędze może się z tym nie zgodzić i poprzez jakiś nowy, jeszcze nie znany kosmiczny kataklizm może nas po prostu w pewnym momencie "zresetować" i rozpocząć całą zabawę od początku (może to już parę razy zdażyło się u nas na Ziemi?).
Nie mniej, chwilowo zaczynamy oddziaływać na generalny trend ewolucji. Nic już nie będzie tak jak było, choćby nie wiem jak natężali się różni "ekolodzy" i "zieloni".

Czy ktoś z forumowiczów może się z tym nie zgodzić?

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-04-04, 08:03, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-04-04, 16:19   Re: Czy człowiek i jego umysł może naruszyć trend ewolucji?

janusz kamiński napisał/a:
Generalnie nie ma między nami kreacjonistów.

Ja chyba w pewnym sensie jestem, bo chcę wierzyć, że my ludzie mamy wpływ na rzeczywistość, możemy tworzyć jej elementy i na nie wpływać, a nie że istnieje jakiś nieuchronny los/przeznaczenie, niezmienialny kierunek ewolucji i "co ma być to będzie".
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-04-04, 16:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-04, 17:00   

Jestem pewien, że sobie żartujesz Jarku. Kreacjonizm to Pan B. albo zielone ludziki, lub mętnie i filozoficznie - Wielki Porządek Rzeczy.
Nie mam nic przeciwko temu byś był kreacjonistą. Ja nie chcę. Mam już dwójkę udanych dzieciaków. Ale coś czuję, że z tych kreacjonistycznych ciągot wynikną spore kłopoty.

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-04-04, 19:57   

Kreacjonizm ma wiele twarzy.
Jeśli wierzę (1) (bo nie próbowałem) w możliwość świadomego stworzenia materii (2) (z energii) i stworzenia życia (3) z materii nieożywionej to chyba spełniam warunki bycia kreacjonistą. ;;))
Wydaje mi się, że zaraz Sławek się przyczepi do trendu ewolucji w tytule wątku. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-04-04, 21:34   

Słusznie :) .

Dokładniej rzecz biorąc ewolucja to nic innego jak

zmiana proporcji występowania poszczególnych allel (wersji genu) w kolejnych pokoleniach populacji, koniec definicji :) .

Jeżeli chodzi o 'kierunek' ewolucji, to ważne jest, by nie wyobrażać sobie ewolucji jako procesu celowego. Jeśli o tym pamiętamy, to w gruncie rzeczy uprawnione jest mówienie o pewnych trendach, które zauważamy post factum.

Zmiany w proporcji allel wynikają z trzech procesów - mutacji, która wprowadza zróżnicowanie (=nowe allele) do puli genetycznej populacji, oraz doboru oraz dryfu genetycznego, które usuwają allele z puli. Dryf genetyczny robi to losowo, a dobór w zależności od dostosowania organizmów mających te allele.

Ściśle rzecz biorąc, człowiek oddziałując na środowisko kształtuje presje selekcyjne, tak jak od dawna ma to miejsce w hodowli, gdzie dobór naturalny jest zastąpiony doborem sztucznym. W książce chodzi chyba o skalę oddziaływania człowieka na ekosystem, tj. że coraz ważniejsze presje działające na coraz więcej gatunków pochodzą od człowieka --- albo bezpośrednio, albo pośrednio w wyniku efektu domina/śnieżnej kuli, tj. kaskady zmian w ekosystemie.

Trzeba jednak pamiętać, że ewolucja przez dobór - nawet sztuczny, a tym bardziej naturalny - to proces powolny, który do wprowadzenia znaczących zmian potrzebuje minimum dziesiątek, a zwykle tysięcy pokoleń. Skala czasowa postępu technologicznego jest zupełnie inna i jest odmierzana w latach. Puenta jest taka:
trudno spekulować, co człowiek świadomie lub nieświadomie wyhoduje - w przyrodzie lub we własnym gatunku - za tysiąc lat, jeśli nie wiemy, jaką rewolucję zaserwuje nam technologia w następnej dekadzie.

Pozdrawiam

PS: drobny kruczek to inżynieria genetyczna. Jeśli człowiek mógłby te proporcje allel zmieniać nie przez czasochłonny dobór, ale bezpośrednio grzebiąc w genotypach różnych populacji (w tym swojej), sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-04-04, 21:44, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-04-05, 12:46   

Po wpisie Sławka pomyślałem sobie, że na poziomie ogólnym, najważniejsze sprawy zostały już powiedziane i temat można zamknąć.
Uznałem też (błędnie), że ewolucją powinni zajmować się historycy i ewentualnie przewidywacze (teoretycy) przyszłości, że to co robi człowiek od czasów "rewolucji przemysłowej" nie mieści się w ramach ewolucji.
Ale po przeczytaniu art. zmieniłem zdanie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-04-06, 02:56   

Nic nowego pod słońcem.

Technologia usuwa jedne presje selekcyjne, ustanawia nowe. To tak, jak każda inna zmiana środowiskowa (np. zmiany klimatu), tyle że zachodząca nieporównywalnie szybciej. ALE: tempo powstawania mutacji i działania doboru jest takie, jak zwykle - ewolucja przez dobór naturalny, zwłaszcza w dużych populacjach (a obecna pan-populacja ludzka jest ogromna), to tak czy inaczej niesłychanie powolny proces.

Dawniej noworodek z jakąś tam mutacją nie przeżyłby dwóch miesięcy, ale teraz ma inkubator, przeżyje, dorośnie i sam się rozmnoży. Można to opisać tak, że do puli genetycznej trafiła 'szkodliwa' mutacja.
Ale można spojrzeć na to z tej strony, że 'szkodliwe' mutacje to takie, które obniżają zdolności do przeżycia i reprodukcji. Jeżeli nasz przykładowy noworodek przeżył i dorobił się przeciętnej liczby dzieci, to jego mutacja z definicji nie jest szkodliwa. Ta osoba jest znakomicie dostosowana do jego współczesnego środowiska, w którym presją selekcyjną przestaje być tężyzna fizyczna, a zaczyna być np. nieużywanie antykoncepcji. W tym kontekście ubolewanie nad "pogorszeniem jakości biologicznej" brzmi jak [trochę upraszczam] tęsknota za utraconą zdolnością sprawnej wspinaczki u Homo erectusa, kiedy ten w ogóle zapomniał, co to drzewo, bo dawno już śmiga tylko po sawannie.

Problem w rozważaniach nad 'kierunkiem' ewolucji człowieka jest taki, że obecnie nie mamy pojęcia jak kształtować się będą presje selekcyjne na populację ludzi za np. trzy pokolenia. Pewne jest tylko to, że nie zdążą mieć żadnego wpływu na strukturę genetyczną naszej pan-populacji, bo w miarę rozwoju technologii zostaną błyskawicznie zastąpione przez nowe.

Jak już mówiłem - inna bajka zaczęłaby się dopiero wtedy, gdyby człowiek zaczął ręcznie grzebać w swoim genomie.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-06, 05:39   

O to mi głownie Sławku chodziło w tym temacie. Wszystko jest mniej więcej OK do momentu, gdy nie zaczniemy się bawić genomem. A to się już chyba zaczęło na dobre. Podobnie z klonowaniem. Ciekawi mnie jaka będzie odpowiedź natury na zmodyfikowane genetycznie istnienia: czy to pomidory, czy dzieci z mukowiscytozą poddane terapii genowej. Jest to w pewnym sensie mnożenie bytów poza standardową pulą genetyczną. Na razie, przynajmniej w stosunku do ludzi jest to zazwyczaj naprawianie błędów w genotypie, ale pewien jestem, że już podejmowane są działania, których ze zrozumiałych względów się nie publikuje, nad eksperymentami takich kombinacji w DNA, które naturalnie w przyrodzie nie występują.
Również, co pominąłeś milczeniem, bo oczywiście nie ma to nic wspólnego ze standardową ewolucją, bardzo interesujący jest aspekt protez i implantów. To wg. mnie też stworzy nową wartość osobniczą, a w dłuższym przedziale zapewne też wpłynie na ewolucję.
Oczywiście są to rozważania, przynajmniej dla nas, czysto teoretyczne, lecz obserwując swoisty wyścig do patentowania odkryć w genetyce podejrzewam, że pewne, całkiem bogate laboratoria mają już swoje, lekko przerażające plany.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-04-06, 08:16   

Można majstrować przy DNA jakiegoś osobnika i stworzyć "SUPEROSOBNIKA"- ale to nic nie zmieni. Jeśli będzie to całkiem inny typ niż inni z tego gatunku, to nie rozmnoży się- bo jak? ... i umrze bezpotomnie. Poza tym stworzymy tego SUPERMENA na obecne warunki. Jakiś nie przewidziany czynnik, zdarzenie losowe sprawi, że nie będzie on sobie radził w nowej rzeczywistości i polegnie. A "zwykli" ludzie przetrwają i dalej się będą rozmnażać.

W przeszłości nasi przodkowie przechodzili już tzw. "wąskie gardła". Ostatnie było wyjątkowo ciasne i genetycy populacyjni szacują, ze przetrwało tylko ok. 10 tysięcy ludzi. Wiążą to zdarzenie z wybuchem megawulkanu Toba (obecnie jeziora).
Co do teorii powstania życia, przeczytałem kilka lat temu ciekawą książkę Thomasa Golda (mam ją zresztą w domu) "Głęboka, gorąca biosfera", albo "Wielka podziemna biosfera"- nie pamiętam dokładnie tytułu. Kilka lat temu mało kto w jego rewelacje wierzył- teraz jest trochę lepiej. Dla mnie gość napisał wszystko naprawdę logicznie i sensownie. Tu link o tej książce: http://wyborcza.pl/1,76842,4887958.html
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage