OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Wyobrażenia o śmierci- czy tylko ludzka zdolność?
Autor Wiadomość
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-04, 12:02   

Witam i takie mam pytanie (raczej nie mieści się w zakresie ostatnio założonego wątku, więc tutaj je kieruję)
Postrzeganie zmarłych jako coś więcej niż tylko nieruchome, nie dające oznak życia martwe ciała i okazywanie im szacunku, czci, czy nawet kultu było ważnym krokiem w etapie rozwoju świadomości i postrzegania świata przez naszych dalekich przodków. Czy jakies paralelne do tego zachowania można zauważyc u najwyżej rozwinietych człekokształtnych? Co się dzieje ze zwłokami ważnych osobników (przywódca stada, matka, ojciec, dziecko) w stadach szympansów czy goryli. Widziałem kiedyś na filmie jak grupka otacza kołem zwłoki, siada i... trwa bez ruchu. "Medytuje". Potem chyba się rozeszli. Ale gdzies te szcztatki muszą sie podziać. Czy zostaną po prostu rozrzucone, czy może ktos z grupy je zabiera, może gdzieś zanosi, w jakieś wspólne miejsce, coś w rodzaju cmentarzyska?

Pozdrawiam
_________________
Andrzej Bruell
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-04, 12:28   

Nie jestem ekspertem, ale wiem, że słonie rozpoznają szczątki (nawet same kości) swojego gatunku i traktują je z pewnym "szacunkiem/zadumą" czy jak by to nazwać. Nie wiem jak jest u naczelnych. W każdym razie nie jest to cecha wyłącznie ludzka.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-04, 13:11   

Andrzeju, (chociaż nie jestem etologiem, a tym bardziej prymatologiem), to co do szympansów, to istotnie przeżywają one coś na kształt smutku/ rozpaczy. Już "W cieniu człowieka" J. Goodal (polskie wydanie z 1974r. - szalona blondynka, jak mawiają złośliwi) opisuje takie zachowanie wśród matek, które utraciły potomka oraz samca, który utracił brata (nie pamiętam jego imienia) w epidemii Heinego- Mediny. Ten drugi przypadek jest szczególnie wymowny, bo pamięć o bracie trwała długo. Osobnik ów przez kilka miesięcy przychodził w to samo miejsce, w którym ostatni raz widział go żywego, prawie codziennie. Nie jestem pewien, ale chyba w "Przez dziurkę od klucza..." też opisała te przypadki.
Natomiast w wilgotnym klimacie lasu tropikalnego w zasadzie szczątki są rozkładane natychmiast, kości zjedzone lub rozwłóczone i nie zachowują się tak jak np. na o wiele suchszej sawannie (słonie). Trudno więc o zaobserwowanie w naturze reakcji szympansa (zwyczajnego lub bonobo) na widok kości członka gatunku. Myślę, ze można jednak taki eksperyment zrobić w hodowlach sztucznych i obserwować reakcje poszczególnych osobników (ciekawy temat poruszyłeś).

Coś podobnego, tylko nie wiem na ile podobnego, przeżywają chyba psy. Pamiętam jeszcze ze studiów, z zajęć medycyny sądowej, zdjęcia zwłok starych ludzi, którzy umarli- a mieszkali samotnie. W zależności od tego jakie zwierzę trzymali w domu, zwłoki różnie wyglądały. Tzn. psy leżały martwe przy łóżku pana/i, zwłoki były nieruszone (oczywiście występowały na nich znamiona pośmiertne); natomiast w dwu przypadkach gdzie mieszkały z właścicielami koty, koty żyły (!!!) ... dzięki zjadaniu martwego właściciela. W jednym przypadku zjedzona była twarz, w drugim powłoki brzuszne i część wątroby.
Reasumując pies ze zgryzoty/ tęsknoty umierał obok pana/i (prawdopodobnie z niedożywienia i odwodnienia- bo nie miał go kto poić przez kilka dni), ale nie jadł osoby mu najdroższej, natomiast koty wcinały właściciela bez skrupułów.

Może i antropomorfizuję, ale uważam, ze nie docenia się prymatów (wszystkich bez wyjątku), a jeśli chodzi o psy/ wilki to już zupełnie zaniża się ich zdolności. Tymczasem, nawet głowonogi mają inteligencję i to nie byle jaką.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-04, 19:21   

Dziękuję za odpowiedź.
Czyli prymatom ani w głowie zająć się szczątkami pobratymca, zachować je (sypiąc ochronny kopczyk z z kamieni np.), nie mówiąc już wykraczaniu myślą poza to co realne i żywe. Pozostają na etapie prostych stosunkowo emocji (tęsknota), co i tak chyba jest dużo, bo ja widziałbym taką drabinkę: obojętność-tęsknota-zaciekawienie (co oznaczają nieruchome, nie dające żadnych sygnałów ciała)- wreszcie kult. Najpierw samych szczatków, potem wyobrażania sobie i tworzenia "innych światów-pozaświatów
Choć spotkałem się kiedyś z opisem (niestety szczegółów nie pamiętam) jakiejś bardzo inteligentnej małpy, używającej migowego języka, która w w rozmowach z opiekunem poruszała temat śmierci. Może ktoś wie coś więcej?
_________________
Andrzej Bruell
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-04, 22:13   

Muszę stanowczo sprzeciwić się przenoszeniu ocen moralnych (i to nawet nie uniwersalnych kulturowo - wszak mamy wśród ludzi i kanibalizm) na świat zwierząt. Idąc za Humem, to tak jakby nazywać żołądź mordercą dębu - ojcobójcą. Wręcz trzeba się pilnować, żeby nie urządzać zwierzętom konkursów w kategorii "najbardziej podobne do człowieka = najlepsze". Zwierzęta ewoluowały dostosowując się do swych nisz ekologicznych, nie do naszych standardów moralnych. Jeśli już mamy ocenić cytowany przypadek, to niewątpliwie sprytniejsze okazały się w nim koty...

W literaturze oraz w bogatym materiale filmowym dotyczącym zwłaszcza szympansów są opisy zachowań "żałobnych" - noszenie przez matkę ciała dziecka długo po jego śmierci, czy dopuszczenie przez grupę do ciała zmarłego jedynie jego brata. Trudno jednak spekulować co do znaczenia takich zachowań - chyba, że a priori przyjmiemy, że są one odpowiednikami ludzkich, ale to chcielibyśmy wykazać, a nie założyć.

Z pochówkiem spotykamy się dopiero u neandertali i sapiensów, choć zawsze jest szansa, że nowe znalezisko może odkryć pochówek np. u erectusów w Azji. Grzebanie zmarłych u innych zwierząt z tego co wiem jest raczej słabo udokumentowane:

http://en.wikipedia.org/w...y_other_animals

PS: Andrzeju, proszę zasugeruj tytuł dla nowego wątku, do którego chciałbym przenieść rozpoczętą tu dyskusję :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-05, 12:54   

Sławek napisał:
Cytat:
Muszę stanowczo sprzeciwić się przenoszeniu ocen moralnych (i to nawet nie uniwersalnych kulturowo - wszak mamy wśród ludzi i kanibalizm) na świat zwierząt. Idąc za Humem, to tak jakby nazywać żołądź mordercą dębu - ojcobójcą. Wręcz trzeba się pilnować, żeby nie urządzać zwierzętom konkursów w kategorii "najbardziej podobne do człowieka = najlepsze".

Nie szedłem tym tropem- serio. Kałamarnice, czy ośmiornice są piekielnie inteligentne- a nie są w ogóle podobne do człowieka, ich zachowania całkowicie różne od naszych, a mimo to wysoko oceniam ich inteligencję (wyżej niż, nie przymierzając, kota).

I dalej:
Cytat:
Jeśli już mamy ocenić cytowany przypadek, to niewątpliwie sprytniejsze okazały się w nim koty...

Z tym się nie zgadzam. Kot działał jak "automat". Krótko mówiąc (pisząc) zaspokajał instynkt (popęd). Pies nie- i to właśnie daje do myślenia !!! Czemu nie skorzystał z kilkudziesięciu kg łatwo dostępnego białka? W mojej ocenie pies ma "memy" (albo ich zaczątki), a kot nie.
To tak jak z tymi dziećmi, szympansami i przezroczystym pudełkiem, w którym był smakołyk. Szympansy nie potrafiły się oprzeć instynktowi (popędowi), a dzieci tak ! Może mają więcej memów?

Co do kanibalizmu, to takie zachowania u naczelnych mają tylko szympansy zwyczajne (bo bonobo absolutnie nie) i ludzie (w zasadzie mężczyźni).
Diabelnie mnie to zastanawia od jakiegoś roku (może ciut dłużej), dlaczego mężczyźni tak bardzo przypominają samców Pan troglodytes i to w zasadzie pod każdym względem, a kobiety- samice bonobo?

Andrzej napisał:
Cytat:
Pozostają na etapie prostych stosunkowo emocji (tęsknota), co i tak chyba jest dużo, bo ja widziałbym taką drabinkę: obojętność-tęsknota-zaciekawienie (co oznaczają nieruchome, nie dające żadnych sygnałów ciała)- wreszcie kult. Najpierw samych szczatków, potem wyobrażania sobie i tworzenia "innych światów-pozaświatów

Kult przodków jest istotnie chyba najstarszy z szeroko pojętej religii + antropomorfizacja wszystkiego co żywe i nieożywione. Pytanie czy jest to uniwersalne "prawo" na tej planecie, czy tylko ludzki etap rozwoju?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-05, 16:49   

Wyobrażenia o śmierci- czy tylko ludzka zdolność?
-jak powiedział Twain (a może Wilde, Show, lub nikt;) łatwiej napisać 3 tomowa powieść, niż nadać jej odpowiedni tytuł. Więc Sławku, może być?
A teraz sprawa zasadnicza, czyli... kot. Dobrze, odrzucę, choć nie będzie to łatwe, moje osobiste i bardzo emocjonalne nastawienie (zważcie proszę, że to kot mój właśnie na Was teraz patrzy) i powiem, że widzę to inaczej. Psy żyją ze swym właścicielem w relacji zależnej- tak jak w stadzie, hordzie. Więc nawet po śmierci swego opiekuna nie mają one odwagi wystąpić przeciw niemu. Nawet kosztem tak silnego instynktu jak głód. Kot.. cóż, przykre to, ale skoro nawet ludzie w extremalnych przypadkach zjadają zwłoki swych bliskich. Więc nie potępiajmy je tak bardzo. A może jest to dowód na jeszcze wyższe stadium rozwoju- one pojęły, że"ja" to nie ciało, a w każdym razie nie tylko ono, a już na pewno nie po śmierci.
Ok, to były chyba nieuprawnione, jak na to szanowne grono, dywagacje. ;)
A tak poważnie to dwa, czy trzy przypadki, bez znajomości dokładnych relacji miedzy zwierzęciem a człowiekiem, nie są dobrym materiałem na takie czy inne wnioski.

A wracając do meritum- dowiedziałem się (właściwie upewniłem) że zachowania moritorialne (mój neologizm;) pojawiły się na wczesnych etapach rozwoju człowieka i w świecie zwierząt nie są obserwowane. Dziekuję
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bruell 2009-03-05, 16:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-05, 16:58   

W mojej ocenie problemem są tu ukryte założenia właśnie z gatunku "co jest bliższe człowiekowi". W ewolucji nie ma arystotelejskiej drabiny bytów, od pierwotnych przez coraz bardziej zaawansowane, zwieńczonej człowiekiem na szczycie. Nie ma szczebli, czy "etapów" rozwoju, postępu od form 'niższych', do 'wyższych'. Organizmy dostosowują się do swojej niszy, nie do ludzkich standardów.

Wracając do przykładu z psami/kotami: skoro psy były 'sprytniejsze', to czemu on zdechły, a koty mają się dobrze? :) Z faktu, że psy nie potrafiły zmienić strategię zachowania na właściwszą w tej sytuacji raczej ciężko robić argument na ich korzyść. Ich zachowanie po prostu bardziej przypominało ludzkie, co jak już pisałem, nie jest sensownym kryterium oceny. Polemizowałbym też z tym, że 'memy' są tu dobrym narzędziem opisu.

Z drugiej strony jest w tych rozważaniach pewien ciekawy trop - faktycznie z tego co wiem między ludźmi, a innymi zwierzetami (w tym wielkimi małpami) występuje różnica jakościowa pod względem istnienia 'buforu' między bodźcem, a reakcją. Ludzie są w stanie długo odwlec gratyfikację, np. zrezygnować z małej nagrody teraz na rzecz dużej później; innym organizmom przychodzi to z wielkim trudem.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-05, 17:37   

Sławek napisał-
Cytat:
Z drugiej strony jest w tych rozważaniach pewien ciekawy trop - faktycznie z tego co wiem między ludźmi, a innymi zwierzetami (w tym wielkimi małpami) występuje różnica jakościowa pod względem istnienia 'buforu' między bodźcem, a reakcją. Ludzie są w stanie długo odwlec gratyfikację, np. zrezygnować z małej nagrody teraz na rzecz dużej później; innym organizmom przychodzi to z wielkim trudem.


To wynika, mniemam, z rozwoju wyobraźni czasowej. Albo nawet z pojecia, że coś takiego jak czas (a wiec przeszłość- teraźniejszość i przyszłość) istnieje. To chyba bardzo trudne i typowo ludzkie. Dzieci w swym rozwoju tez pojmuja to dosyc pózno, prawda? 3-5 rok zycia? Dzieci, jak i zwierzeta żyja w doskonałej teraźniejszosci (jak napisałby Wilber), ale nie jest to bynajmniej nasz raj utracony, gdyż świadomośc tego choć niesie ze sobą lęk, poszerza tez niesamowicie horyzonty. Z Wilbera przywołam tu, bardzo ciekawe myślę, pojecie "pre-trans" Właściwie pisze on o błędzie pre-trans jaki czesto popełniamy oceniajc niektóre zjawiska. Pewne stany są powierzchownie do siebie podobne - nieświadomośc niemowlęcia i stan nirwany u mistrza buddyjskiego. Ale to pierwsze jest prelogiczne, preswiadomościowe, to drugie zawiera w sobie cała droge rozwoju swiadomości az po stany nad (trans) świadomościowe. W kategoriach bardziej ogólnych pojęć -przedrostek "pre" nadamy szamanizmowi,który osiąga pewne stany zmienionej świadomości, lecz skupia się relacjach "ja" -zmysły- reakcje-bodźce- swiat zewnętrzny. Zaś trans, to przywołany już stan oświecenia u mistrza buddyjskiego.
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bruell 2009-03-05, 22:03, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-06, 11:18   

Tak mi się nasunęło, co do oceny postępowania kotów: znane są przypadki, w których przedstawiciele naszego własnego gatunku pałaszowali zwłoki np. towarzyszy wyprawy (np. w słynnej histori zobrazowanej w "Alive. Dramat w Andach").
 
 
Michał Fiedorczuk

Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-06, 12:09   

Cytat:
Z tym się nie zgadzam. Kot działał jak "automat". Krótko mówiąc (pisząc) zaspokajał instynkt (popęd). Pies nie- i to właśnie daje do myślenia !!!

Moim zdaniem pies też zaspokajał popęd- w tym przypadku instynkt nakazujący mu ochronę człowieka (członka stada) okazał się silniejszy, niż instynkt nakazujacy mu zaspokojenie głodu... Psy są przecież bardziej społeczne niż koty. Ani pies, ani kot nie były więc sprytniejsze, ponieważ oba postąpiły tak, jak najbardziej opłacało się ich populacji... Tak mi się zdaje. Jednak nie znam się na tym.
Cytat:
W mojej ocenie pies ma "memy" (albo ich zaczątki), a kot nie.

Przepraszam za niewiedzę, ;) ale czy w teorii memy muszą być nabyte, czy mogą być wrodzone?
Ostatnio zmieniony przez Michał Fiedorczuk 2009-03-06, 12:19, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-06, 13:07   

[quote="Michał Fiedorczuk"]
Cytat:
Ani pies, ani kot nie były więc sprytniejsze, ponieważ oba postąpiły tak, jak najbardziej opłacało się ich populacji

Też tak myślę.
Wczoraj oglądałem następującą scenkę dokumentalną (nie do końca na temat ale..)
- szczenię lamparta czy geparda zostało zaatakowane i połknięte przez węża
- gdy powróciła matka szczenięcia, zaczęła walczyć z tym wężem, aż on wypluł posiłek i uciekł
- następnie matka zjadła swoje, martwe już, szczenię
Komentarz był taki, że do końca nie wiadomo dlaczego się tak zachowała, ale prawdopodobne jest że zacierała ślady zapachowe. Różnie więc to bywa z tą śmiercią.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-06, 13:24   

Z góry przepraszam za czepialstwo ;)

Cytat:
ponieważ oba postąpiły tak, jak najbardziej opłacało się ich populacji


Ściśle rzecz biorąc, dobór naturalny nie promuje cech ani zachowań, które są "dobre dla populacji". Wręcz przeciwnie, to właśnie z członkami swojej populacji organizm konkuruje o przekazanie genów. Natomiast co do sedna wypowiedzi zgadzam się, że każde ze zwierząt postąpiło ściśle wg jego instynktu. Instynkt taki oczywiście jest wynikiem doboru naturalnego i będzie różny dla różnych organizmów, bo mają one różne strategie behawioralne. Zdanie powinno brzmieć "ponieważ oba postąpiły tak, jak najbardziej opłacało się ich genom, które odpowiadały za ten instynkt". Uff...

PS: memy z natury swej muszą być przekazywane kulturowo, zaś młode lamparta to raczej kocię ;) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-03-06, 13:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-06, 14:17   

A ja bym tutaj jeszcze powrócił w tym temacie do moich osobistych przeżyć, nawet traumy, bo ta śmierć poruszyła mnie nieco inaczej i może nawet mocniej niż śmierć człowieka. Opowiadałem uprzednio jak musiałem zanieść mojego psa, ulubieńca do weterynarza na ostatni zastrzyk. I pytanie, na które mi nikt dotąd nie odpowiedział wówczas i również dzisiaj i na które też sam nie mogę znaleźć odpowiedzi - czy mój pies wiedział, że umiera?

Nie było raczej, tak jak w rzeźni dodatkowych odczuć sensorycznych - zapach krwi, stresu, przeraźliwe odgłosy, itp. Mimo tego jestem raczej przekonany, że on wiedział, że zbliża się jego koniec.
A może ja tylko antropomorfizuję?

Pozdrowienia
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-06, 14:57   

Z memami, to faktycznie wprowadziłem w błąd- ale to miał być skrót myślowy. Sorry. Jednak nie ma sofwearu bez hard-.
A w ogóle zapachniało mi tu Dawkinsem i hipotezą królowej kier. Ona jednak sprawdza się w odniesieniu do konkretnego genu. Jeśli chodzi o "wielogenowość" to już czysty chaos i rachunek prawdopodobieństwa.
Co do zjadania martwych domowników przez koty. Nie wiecie jak zachowałby się pies z martwym obcym człowiekiem- może by go skonsumował? Nie wiecie też jakby postąpił kot ze zwłokami innego kota- w tym towarzysza zabaw? Dla mnie pies (wilk) ma osobowość, a kot nie.
Co do altruizmu, przypomnę stare przysłowie etologów: "altruizm to rozszerzony egoizm". Nie bagatelizowałbym tego.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-06, 17:07   

Piotr Cękiel napisał/a:
Nie wiecie też jakby postąpił kot ze zwłokami innego kota- w tym towarzysza zabaw?

Osobiście widziałem jak kotka zjadła swoje młode (kocię) zaraz po tym jak ono zmarło po porodzie.
Piotr Cękiel napisał/a:
Dla mnie pies (wilk) ma osobowość, a kot nie.

Nie zgadzam się.
Piotr Cękiel napisał/a:
"altruizm to rozszerzony egoizm"

Zgadzam się i powiem więcej, nawet najbardziej altruistyczne postępowanie ludzi, tak naprawdę jest obliczone na uzyskanie korzyści. Ale to już nie na temat.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-08, 11:27   

Na temat, bo altruizm dotyczy zwierząt stadnych, a według mnie tylko takie są w stanie "wytworzyć" kulturę i się nią dzielić.


Januszu, wrócę jeszcze do twojego psa na moment. Myślę, ze on raczej nic nie wiedział o nadchodzącej śmierci. Jednak uważam, że psy (wilki) i parę jeszcze innych gatunków ssaków wybiła się ponad pozostałe zwierzęta i jest nie tylko inteligenta (i dla mnie jednak ma osobowość- jak np. małe dziecko czy płód ludzki).
Twój pies natomiast świetnie "czytał" twój stan psychiczny- poprzez zapach, który wydzielałeś, twoją mimikę, mowę ciała i świetnie te bodźce analizował, wiedząc że jesteś smutny- automatycznie on też był. Do tego zapewne cierpiał ból, co też wpływało na jego "stan psychiczny" negatywnie.

Mozecie się ze mną nie zgadzać, ale zwierzęta, o których napisałem powyżej (wymienię je zaraz) są zdolne do altruizmu ponadgatunkowego. Są nawet w stanie tworzyć z innymi gatunkami "społeczności" i żyć w zgodzie- to znaczy konkretnie z człowiekiem. Taki altruizm ponadgatunkowy zaobserwowano u szympansa zwyczjnego i bonobo, psa (wilka), fok, delfinów.
Oczywiście foki i delfiny ze względu na środowisko, nie tworzą "społeczności" z ludźmi, jednak są odnotowane częste przypadki ratowania przez nie ludzi. Mam tu na myśli nie tylko w hodowli (ratowanie opiekuna w delfinarium), ale i przez dzikie zwierzęta w naturze.

Natomiast wychowywanie ludzkich dzieci przez prymaty czy psy (wilki), to już nie tylko opowieści i legendy, ale i udokumentowane fakty. Przypadek rosyjskiego chłopca wychowywanego przez wiele lat przez bezpańskie psy dał do myślenia nie tylko psychologom, etologom, ale i lingwistom.

Sądzę więc, chociaż nie mogę tego udowodnić :( , ze ewolucja inteligencji na tej planecie, nie może się obyć bez "fazy" altruizmu ponadgatunkowego. Zadziwiające jest też, że wymienione przeze mnie zwierzęta pokazują emocje w sposób rozpoznawalny dla człowieka i rozpoznają emocje pokazywane przez człowieka. I nie jest to kwestia hodowli, selekcji potomstwa, czy wspólnej ewolucji. Najwyraźniej pokazywanie emocji i jej rozpoznawanie ewoluuje tą samą drogą (jedna reguła) u innych (wszystkich?) gatunków z różnych rodzin (chodzi mi o taksonomię). Dalszy krok w tej ewolucji, wykonał już tylko człowiek.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-03-09, 10:35, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage