OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
umysł - co go stworzyło?
Autor Wiadomość
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-02-28, 13:03   umysł - co go stworzyło?

Witam wszystkich serdecznie.
Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać samego siebie. To z Kena Wilbera, z "Eksplozji świadomości" jeśli dobrze pamiętam. To zdanie można powtarzać niczym mantrę, albo raczej koan. Analizować je, lub wchłaniać, przetwarzać medytacyjnie.
Bo spójrzmy- jesteśmy bez wątpienia na szczycie hierarchii rozwoju wszechświata, jednocześnie zjawisko świadomości powstaje na gruncie tych samych "cegiełek" z jakich zbudowane jest wszystko co nas otacza. Schodząc bardzo głęboko w tej strukturze, dochodzimy do zjawisk kwantowych materii (Ciekawie o tym pisze Penrose w "Makroświat, mikroświat i ludzki umysł". I tu rodzi się pytanie o przyczynę, zasadę wg której te same mikrocegiełki (myślę o najgłębszej strukturze materii) układają się albo w kamień, albo w gwiazdę, albo w komórkę somatyczną mego ciała, albo, na koniec w neuron, który poprzez swe miliardowe struktury tworzy to, co nazywamy świadomością. Przywołam jeszcze raz Wilbera, który cytując w "Niepodzielone" jednego z pionierów teorii kwantów (Bohra bodajże), mówi, iż w wyniku wielu fascynujących eksperymentów, badacze starali się poznać przyczynę takiego, a nie innego funkcjonowania rzeczywistości, a trafili na ląd, na którym znaleźli "odcisk stopy" Tym odciskiem, był ich własny ślad. To a propos roli obserwatora w "obiektywnie" dziejącej się rzeczywistości.
A więc zewnętrzna rzeczywistość zazębia się, przeplata z tym co "dzieje się" w naszych głowach. To na poziomie relacji. A nasz pęd do wiedzy, do poszerzania, do obejmowania co raz większych obszarów rzeczywistości (oczywiście z jej zgłębianiem) być może doprowadzi kiedyś do czegoś, co można by porównać, określić, dzisiejszym pojęciem "satori" Ale będzie to coś na skalę, zabrzmi to nieznośnie patetycznie, naprawdę kosmiczną. Myślę też, że fascynacja i rozwój badań nad sztuczną inteligencją, na przyszłym, prawdopodobnym bardzo, połączeniu obu rodzajów świadomości (bo chyba do tego zmierza cybernetyka) wydatnie przyśpieszy i wzmocni głębię i zakres naszego poznania.
Andrzej Bruell
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2009-03-04, 13:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-02-28, 18:31   Re: Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać...

Temat wątku: ... ewolucja mózgu hominidów.
Andrzej Bruell napisał/a:
Myślę też, że fascynacja i rozwój badań nad sztuczną inteligencją, na przyszłym, prawdopodobnym bardzo, połączeniu obu rodzajów świadomości (bo chyba do tego zmierza cybernetyka) wydatnie przyśpieszy i wzmocni głębię i zakres naszego poznania.

O ile wykreujemy coś w rodzaju świadomości w maszynach to ich połączenie z ludzkim mózgiem będzie następnym etapem ewolucji. ::))
Tyle ten wpis mógłby mieć wspólnego z tematem.

Cytat:
Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać samego siebie.

Czy na pewno zlepek wszystkiego nazywany Wszechświatem ma pragnienia ?
Cytat:
...jesteśmy bez wątpienia na szczycie hierarchii rozwoju wszechświata

Ja mam ogromne wątpliwości.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-02-28, 18:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-02-28, 19:44   

Tak, oczywiście, chciałem to zamieścić jako osobny temat, ale w dziale ewolucji mózgu (świadomości) -jako że to mój pierwszy tutaj post, proszę o wyrozumiałość.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-02-28, 20:15   

Tylko, że generalnie nie ma czegoś takiego, jak 'etapy ewolucji'. Tj. można tak w pewnym uproszczeniu mówić, ale bardzo ważne jest, by pamiętać, że ewolucja to nie 'postęp', tylko bezkierunkowa zmiana. Niby szczegół, ale często okazuje się on istotny w dyskusjach.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-01, 15:01   Re: Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać...

Do Jarka
Czy na pewno zlepek wszystkiego nazywany Wszechświatem ma pragnienia ?

Witam, oczywiście, że nie. Przypisywanie świadomości, pragnień temu co nas otacza jest błędem, nie o to mi chodziło. Za to faktem bez wątpienia jest proces rozwoju (być może całkowicie przypadkowy) od materii nieożywionej do naszej świadomości. A czy nikogo nie zadziwił ten fakt, że to wyjątkowe, nie bójmy sie tego słowa- fascynujące poczucie jestestwa, jaźni, ja (itp, itd) wytwarzają neurony, zbudowane z molekuł, te z atomów, tez kolei z cząstek elementarnych, których właściwie to nie ma, bo są raczej relacjami niż realnym bytem, że gdzieś tam, na najniższym (najgłębszym) poziomie jest.. pustka. Ale taką sama strukturę (od atomów w dół naturalnie) znajdziemy w kamieniu, chmurze, gwieździe. I tu jest miejsce na pytanie- jaka siła, energia i na jakim etapie powoduje, ze coś jest kamieniem, a coś ludzką świadomością. Ważne- nie przemycam tu kreacjonizmu. Wizja dobrego (a może złego) boga z długą brodą jest mi obca.

[quote]...jesteśmy bez wątpienia na szczycie hierarchii rozwoju wszechświata
Ja mam ogromne wątpliwości.

Nie myślałem o naszym rozwoju-niedorozwoju moralnym, tylko o potencjale intelektualnym.

Pozdrawiam
_________________
Andrzej Bruell
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-01, 16:20   Re: Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać...

Mnie również fascynują "cuda" natury i techniki.
Niedawno zmarły F.Starowieyski mawiał, że ważna jest forhma.
Ja rozumiem to tak, że składniki składnikami, a ważne jest ich odpowiednie ułożenie, czyli forma i nie musi ona być stała.

Andrzej Bruell napisał/a:
...jaka siła, energia i na jakim etapie powoduje, ze coś jest kamieniem, a coś ludzką świadomością.

Z pewnością nie jest to jedna czy dwie siły i każda z nich miała większy lub mniejszy wpływ na resztę. O ile wpływ dalekich gwiazd jest minimalny to już np. wybity meteorytem fragment Marsa i przyciąganie księżyca (przypływy) ma wpływ większy.

Andrzej Bruell napisał/a:
Nie myślałem o naszym rozwoju-niedorozwoju moralnym, tylko o potencjale intelektualnym.

Ja również to miałem na myśli. I nie traktuję ludzkiego intelektu jako coś więcej wartego niż np. niezapadalność rekinów na nowotwory i ich przetrwanie przez kilkaset milionów lat.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-01, 17:42   

Jarek napisał:
Z pewnością nie jest to jedna czy dwie siły i każda z nich miała większy lub mniejszy wpływ na resztę. O ile wpływ dalekich gwiazd jest minimalny to już np. wybity meteorytem fragment Marsa i przyciąganie księżyca (przypływy) ma wpływ większy.


Zupełnie nie o takie siły mi chodziło. Ale ok, zostawmy to już
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bruell 2009-03-01, 17:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-02, 12:04   

Witam,

Andrzeju, nie ma powodu, żebyś tak łatwo odpuszczał :-)

Proponuję:
1) przemyśleć trochę głębiej jak zaprezentować temat pozostałym forowiczom (żeby lepiej odczytali Twoje intencje)
2) założyć nowy wątek ("nowy temat" u dołu strony ze spisem już istniejących tematów)
3) zażarcie dyskutować ;-)

Pozdrawiam i życzę powodzenia
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-03, 06:46   

Witam

gorąco popieram sugestię Łukasza o stworzeniu nowego wątku, łączącego współczesną fizykę z kognitywistyką. Wiem że opór materii jest duży, ale już chyba czas by zacząć zastanawiać się nad takimi problemami, nad którymi już od paru dobrych lat główkują fizycy: co to jest co daje materii masę i nasze pytanie: co to jest co daje materii rozum ( w tym zawieram wszystko, tj świadomość,samoświadomość, ja, jaźń itd.). Czy istnieje tak jak sądzi Penrose jakiś subtelny subatomowy czynnik (np. rozbłysk fali), który rodzi myśl. Prawie wszystko (no może nie prawie, ale zapewne dużo) wiemy o procesach w synapsie, ale tylko do poziomu mniej lub bardziej skomplikowanych związków chemicznych i wolnych jonów. Ale to ciągle nie tłumaczy tego ulotnego, co w rezultacie daje myśl. To samo można powiedzieć o przechowywaniu pamięci i wielu różnych przejawach aktywności mózgu. Czy u podstawy tego wszystkiego nie leży jakieś proste zjawisko na poziomie kwantowym, nawet takie nielogiczne, które zmusza jeden foton do przechodzenia dokładnie w tym samym czasie przez dwie szczeliny oddalone od siebie. Więc może już czas na przewartościowania?

Pozdrowienia
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-03, 09:40   Świadomość

Sławek powiedział:
Cytat:
że ewolucja to nie 'postęp', tylko bezkierunkowa zmiana.


Nie jestem specem, ale wydaje mi się, że ewolucja ma kierunek. Jeśli rozpatrywać ją w szerszym aspekcie (kosmicznym, a nie tylko biologicznym)- to wszechświat jest jakby zaprogramowany.
Mam na myśli przechodzenie z jednych stanów energii: wyższych, ale nietrwałych do niższych, ale trwałych. Według mnie kosmos chce się "pozbyć" energii w możliwie najszybszy sposób. "Robi" to różnie w różnych galaktykach, czy układach planetarnych, ale jednak.
Czasem się zastanawiam, czy konsekwencją tego nie jest życie- no bo organizmy żywe to nic innego (z fizycznego punktu widzenia) niż "rozpraszacze" energii. Im dłużej ewolucja życia trwa, tym nowe organizmy coraz szybciej "marnują" energię. Człowiek tworząc technikę na obecnym poziomie, potrzebuje ogromnych ilości kopalin, żeby energię produkować i ... marnować ją. I jesteśmy w tym coraz lepsi. ten stan będzie trwał do czasu możliwości wytwarzania (marnowania) energii kopalin. Jest to jednak wartość skończona.
Czasami mam wrażenie, ze życie na ziemi powstało, bo "pozwolił" na to nadmiar energii.
Zapraszam do dyskusji :)
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-03, 15:38   

Witam,

po pierwsze: Piotrze, gratulacje za założenie nowego wątku - to pokazuje, że jest to możliwe dla każdego zarejestrowanego Forowicza, choć chyba nie wszyscy w to wierzą :-)

po drugie: zastanowiłbym się na Twoim miejscu nad zmianą tytułu, bo chyba nie chodzi o świadomość (licznie reprezentowaną już w innych wątkach)? Z wpisu otwierającego wychodzi, że raczej idzie o ewolucję?

po trzecie: jeśli idzie o ewolucję to czego? Istot żywych na Ziemi? Wszechświata w sensie gwiazd, planet itp.? Z uwagi na charakter Forum pewnie powinniśmy się ograniczyć do istot żywych na Ziemi, a tutaj teoria, że w procesie ewolucji zmiany zachodzą przypadkowo wydaje się być ugruntowana.
Czy ewolucja jest kierunkowa, czy bezkierunkowa? Moim zdaniem, jeśli rozpatrujemy przeszłość, można pokazać kierunki, w których przebiegała - w tym sensie jest kierunkowa, jeśli idzie o przyszłość - może ktoś zna kierunek, w jakim będzie przebiegać ale się chyba jeszcze nie ujawnił ;-) Jeśli tok ewolucji miałby być zaprogramowany, to natychmiast rodzi się pytanie: przez kogo?


Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-03, 19:02   

Witam
Może zalążkiem dyskusji byłoby polecenie 2, 3 książek? Myslę o Wilberze, który jest badaczem świadomości, filozofem, buddystą i Penrosie- matematyk, fizyk, filozof. Jego "Makroświat, mikroświat i ludzki umysł" - zajmuje sie powiązaniami miedzy kosmosem (w skalach subatomowych jak i megagalaktycznych), a naszą swiadomością. Z kolei z Wilbera chętnie polecam "Eksplozje świadomośc"i i "Niepodzielone".
Zdaję sobie sprawę, że nasza dyskusja może zanurzyć sie niebezpiecznie w aurze li tylko domysłów, snucia nigdy nie sprawdzalnych teorii i ogólnego pomieszania pojęciowego, ale problemy i tajemnice jakie tam sie kryją, należą też do najciekawszych. I jeśli nie pobłądzimy zbytnio w spekulacjach, to może się zrobić naprawdę ciekawie.
A tak pierwsze konkretne pytanie- kto czytał powyższe książki i jakie refleksje w nim one wzbudziły?
Pozdrawiam
_________________
Andrzej Bruell
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-03, 23:31   

Dobry wieczór, czy możemy wątki dyskusji, którą zacząłem w temacie "ewolucja hominidów" przenieśc tutaj (tak jak sugerował Sławek- a propos utworzenia nowego tematu). Widzę, że Piotr również porusza podobne problemy. Proponuję tytuł: umysł- co go stworzyło?"
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bruell 2009-03-03, 23:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-04, 07:59   

Witam,

moim zdaniem odpowiedź należy do Piotra, jako założyciela wątku.
Jeśli on nie będzie miał nic przeciwko temu, to ja na pewno nie :-)

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-04, 10:09   

Dziękuję Leszku za życzliwą ocenę. To dla mnie (prywatnie) duży sukces, gdyż jestem informatycznym "zerem" (chociaż moja żona twierdzi, ze nie tylko informatycznym :D ). Myśl, którą zapisałem w I poście faktycznie jest trochę nie na temat- zagalopowałem się pod wpływem wspomnień z przeczytanej dawno temu książki.

Andrzeju każdy może tu pisać, po to się natrudziłem. Zrobiłem to (wyręczając niejako Ciebie), bo chciałem się sprawdzić- i udało się :)
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-04, 10:44   

Niestety ja na koniec namieszałem, przenosząc tu wpisy z wątku obok. Mechanizm forum jest taki, że szereguje je po dacie powstania.
Można jeszcze to odwrócić, jeśli ktoś miałby takie życzenie (np. Piotr chciałby się nacieszyć sukcesem ::)) ).

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-04, 11:27   

Andrzeju, nie potrafię zmienić opisu tego tematu na taki, który Ty chciałeś: "umysł- co go stworzyło?" (i moja euforia wymarła). Chyba, że Sławek w tym pomoże- mnie to niestety przerasta.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-04, 13:31   

Witam,

Piotrze, nie pozwól umrzeć euforii :-)

Jeśli dobrze pamiętam, to z poziomu "zwykłego" użytkownika nie można edytować cudzych wpisów - jeśli tak jest, to nie mogło Ci się udać.

Temat zmieniłem.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-05, 05:21   

Tak, a propos, to nie zdawałem sobie sprawy, że utworzenie wątku może doprowadzić do stanów euforycznych :D .
Bardzo się cieszę, że wątek ten powstał, a będę jeszcze szczęśliwszy, gdy pojawią się tutaj (może?) fizycy oraz filozofowie nauki i badacze jej postępu. Trzeba w końcu znaleźć płaszczyznę i powiązać nauki o rozumie z jak najbardziej współczesną fizyką i jej emanacją - techniką. Chemia to zrobiła i tyko na tym dobrze wyszła. Podobnie astronomia, a zaczyna się to właśnie głęboko w muzyce.
Piotr proponuje lekturę uzupełniającą i bardzo słusznie. Mało na tym forum klasycznych, że tak powiem, techników (wybacz Jacku, ale programowanie to też bardziej jakaś tam humanistyka). Więc ja też dorzucam jeden tytuł: Ian Steward "Czy Bóg gra w kości".
A to z powodu dyskusji w paru wcześniejszych wpisach tutaj o determiniźmie ewolucji, czy rozpraszaniu energii - dążeniu do entropii. Będzie to o wiele przyjemniejsze i łatwiejsze do zrozumienia (bo różnice zdań są tylko dlatego, że nie mówi się wspólnym językiem), gdy choćby pobieżnie zapoznamy się ze współczesną matematyką chaosu i dynamiki nieliniowej, z jakże pięknymi pojęciami atraktorów, bifurkacji, sideł, ścieków itd., i dalej teorii złożoności, teorii emergencji z także cudownymi "mrówkami" Langtona.
Jestem przekonany, że po takich lekturach różnica zdań zniknie, bo i Piotr i Sławek i Leszek i Andrzej co do ewolucji, wszyscy paradoksalnie mają rację.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-03-05, 05:30, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-05, 14:11   

Witam,

jeśli chodzi o mnie, to, niestety, raczej nie będę miał czasu na zapoznanie się z wszystkimi zaproponowanymi lekturami uzupełniającymi.

Żeby nie wyszło, że się w ogóle nie orientuję w temacie pochwalę się, że jestem w trakcie czytania "Krótkiej historii wszystkiego" Wilbera :-)

Na wypadek, gdyby w podobnej sytuacji jak moja było więcej odwiedzających nasze Forum, może byś Januszu, tak "od siebie", w kilku zdaniach uzasadnił Twoje poniżej przytoczone stwierdzenie?

Janusz Kamiński napisał/a:
[...]bo i Piotr i Sławek i Leszek i Andrzej co do ewolucji, wszyscy paradoksalnie mają rację


Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-05, 19:27   

Przywołam słowa Sławka z wątku "zapytaj exp" :
Cytat:
W ewolucji nie ma arystotelejskiej drabiny bytów, od pierwotnych przez coraz bardziej zaawansowane, zwieńczonej człowiekiem na szczycie. Nie ma szczebli, czy "etapów" rozwoju, postępu od form 'niższych', do 'wyższych'. Organizmy dostosowują się do swojej niszy, nie do ludzkich standardów.


Tak, to chyba jest słuszne. Pogląd przeciwny to nieuprawniona antropomorfizacja , a właściwie już zasada antropiczna i to w swym silnym stopniu.
Ale... czy nie boimy się załozyć jakiegoś ukierunkowanego, nieprzypadkowego ruchu w rozwoju przyrody, gdyz od razu pojawia sie wizja kreującego boga? A spójrzmy na świat tak "po raz pierwszy", świeży. Przecież rzuci się nam, w oczy właśnie, ta drabina rozwoju- od bakterii- do naszej świadomości. Przecież stan energetyczny bakterii, wirusa, czy jeszcze nizej- materii nieożywionej jest prostszy. łatwiej byc kamieniem niz walczącym wciąż o przetrwanie żywym organizmem.A jednak z jakiegoś "powodu" ta energia jest wydatkowana. Może niepotrzebnie uzywam słowo "powód, przyczyna" tak sie po prostu dzieje. Dlaczego? Może nie, lepiej słowo "po co"? "Dlaczego" tez żąda jakiegoś etycznego prawie uzasadnienia.
A teraz troche z innej strony- niesamowite jest dążenie ludzi (zostańmy na tym szczeblu ewolucyjnym) do wymiany informacji. Przed pojawieniem sie mowy komunikacja wyglądała jak u zwierząt- proste sygnaly, konkret, brak symbolu.. wiadomo. Potem i szybkość i głebia informacji niesamowicie przyśpieszyła. Idee powstające w jednym mózgu mogły sie łączyć, mieszać, ścierać, rozwijać w kontakcie z drugim. Pismo- kolejny przełom. Utrwalenie i dalsza propagacja idei. Z kolei niby prosta rzecz- rozwój technik komunikacyjnych (przemieszczanie się ludzi) kolejny ważny krok. Zróbmy wielki przeskok i wylądujmy tu. Czyli w czasach internetu, a konkretnie na naszym forum. Dlaczego tak bardzo cieszy nas wymiana mysli, tworzenie sie nowych pomysłów, komentarzy, analiz. Bo jest to poszerzanie pola naszej świadomości. Wychodzimy wyżej, otwieraja nam sie oczy. To jest piękne i niesamowite jednocześnie. I do tego jaka szybkość, jaki dostęp prawie że jednoczesny. Zaczynamy sie zachowywac jak neurony w mózgu tworzące siec połączeń. Jest to wciąż bardzo toporne- bo myśl moja musi przejśc od głowy, przez palce, klawiaturę, dalej na forum i do oczu i umysłu czytelnika. Rozwój technologii jest niesamowity. nie mam należytej wiedzy, żeby bawić sie w kreowanie przyszłych możliwych form komunikacji, ale jeśli pośrednie, wymienione etapy przepływu myśli zostana w jakis sposób usprawnione, to jak wzrosnie potencjał ludzkich umysłów! I jakie horyzonty myslowe przed nami sie otworzą!
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bruell 2009-03-05, 22:02, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-05, 20:30   

Witam,

Andrzej Bruell napisał/a:
Ale... czy nie boimy się załozyć jakiegoś ukierunkowanego, nieprzypadkowego ruchu w rozwoju przyrody, gdyz od razu pojawia sie wizja kreującego boga?


Ja osobiście się nie boję, tylko nie widzę potrzeby. Założenie przypadkowych mutacji i selekcji wg najlepszego przystosowania do warunków do mnie przemawia. Oczywiście, w ramach ćwiczenia intelektualnego, mógłbym poszukać argumentów za nieprzypadkowym rozwojem, pytanie tylko - po co?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-05, 20:53   

Na przypadek można spojrzeć inaczej, tak że każda zmiana ma swoją przyczynę.
Woda spływa z góry w dół nie dlatego, że przypadkowo cząstki wody tak się ułożyły.
Moim zdaniem przypadkiem nazywamy tak duży splot czynników i powiązań miedzy nimi, że nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć.
W przyszłości, to co teraz nazywamy przypadkiem, lepiej poznamy i nazwiemy właściwie.
Czasami mam wrażenie, że technicznie jest możliwe wylosowanie dowolnego układu kul w totku (tym dmuchanym - kamery (lub inne czujniki położenia)+komputer+sterowanie dyszami).
W ewolucji również obowiązują zasady przyczyny i skutku.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-05, 21:37   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
W przyszłości, to co teraz nazywamy przypadkiem, lepiej poznamy i nazwiemy właściwie.


Nie mogę wykluczyć, że w przyszłości, być może, niektóre wydarzenia dziś uznawane za przypadkowe okażą się nieprzypadkowymi.

Uważam, że nie ma podstaw do pewności, że wszystko co dziś uważamy za przypadek, okaże się nieprzypadkowe.

Tyle tylko, że powyższe nie zmienia istoty postawionego przeze mnie pytania - po co rozważać takie scenariusze? Jedyna odpowiedź, która przychodzi mi do głowy, jest taka, że boimy się przyznać, że ewolucja jest przypadkowa ;-)

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-05, 21:51   

Witam, to o czym mówisz (Jarku), to pytanie, czy przypadkowość jest subiektywna (mamy za małą wiedzę, gdy ona sie poszerzy odkryjemy właściwy porządek), czy obiektywna- nie ma w założeniach systemu żadnego porządku. fizycy kwantowi skłaniaja sie do tego drugiego- mówiąc o poziomie subatomowym naturalnie.

Cytat:
Czasami mam wrażenie, że technicznie jest możliwe wylosowanie dowolnego układu kul w
totku


-a tu sie nie zgodzę. Masz na mysli możliwośc przewidzenia (nie przez slepy traf) cyfr w totku. tu jest pełna przypadkowość, to "wrażenie" wynika, myślę z tego, iz umysł ludzki bojąc sie chaosu szuka porządku wszędzie. Zwłaszcza tam gdzie go nie ma. Dobry przykład to analizowanie wykresów towarów, akcji, walut na giełdach. "Mądre" głowy analityków napisały grube tomy podręczników tak zwanej analizy technicznej, a codzienne komentarze aż roją się od interpretacji zachowania poszczególnych walorów. I kręcą się w kółko powtarzając stare schematy interpretacji i uporczywie szukając drogowskazu. A jego tam nie ma. Ale to taka dygresja.
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bruell 2009-03-05, 22:01, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-05, 22:02   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Uważam, że nie ma podstaw do pewności, że wszystko co dziś uważamy za przypadek, okaże się nieprzypadkowe.
Nie odważyłbym się użyć słowa "wszystko" w tym, ani w wielu innych kontekstach.

Andrzej Bruell napisał/a:
Masz na mysli możliwośc przewidzenia

Mam na myśli możliwość oszukania telewidza w jakimś niedemokratycznym państwie, ustawiając losowanie za pomocą odpowiedniej technologii. Obserwatorom będzie się wydawało, że tu nie ma możliwości wpływania na wynik (trochę na sterowaniu się znam) . Jestem przekonany, że nasze złudzenie przypadku wynika ze zbyt małej wiedzy, możliwości obserwacji i pomiarów.
W przeszłości przetaczano krew ludziom nie mając wiedzy np. o grupach krwi i część "przypadkowych" ludzi umierało.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-03-05, 22:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-05, 22:10   

obawiam się, to się dzieje na naszych oczach. Znajomy z pracy przywołał w rozmowie pewien program tv, w którym przedsiębiorca był w stanie w procesie produkcji wyszukac i oddzielic małe ziarenka jakiejś substancji (średnica mm chyba) od wielu podobnych, ale jednak czyms się różniących. I padło tam nawet porównanie pracy jego maszyny do tej losujacej (zasysanie piłeczek). I on wysmiał dziennikarza wierzącego w sprawiedliwe losowanie. hmm....
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bruell 2009-03-05, 22:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-05, 23:15   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Uważam, że nie ma podstaw do pewności, że wszystko co dziś uważamy za przypadek, okaże się nieprzypadkowe.

Nie odważyłbym się użyć słowa "wszystko" w tym, ani w wielu innych kontekstach.


A, to znaczy, że warto rozmawiać, ponieważ odniosłem, jak się okazuje błędne wrażenie, że pisząc

Jarek Mazurek napisał/a:
W przyszłości, to co teraz nazywamy przypadkiem, lepiej poznamy i nazwiemy właściwie.


miałeś na myśli, że "W przyszłości, wszystko to co teraz nazywamy przypadkiem, lepiej poznamy i nazwiemy właściwie."

Teraz wiem, że tak nie było.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-05, 23:37   

Dla porządku wypowiem się w kwestii determinizmu: na poziomie makro każdy skutek ma swoją przyczynę, więc tu jestem deterministą - w skrócie przypadek to po prostu brak wiedzy.

Skupię się jednak na konkretnej kwestii:

Cytat:
W ewolucji również obowiązują zasady przyczyny i skutku.


Tak i nie. W tym sensie, Jarku, w którym mówisz - masz rację. Często jednak dochodzi do żonglerki, w której można powiedzieć wszystko.

1. Na poziomie fizycznym ewolucja jest deterministyczna, bo mutacje są zdarzeniami fizycznymi, mają swoją fizyczną przyczynę, itd. Teoretycznie (oczywiście w praktyce jest to zupełnie niemożliwe) mając pełen zasób wiedzy na temat każdego organizmu z osobna, można by przewidzieć, jakie mutacje jego DNA nastąpią.

2. Na poziomie mutacji ewolucja jest przypadkowa, bo mutacje pojawiają się zupełnie losowo (a nie np. dlatego, że są akurat 'potrzebne').

3. Na poziomie doboru naturalnego ewolucja jest nieprzypadkowa, bo to, które organizmy się lepiej rozmnożą nie jest kwestią przypadku, tylko cech tych organizmów (a właściwie, statystycznie jest kwestią cech, a w pojedynczych przypadkach może być kwestią 'pecha'/'szczęścia').

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-06, 06:14   

Zanim odpowiem Leszkowi co miałem na myśli może trochę jeszcze o przypadku.
Ja jestem przekonany, że przypadku nie ma i to nawet w mutacjach. Ale również nie jest to pospolicie pojmowany determinizm. Jak najbardziej rację tutaj ma Jarek: brak dostatecznej wiedzy i wystarczających zdolności obliczeniowych. Większość wykładów o statystyce czy o teorii prawdopodobieństwa, probabilistyce zaczyna się od prostego doświadczenia rzutu monetą. Orzeł czy reszka? Wynik przy odpowiedniej liczbie rzutów jest zawsze, wg rozkładu z maksimum równym 50%. Długo tak było i nadal się tak uczy. Ale wielu już sięga głębiej - jak trafnie przewidzieć pojedynczy rzut? Przy założeniu, że jesteśmy w stanie w sposób błyskawiczny uzyskać i zastosować wszystkie dostępne dane, np. takie jak siła i wysokość rzutu, rozkład masy w monecie, bo nigdy awers i rewers są takie same, można w uproszczeniu powiedzieć, że np rewers jest cięższy. Następnie jesteśmy w stanie precyzyjnie ocenić stan otoczenia, najmniejszy podmuch powietrza, temperaturę, ewentualne pola i w końcu stosujemy zasadę, że nigdy niczego nie upraszczamy, to każdy pojedynczy rzut jest 100% zdeterminowany i nie ma potrzeby przewidywać, bo się wie jaki jest rezultat.

Idźmy dalej. Przytoczyłem tzw. mrówkę Langtona. Może niektórzy nie znają tego doświadczenia więc pokrótce pozwolę je sobie opisać Każdy może to sprawdzić na swoim komputerze. Załóżmy że nasza mrówka stoi na jednym kwadracie nieograniczonego pola szachownicy. Dla uproszczenia załóżmy, że wszystkie pola są białe ( ale nie muszą być, a rezultat będzie taki sam). Ma ona dwa wiaderka: z czarną i białą farbą. Mrówka wyrusza z jakiegoś dowolnego, centralnego kwadratu pola przesuwa się, też dowolnie o jeden kwadrat i sprawdza jego kolor. Jeśli znalazła się na czarnym kwadracie, maluje go na biało i skręca o 90 stopni w lewo. Jeżeli znalazła się na białym kwadracie, maluje go na czarno i skręca 90 stopni w prawo. I tak dalej z godnie z tymi regułami. Algorytm jest bardzo prosty. I dla tego wydawałoby się, że efekt takiej pracy też będzie bardzo prosty. Ale tak nie jest. Przez około 500 kroków mrówka powraca do centralnego pola, zostawiając po sobie mozaikę dość symetrycznych wzorków. Następne 10 000 kroków to obraz całkowicie chaotyczny, kompletny nieporządek i brak wzoru. I nagle wyłania się sekwencja 104 kroków, z pięknym wzorem, często zwanym autostradą i tak to już trwa w nieskończoność.

To bardzo piękny przykład bardzo młodziutkiej teorii złożoności, a ta końcowa autostrada to z kolei przykład emergencji, czyli wyłaniania się wielkoskalowej prostej cechy w oparciu o reguły niskiego poziomu.

Gdy jeszcze do tego dodamy parę reguł z matematycznej teorii chaosu - w naszym przypadku przydatne są takie jak niesłychana wrażliwość na choćby minimalne zmiany warunków początkowych, zasadę iteracji, czyli wielokrotne powtarzanie bardzo prostych kroków i badanie odpowiedzi, a co z tym idzie: bifurkację oraz atraktor jako obszar gdzie dziwnie grupuje się większość wyników, ale rzadko w dokładnie tym samym punkcie i które w przedstawieniu na płaszczyźnie lub w 3D dają piękne figury, to możemy na ewolucję spojrzeć jakoś wyraźniej, mniej tajemniczo i bardziej logicznie.

Przecież mamy w ewolucji cały czas do czynienia z wielokrotnymi poszukującymi iteracjami. I też następują bifurkacje - nagle następne pokolenia naszego praprzodka rozdzielają się na hominidy i małpy, a w którymś następnym kroku następna bifurkacja: neandertale i hominidy i tak wszędzie, na każdym etapie - nieustający dynamiczny proces, tylko, niestety, żeby nam nie było za łatwo, nieliniowy. Biorąc pod uwagę, co się często popularnie myli, chaos jest ściśle zdeterminowany i nie ma nic wspólnego z przypadkiem. Jest tylko bardzo skomplikowanym obrazem tego co się naprawdę dzieje i co ciężko nam od razu ogarnąć. Nowe matematyki w swoim poszukiwaniu teorii wszystkiego i wchodząc w nowe obszary są w stanie opisać rzeczywistość bardziej precyzyjnie, a co najważniejsze, bardziej prawdziwie.

Gdy zaczniemy pełnymi garściami sięgać do tej młodziutkiej wiedzy jak teorie chaosu, złożoności, emergencji itd, w zastosowaniu do kognitywistyki, antropologii, psychologii i wszystkich neuronauk oraz teorii ewolucji, to może okazać się (Leszku), że wszyscy mają rację tylko niedostatecznie to wyrażają lub stosują różne aparaty pojęciowe.

Bardzo przepraszam, ale nie dało się odpowiedzieć "króciej".

Pozdrowienia
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-03-06, 06:59, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage