OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
"Homo przypadkiem sapiens"-ewolucja mózgu hominidó
Autor Wiadomość
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2008-12-17, 08:09   "Homo przypadkiem sapiens"-ewolucja mózgu hominidó

A co sądzicie o książce K. Fiałkowskiego i T. Bielickiego "HOMO PRZYPADKIEM SAPIENS" ?
Przyznam się, że jeszcze nie czytałem, ale zapoznałem się z artykułem w/w autorów w listopadowym numerze "Wiedzy i życia", która jest taką jakby jej reklamą. Tezy dla mnie ciekawe, ale nie do końca się z nimi zgadzam. Poza tym, mianownictwo anatomiczne trochę kuleje u obu Panów (i to jest duży minus- bo można wszystko prościej, bardziej zrozumiale, poprawnie i co najważniejsze po polsku).

[Dyskusja rozpoczęła się w wątku Ciekawostki w dziale Neuronauki - uznałem, że praktyczniej będzie wygospodarować jej osobny wątek - admin :) ]
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-12-31, 10:51, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-12-17, 14:19   

Moja pierwsza reakcja jest negatywna. Zaznaczam, że opieram ją tylko na kilku zdaniach streszczenia, a do wydania jakiejś wiążącej oceny musiałbym przeczytać przynajmniej artykuł.
Owszem, były takie teorie (właściwie nie teorie, tylko scenariusze spekulacyjne), że duży mózg to nie wynik adaptacji do celów poznawczych, ale są one ekstremalnie mało wiarygodne, biorąc pod uwagę koszty tkanki mózgowej - energochłonność, tlenochłonność, waga, kłopoty przy porodzie związane z dużą głową dziecka, neotenia, itd.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2008-12-18, 08:16   

Mam takie samo zdanie. Do tego według mnie, to nie duży mózg "doprowadził" do bardziej wydajnego układu termoregulacyjnego- tylko ewentualnie sprawniejszy "ukł. chłodzenia" pozwolił mózgowi powiększyć (pytanie tylko czy dużo ?) swoje rozmiary.
Mój kolega, informatyk, powiedział mi kiedyś, że współczesne komputery pracowałyby o wiele szybciej gdyby miały lepsze chłodzenie. Być może to prawda- jeśli tak, to obala tezy zawarte w tej książce, bo sprawniejsze gruczoły potowe (i ośrodki termoregulacji) pozwoliłyby mózgowi być "mądrzejszym" bez powiększania wymiarów przestrzennych.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2008-12-24, 00:04   

Piotr Cękiel napisał/a:
Mój kolega, informatyk, powiedział mi kiedyś, że współczesne komputery pracowałyby o wiele szybciej gdyby miały lepsze chłodzenie. Być może to prawda- jeśli tak, to obala tezy zawarte w tej książce, bo sprawniejsze gruczoły potowe (i ośrodki termoregulacji) pozwoliłyby mózgowi być "mądrzejszym" bez powiększania wymiarów przestrzennych.


Nizsza temperatura w rdzeniu procesora pozwala na wydajniejsze przekazywanie informacji w przewodnikach i polprzewodnikach. Nie ma to bezposredniego przelozenia na uklady biologiczne, ktore potrzebuja odpowiedniej temperatury do optymalnego dzialania. Przewodnik bedzie czul sie doskonale w temperaturze zera absolutnego przy prawie oporze bliskim zeru, mozg niekoniecznie. :D
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2008-12-24, 07:49   

Chyba się nie zrozumieliśmy, ale to nic. Być może z mojej winy, bo nieprecyzyjnie się wyraziłem.




Życzę wszystkim Forumowiczom wymarzonych Świąt Bożego Narodzenia !!!
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-12-25, 07:48   

Niestety, to jest tak, jak Mikołaj słusznie napomknął. Tylko w układach, gdzie jest ruch (przepływ), w przypadku procesora elektronów, obniżanie temperatury pracy przekłada się w prostej zależności na wzrost wydajności, czy tylko szybkości. Większość układów, że tak powiem naturalnych, oraz mnóstwo urządzeń technicznych wymaga ściśle określonych przedziałów temperatury pracy (niekiedy bardzo wysokich: np silniki wewnętrznego spalania "lubią" pracować gdy się je "schładza" nieco poniżej 100 stopni Celsjusza, w badawczych urządzeniach nuklearnych mogą to być nawet dziesiątki tysięcy stopni). Tak się stało, że natura dobrała sobie dla człowieka słynne 36,6 degC (dla np. psów nieco więcej). I co ciekawe, schładzanie mózgu prowadzi do spowolnienia operacji.
Starzy wyjadacze dobrze wiedzą, że tam gdzie są procesy chemiczne potrzeba konkretnej temperatury - stąd wielowiekowa tradycja produkcji dobrego bimbru :) .
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2008-12-25, 21:36   

Po pierwsze 36,6 st. C to uproszczenie- za duże. W medycynie nie ma jednej konkretnej wartości opisującej normę parametru. Norma to zakres: od ... do. W przypadku temperatury także. Mało tego, są w jej przypadku regularne wahania dobowe. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego w gorączce sprawność intelektualna spada, a w wysokiej nawet zanika kompletnie ? Zastanawiałeś się kiedyś co się dzieje, kiedy otoczenie jest zbyt gorące i powoduje udar cieplny ?- Generalnie chodzi o nieodwracalne zmiany w mózgu, związane z denaturacją białek, bo reszta ciała (inne tkanki) mają większą tolerancję cieplną. To pośrednio odpowiedź na fakt, dlaczego pies ma większą ciepłotę ciała- ma mniejszy i mniej wydajny mózg.
Zeby do tego wszystkiego nie doszło konieczny jest (szczególnie w gorącym klimacie- a przypominam, że w takim wyewoluowaliśmy) bardzo sprawny "ukł. chłodzenia". Zapewniają to:
1. Pionowa postawa ciała.
2. Wydajne gruczoły potowe

I bimber nie ma tu nic do tego, bo nasze gruczoły potowe sprawnie sobie radzą z oddawaniem ciepła przez skórę przy nadmiarze alkoholu :P
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-12-26, 07:34   

Chyba nadajemy na trochę innych częstotliwościach ::)) .
To co piszesz jest powszechnie znane, a 36,6 użyłem jako symbolu. Biało rzeczywiście się ścina w środowisku wysokoprocentowego bimbru. Chodziło mi w tym przykładzie o zaznaczenie ważności ściśle określonej temperatury do produkcji alkoholu etylowego.
A co do gorączki, to jest mnóstwo udowodnionych przykładów, że twórcy żyjący w nieustannym stanie podgorączkowym (np. gruźlica czy syfilis) byli bardzo płodni i twórczy.
Jako inżynier automatyk podając konkretny punkt, w tym wypadku temperaturę, wiem, że tak naprawdę mam do czynienia z krzywą dzwonową, gdzie przykładowe 36,6 jest w maksimum, a odchyłki standardowe są normą.
Generalnie chodzi o tendencję - nie ma w przyrodzie ścisłej korelaty mówiącej: niższa temperatura wyższa wydajność (obliczeniowa, umysłowa, percepcyjna, pamięciowa, czy jaka tam jeszcze).
Niemcy w czasie drugiej wojny dość szczegółowo się tym zajmowali.
Pozdrowienia
ps. taka korelata w przypadku komputerów jest - Cray już 30 lat temu pracował w ciekłym azocie.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-12-26, 07:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2008-12-29, 11:00   

"Qrde", wcięło mi całego długiego posta :( . Nie będę pisał nowego. Nie wiedziałem, że jak się raz zaloguję to mam ograniczenia czasowe do napisania posta, bo inaczej system go samoczynnie kasuje po jakimś czasie- to fatalne rozwiązanie dla osób, które pracują i mogą pisać tylko w przerwach m-dzy "zajęciami" :(
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-12-29, 13:08   

Piotr Cękiel napisał/a:
wcięło mi całego długiego posta :( .


Tu trochę o wcinaniu (13 post od góry).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2008-12-31, 10:32   

Dziś mam trochę czasu w pracy, więc spróbuję wyłożyć swoje argumenty- mam nadzieję, że zrozumiale.
Nie chodziło mi o wydajność „procesów obliczeniowych” w konkretnych temperaturach dla konkretnych procesorów zbudowanych z konkretnych materiałów (jak to zostało zrozumiane)- tylko o zachowanie ich („procesów obliczeniowych”) na stałym poziomie (lub możliwie najwyższym) w warunkach dużych temperatur. Takie problemy dotyczą też komputerów- nie tylko mózgu, stąd wentylatory w jednostkach centralnych lub klimatyzowane pomieszczenia.
Mózg jest narządem bardzo wrażliwym na przegrzanie, a jego zdolności regeneracyjne praktycznie żadne. Optimum jego działania zapewnia konkretny przedział temperatur, powyżej którego (górnej granicy) następuje denaturacja białek, dalej udar cieplny (martwica- czyli w konsekwencji śmierć osobnika).
Teraz bierzemy na warsztat Hominidy. Zakładając, że przodek rodzaju Homo wyglądał podobnie do szympansów- a nie mamy podstaw by sądzić inaczej, prowadził żywot w takich samych warunkach środowiska i miał podobny repertułał strategii życiowych- do ewolucji mózgu takiego jak u współczesnego Homo sapiens sapiens, m. in., prowadził rozwój wydajnej termoregulacji. Głównie chodzi mi o szeroko pojęty system chłodzenia, bo nie należy zapominać, że ewoluowaliśmy w klimacie gorącym, w Afryce !!!

1.Pionizacja. Ta zmiana nastąpiła już u Australopiteków. To coś, co odróżnia nas od prymatów już na pierwszy rzut oka. Dlaczego jest korzystna?- ponieważ na czworakach (jak u prymatów) słońce operuje pod kątem 90 st. na dużą powierzchnię (plecy) i silnie nagrzewa organizm. To dlatego goryle czy szympansy ograniczają swój zasięg do cienia- lasów (lub skrajów lasów) centralnej Afryki. Na sawannie jest dla nich za gorąco- co grozi udarem. Przy pionowej postawie ciała słońce operuje tylko na głowę, która nie jest nawet płaska- efekt jest kolosalny i zapewnił naszym przodkom skolonizowanie sawanny. Wielkość mózgu u Australopiteka to już 450- 600 ml.

2.Zanik owłosienia na całym ciele (poza głową). Ta zmiana nastąpiła albo juz u Homo habilis (przynajmniej ja tak uważam) lub dopiero u H. Erectusa. W efekcie ciało zostało pozbawione termicznej warstwy izolacyjnej, czyli lepiej się schładzało. Wynik: Habilis miał mózg 700-750 ml. Habilis był też bardziej gracylny od Australopiteka, co również polepszało „oddawalność” ciepła.

3.Wydajne gruczoły potowe. Służą one tylko i wyłącznie do pozbywania się nadmiaru ciepła. Bardzo przydaje się „taki wynalazek” w klimacie gorącym. Jednak są też pewne mankamenty: traci się wodę i sole mineralne z organizmu, co jest niekorzystne dla przetrwania osobnika. Żeby więc było to opłacalne dla gatunku musi być wysoce wydajne. Taka zmiana nastąpiła chyba (moim zdaniem) u Erectusa. Jego wczesne formy sprzed 1,9 mln lat mają mózg rzędu 800 ml, ale już formy sprzed 400 tys. lat mają mózg pojemności 1200 ml.

Nie zgadzam się więc z tezą autorów K. Fiałkowskiego i T. Bielickiego zawatrą w książce "HOMO PRZYPADKIEM SAPIENS", że to duży mózg spowodował konieczność ewolucji wydajnego układu gruczołów potowych (zgadzam się jednak że zmiany były korzystne przy polowaniach). Według mnie taki duży mózg nie rozwinąłby się bez gruczołów potowych. Po gorącej sawannie nie mogłyby przemieszczać się osobniki z dużym mózgiem, bo umarłyby z powodu hipertermii i gatunek przestałby istnieć. Owszem scenariusz taki byłby możliwy, gdyby osobniki z dużym mózgiem zajmowały ekosystem leśny (chłodniejszy), ale wtedy nie potrzebne byłyby im wydajne gruczoły potowe- nie wyewoluowałyby, bo i po co. Poza tym nie ma artefaktów archeologicznych na bytność naszych wyprostowanych przodków w lasach- są za to liczne na otwartym terenie.
Uważam, że to wyewoluowanie wydajnych gruczołów potowych stworzyło możliwości do zwiększenia mózgu. Po co?- do zdobywania pożywienia (tu zgadzam się z autorami). Buszmeni z Kalahari !Kung do dziś polują w taki sposób na duże ssaki afrykańskie, że zatruchtują je na śmierć. Zwierzę jako szybsze ucieka oczywiście myśliwemu. Na otwartej przestrzeni łatwo wypatruje łowcę i jako szybsze, łatwo ucieka. Jednak po krótkim galopie jest tak rozgrzane, że musi odpocząć i schłodzić się. Łowca podchodzi ponownie, ponownie i jeśli trzeba ponownie- aż zwierzę mające o wiele gorszy system pozbywania się ciepła dostaje udaru cieplnego i pada. Myśliwy na spokojnie dobija je i ma jedzenie.
Bo człowiek jest świetnym chodziarzem i truchciarzem- takim stworzyła go ewolucja- za to nie najlepszym biegaczem i to zarówno jeśli chodzi o szybkość i wytrzymałość, jak i o duże straty wody i soli mineralnych przy tym wysiłku, zwłaszcza w gorącu. Wiedzą o tym świetnie maratończycy, którzy schładzają się: polewają wodą z butelek i gąbkami. Dużo piją na trasie.
I oto mi chodziło. Zgadzam się z tezami autorów tej pozycji, poza kolejnością wyewoluowania- uważam, że najpierw zaistniały superwydajne gruczoły potowe, a na ich „bazie” powiększył swoje rozmiary mózg.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-12-31, 10:58   

Bardzo ciekawy wpis. Chętnie wdam się w dyskusję, ale póki co daję tylko linka do pokrewnego wątku, gdzie też wyszła kwestia presji selekcyjnych 'za' i 'przeciw' dużym mózgom (ostatnie wpisy w wątku):

Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-12-31, 10:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-12-31, 12:21   

Witam

to co Piotr napisał jest bardzo sensowne i w takim kontekście jak najbardziej do zaakceptowania. Z tym, że wydaje mi się, iż w normalnym tempie ewolucji rozrost mózgu i konieczność jego termoregulacji były bardzo szybkie, do tego stopnia, że natura nie potrafiła (nie miała wzorców?) wykształcić sprytniejszych i doskonalszych metod schładzania.

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-01-03, 12:39   

Myślę, że nie masz racji- sama historia Homo erectusa zapisana w ziemi, a wydobyta na światło dzienne w wykopaliskach archeologicznych to potwierdza (według mnie).
Gruczoły potowe o superwydajności wuewoluowały jako przystosowanie do drapieżnictwa- polowania na sawannowe zwierzęta kopytne. Mózg (w mojej ocenie) nic do tego nie miał. Wcześniej (prawdopodobnie) nasi przodkowie pozyskiwali białko z małych kręgowców, owadów (głównie termity), padliny z dużych zwierząt i roślin.
To sprawne gruczoły potowe pozwoliły na skuteczne polowanie na duże ssaki, duuuuuuużą podaż białka w diecie- która to nadwyżka doprowadziła do sytuacji sprzyjającej rozwojowi OUN (w ogóle), co przy świetnym chłodzeniu organizmu zapobiegało jego przegrzaniu (i w konsekwencji udarowi cieplnemu). Pojawił się jednak problem strat wody i aspekt skąd ją brać. Mogę tylko spekulować, czy miało to wpływ na "zwiększenie" pojemności pamięci wczesnych Homo- czy konieczność pamięci o sezonowych wodopojach i drodze do nich prowadzącej (tak potrzebna do przetrwania dla nomadów- czyli łowców/zbieraczy) mogła być preferowaną przez ewolucję presją selekcyjną ?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-01-04, 01:14   

Witam,

drobna uwaga techniczno/redakcyjna:
Piotr Cękiel napisał/a:
Mogę tylko spekulować, czy miało to wpływ na "zwiększenie" pojemności pamięci wczesnych Homo- czy konieczność pamięci o sezonowych wodopojach i drodze do nich prowadzącej (tak potrzebna do przetrwania dla nomadów- czyli łowców/zbieraczy) mogła być preferowaną przez ewolucję presją selekcyjną ?


ewolucja (proces ewolucji) raczej nic nie "preferuje". "Preferowanie", według mnie, zakłada świadome działanie.

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-01-05, 10:56   

Leszek Nowaczyk napisał:
Cytat:
ewolucja (proces ewolucji) raczej nic nie "preferuje". "Preferowanie", według mnie, zakłada świadome działanie.


Oczywiście masz rację, użyłem tego terminu jako powiedzmy skrótu myślowego (czyli z lenistwa). Na tej samej zasadzie kardiolodzy mówią o sercu prawym i sercu lewym, a neurolodzy o kręgosłupie szyjnym, piersiowym czy lędźwiowym- co w kategoriach poprawności anatomicznej jest bezsensem ale jest również zrozumiałym skrótem (może nawet slangiem).
Napiszę inaczej:
Myślę jednak, że nie wypacza to sensu mojej wypowiedzi i jest ona zrozumiała.
Mogę tylko spekulować, czy miało to wpływ na "zwiększenie" pojemności pamięci wczesnych Homo- czy konieczność pamięci o sezonowych wodopojach i drodze do nich prowadzącej (tak potrzebna do przetrwania dla nomadów- czyli łowców/zbieraczy) mogła być zdolnością, która okazała się rozstrzygająca o przetrwaniu?
Czy z tym się zgodzisz w kategorii poprawności ?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-01-05, 11:50   

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:
[...]Czy z tym się zgodzisz w kategorii poprawności ?


moja uwaga była, tak, jak napisałem, drobna i natury redakcyjnej. Wyeliminowanie "preferowania" oczywiście załatwia sprawę.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-01-10, 18:14   

Chciałbym coś dodać do dyskusji, ale problem jest taki, że nadal nie wiem, co konkretnie twierdzą autorzy książki. Artykuł z WiŻ nie jest niestety dostępny elektronicznie, a wszelkie streszczenia są zbyt ogólnikowe.
To, co pisze Piotr brzmi dla mnie bardzo sensownie. W tym momencie mogę dodać tylko trzy rzeczy:

1. Jak już powiedziałem inne niż 'poznawcze' presje selekcyjne na rozmiar mózgu uznaję za skrajnie mało prawdopodobne. Wszelkie inne funkcje mogą być z powodzeniem pełnione przez tańsze rodzaje tkanki, natomiast wyjątkowo kosztowna tkanka mózgu potrafi jedną rzecz, której nie potrafi żaden inny rodzaj - mianowicie potrafi myśleć (przetwarzać informację). Gdyby kosztowna tkanka mózgowa nie była potrzebna naszym przodkom do myślenia (szeroko pojętego), dawno zostałaby zastąpiona czymś ekonomiczniejszym.

2. Gruczoły potowe, układ szczęki, itd. to są wszystko rozwiązania konstrukcyjne, które pozwalają na posiadanie dużego mózgu, ale same w sobie nie wymuszają go. Mogą pojawić się przed dużym mózgiem z przyczyn niezależnych, albo w trakcie rozrastania się mózgu jako niezbędne przeróbki wynikające z tegoż faktu. Natomiast nie można ich jako takich uznać za powód powiększenia się mózgu (co najwyżej jako jeden z warunków).

3. Konieczność pamiętania o wodopojach, ew. znajdowania drogi jako presja selekcyjna na pamięć - moim zdaniem mało prawdopodobne. Mówię tak z tego względu, że bardzo wydajne systemy nawigacji mamy już u owadów, natomiast zapamiętywanie konkretnych lokalizacji (i to wielu punktów na stosunkowo dużej przestrzeni) znakomicie funkcjonuje u ptaków robiących zapasy żywności. Z tego wniosek, że nie są to zdolności wymagające dużej masy mózgowej.

PS: (4.) już wczesny erectus (w niektórych terminologiach ergaster) poruszał się w zasadzie identycznie, jak my, natomiast - jak zauważył Piotr - miał małą puszkę mózgową, rzędu 800-1000cm3. Cokolwiek spowodowało późniejszy rozrost mózgu, nastąpiło to po wykształceniu pełnej dwunożności.

PS2: (5.) tak mi się jeszcze przypomniało, że oddawanie ciepła to niejedyna korzyść z postawy wyprostowanej przy sawannowym trybie życia - z wyliczeń wynika, że dwunożność (która implikuje postawę pionową) jest po prostu energetycznie tańsza od czworonożności.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-01-10, 21:00, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-01-11, 03:53   

Witam,

Piotr Cękiel:
Cytat:
Gruczoły potowe o superwydajności wuewoluowały jako przystosowanie do drapieżnictwa- polowania na sawannowe zwierzęta kopytne. Mózg (w mojej ocenie) nic do tego nie miał.


Mogę się z tym zgodzić. Ale jak Piotrze wytłumaczysz taki fenomen. Staję wobec problemu - skomplikowanego, ważnego i nie wymagającego wysiłku fizycznego. Czyli zaczynam bardzo intensywnie myśleć, a dokładniej szukam rozwiązania albo odpowiedzi. Niemalże w tym samym momencie zaczynam się intensywnie pocić (moja własna obserwacja - głównie w obszarze głowy i szyi). Korelacja jest bezsprzeczna i raczej trudno to wytłumaczyć atawistycznym przygotowaniem do walki albo ucieczki. Niewątpliwie, skala zaangażowania emocjonalnego jest tutaj bardzo istotna i niewątpliwie trigeruje procesy hormonalne. Nie ulega jednak, że czynnikiem inicjującym proces pocenia była myśl. Czyli mózg niewątpliwie jakoś przejął albo pogłębił kontrolę nad, wg ciebie autonomicznym układem termoregulacji.
A propos, na pewno są lub były prowadzone badania nad energetycznym zapotrzebowaniem mózgu podczas procesów myślenia. Ciekawe, jak wzrasta pobór energii przez mózg, gdy zaczynamy intensywnie myśleć?

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-01-11, 03:58, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-01-12, 12:58   

Dużo tego napisałeś Sławku.To po kolei:

Ad.1. Nie bardzo kojarzę, co chciałeś w tym punkcie zawrzeć. Mózg służy do myślenia (m. in.) i do zawiadywania kontroli nad całym ciałem. Co do tego się z Tobą zgadzam. Był (mózg) naszym przodkom potrzebny do życia, czyli do zdobywania pożywienia, wody i do rozmnażania- bo do tego się wszystko sprowadza. A że przy okazji po kilkuset tysiącach lat przydał się do wymyślenia liter i pisma, a potem do tworzenia nowoczesnych cywilizacji ale to już inna historia.

Ad.2. Zgadzam się z Tobą całkowicie, ale chcę uwypuklić jeden aspekt tej sprawy. Bez tych gruczołów potowych, mózg nie powiększyłby się do obecnych rozmiarów. One dały tylko podbudowę do tego, ale z punktu widzenia metabolicznego bardzo istotną.

Ad.3. Tu się z Tobą całkiem nie zgodzę. Człowiek nie wyewoluował z owadów, ani ptaków. Na potwierdzenie moich tez, niech Ci wystarczy orientacja w przestrzeni u łowców/ zbieraczy. Jakiej ich populacji nie ruszysz, nieważne w jakim środowisku żyją- wszyscy są znakomitymi tropicielami i mają „cholerną” pamięć do miejsc wodopojów- nawet tych sezonowych, nie tylko stałych. Zdolność zapamiętywania („nauka”- najczęściej pod kierunkiem ojca) u myśliwego można porównać do studiów- trwa to ok. 10 lat. Uczenie się wszystkich śladów różnych zwierząt, z rozróżnieniem: gatunku, wieku, płci, choroby (kulawe, ranne sztuki), jak dawno temu szły tędy- co rozpoznaje się po bardzo wielu szczegółach podłoża i ich analizie- i co najważniejsze to wszystko trzeba robić („odbierać bodźce i przetwarzać je”) szybko, bo inaczej „posiłek” ucieknie. To wymaga sprawnego (i chyba dużego) mózgu. Po drugie owa nauka nie polega na biernym patrzeniu, bo wtedy trwałaby ze 100 lat, ale na przekazywaniu jej przede wszystkim ustnie i tłumaczeniu (zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi)- a zdolność mowy też uzależniona jest od mózgu ( i jego rozwoju).
Tak więc to środowisko (w mojej ocenie), a szczególnie jego lepsza eksploracja (tańsza energetycznie dla jednostki i „stada”) doprowadziło do ewolucji pozornie kosztownego energetycznie mózgu. Piszę „pozornie”, bo w ekonomii liczy się różnica „przychodów i rozchodów” czyli zysk- a nie każda z tych wielkości oddzielnie. Do tego wszystkiego dowalę jeszcze seks, ale to już temat na (ewentualnie) kolejnego posta.

Ad.4. Z tym „nazywaniem” mają kłopot i antropolodzy. Mnie najbardziej przekonuje wersja, że H. Erectus (pitekantrop) to mieszkaniec Eurazji, natomiast Homo ergaster to Afrykańczyk. Prawdopodobnie od tego ostatniego pochodzimy my, ale przed nami był jeszcze H. antecessor (może nasz przodek ?). No i nie można pominąć Neandertalczyka, który mnie fascynuje. Przy niskim wzroście (ale masywnej sylwetce) miał pojemność czaszki (czyli i sam mózg) zdecydowanie większe niż H. sapiens sapiens, a mimo to od ok. 30 tys. lat go nie ma- a my jesteśmy.

Ad.5. Zgadzam się, zwłaszcza przy przemieszczaniu się powoli na długich dystansach.

Cytat:
Mogę się z tym zgodzić. Ale jak Piotrze wytłumaczysz taki fenomen. Staję wobec problemu - skomplikowanego, ważnego i nie wymagającego wysiłku fizycznego. Czyli zaczynam bardzo intensywnie myśleć, a dokładniej szukam rozwiązania albo odpowiedzi. Niemalże w tym samym momencie zaczynam się intensywnie pocić (moja własna obserwacja - głównie w obszarze głowy i szyi). Korelacja jest bezsprzeczna i raczej trudno to wytłumaczyć atawistycznym przygotowaniem do walki albo ucieczki. Niewątpliwie, skala zaangażowania emocjonalnego jest tutaj bardzo istotna i niewątpliwie trigeruje procesy hormonalne. Nie ulega jednak, że czynnikiem inicjującym proces pocenia była myśl.

Januszu ja tego nigdy nie doświadczyłem (może za "słabo" myślę :) ), ale tak może być. No bo jeśli wzrasta metabolizm tkanki, to w konsekwencji wzrasta i temperatura, którą trzeba obniżyć. To tylko moje spekulacje i mogą być błędne, ale sam temat jest już ciekawy. Choćby wprzęgnięcie w to wszystko wyobraźni, np. czy wyobrażanie sobie biegu na 3000 m z przeszkodami krok po kroku, może doprowadzić do zmian metabolicznych i wzrostu ciepłoty ciała ?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-01-12, 17:53   

1. Chodzi mi o opisy książki w necie: "Po 30. latach od pierwszej publikacji tezy o tym, że mózg ludzki powstał przypadkiem jako efekt uboczny adaptacji niezwiązanej z myśleniem...". Jak już zastrzegałem, nie wiem na ile taki opis jest adekwatny do treści książki, no i co dokładnie rozumie się jako "myślenie". W każdym razie nie ulega dla mnie wątpliwości, że duży mózg człowieka jest adaptacją do szeroko rozumianych procesów poznawczych.

2. Przykłady innych zwierząt ilustrują, że nawigacja, czy nawet pamięć przestrzenna nie są z natury swej obliczeniowo złożone ani 'mózgożerne'. Inne organizmy pokazują, że da się te zdolności 'tanio' zaimplementować, a skoro tak, to natura zawsze wybierze 'tańszą' opcję.
Co innego ogólny sawannowy tryb życia, połączony ze zdobywaniem pokarmu przez extractive foraging. Tu wchodzą w grę wszystkie te wyzwania, o których piszesz, a do tego jeszcze wydobywanie (extraction) pokarmu z różnego rodzaju osłon (spod ziemi, z muszli, z kopców termitów, z wnętrza kości [szpik], z łupin, z ula, itd.), co wymaga sporej pomysłowości oraz użycia narzędzi, które trzeba najpierw wykonać, itd.
Obecnie ścierają się dwa poglądy na temat decydującej presji na większe zdolności poznawcze (--> większy mózg): właśnie extractive foraging oraz wyzwania natury społecznej (np. inteligencja 'makiaweliczna', pozwalająca przechytrzyć współplemieńców). Zwolennicy presji ekologicznych zauważają, że wszystkie małpy to stworzenia rywalizujące o pozycję w grupie, a tylko my mamy tak duży mózg, więc nie tędy droga.
Zwolennicy presji 'społecznych' zauważają, że środowisko fizyczne (habitat) jest poprzez pokolenia praktycznie niezmienne i nie stawia ciągle nowych wyzwań, natomiast przechytrzenie współplemieńców to mechanizm, który się sam napędza, bo współplemieńcy stają się z pokolenia na pokolenie sprytniejsi i do rywalizacji potrzebne są coraz większe zdolności społ. (--> większy mózg).

3. Co do tkanki mózgowej, to oczywiście intensywna praca danych struktur wiąże się z intensywnym zużyciem paliwa, a przez to pewnie wytwarzaniem ciepła. Ze względu jednak na rozmiar poszczególnych okolic korowych w porównaniu do np. rozmiaru mięśni uda, są to wydatki mało istotne. Jeszcze nie słyszałem o kuracji odchudzającej, w której nawet najbardziej wymagające sudoku mogłoby rywalizować z nawet najlżejszym truchtem :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-01-12, 17:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-01-13, 06:53   

Witam,

Sławek napisał:
Cytat:
Przykłady innych zwierząt ilustrują, że nawigacja, czy nawet pamięć przestrzenna nie są z natury swej obliczeniowo złożone ani 'mózgożerne'.


Gdyby to Sławku było potwierdzonym faktem, to moja praca miałaby zupełnie inne znaczenie.
W maszynach (czyli komputerach oraz obiektach nimi sterowanych) nawigacja przestrzenna jest całkiem skomplikowanym problemem. Fakt, moce obliczeniowe nie są przesadnie wielkie, ale wzrastają logarytmicznie wraz ze zwiększaniem precyzji oraz szybkości reakcji. Najważniejszy jest oczywiście algorytm. Obecnie najpopularniejsze są tzw. filtry Kalmana - matematyczne równania z zakresu dynamiki nieliniowej. Krótko mówiąc, stosuje się pewne elementy teorii chaosu z szeroko rozbudowanymi predykcjami. Jak na dziś jest to mocno skomplikowane i firmy realizujące rozwiązania praktyczne zarabiają na tym miliony.
Gdyby, jak piszesz dało się odkryć tą stosunkową "prostotę" działania modułu nawigacji i utrzymywania pozycji, to doprawdy byłby wielki przełom w sterowaniu i robotyce.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-01-13, 06:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-01-13, 09:28   

Sławek:
Cytat:
3. Co do tkanki mózgowej, to oczywiście intensywna praca danych struktur wiąże się z intensywnym zużyciem paliwa, a przez to pewnie wytwarzaniem ciepła. Ze względu jednak na rozmiar poszczególnych okolic korowych w porównaniu do np. rozmiaru mięśni uda, są to wydatki mało istotne. Jeszcze nie słyszałem o kuracji odchudzającej, w której nawet najbardziej wymagające sudoku mogłoby rywalizować z nawet najlżejszym truchtem :) .


Mózg jest kosztowny energetycznie w spoczynku. Ponad 1/5 spoczynkowego metabolizmu człowieka "idzie" na mózg- u żadnego gatunku w przyrodzie nie ma to takich wysokich wartości. Skala tego zjawiska jest u innych kręgowców zdecydowanie niższa.
Nie wiem jak metabolizm mózgu powiększa się przy wysiłku intelektualnym (nie znam takich badań), podejrzewam jednak że nie za wiele. Świadczyłoby to o tym, że mózg musi w tzw. "spoczynku" wcale w nim nie być. Czyli on pracuje niejako (chyba, wg mnie) w podświadomości, rozwiązując niezbyt pilne "potrzeby" bez naszego "świadomego udziału i zaangażowania"- natomiast rzeczy pilne i bardzo ważne rozwiązuje "tu i teraz przy naszej skupionej uwadze".
Żaden organizm nie ewoluował żeby szybko tracić masę i energię (odchudzać się) tylko, żeby tracić ją jak najwolniej- to jest korzystne w każdym środowisku. Moda na odchudzanie (tak powszechna od kilku lat) to efekt taniego, wysokokalorycznego jedzenia i braku ruchu. Dlatego ten en argument z sudoku jest nietrafiony. A ja podam Ci teraz inny- trafiony częściowo (wg mnie). Odpowiedz sobie na co dzieje się w i po napadach padaczkowych i w jakim stanie znajduje się potem taki pacjent.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-01-13, 20:23   

Żeby wyjaśnić, o co chodziło mi z prostotą nawigacji, pozwolę sobie na dłuższy cytat z Pinkera (How the Mind Works, 180-181)

The Tunisian desert ant leaves its nest, travels some distance, and then wanders over the burning sands looking for the carcass of an insect that has keeled over from the heat. When it finds one, it bites off a chunk, turns, and makes a beeline for the nest, a hole one millimeter in diameter as much as fifty meters away. How does it find its way back?
The navigation depends on information gathered during the outward journey, not on sensing the nest like a beacon. If someone lifts the ant as it emerges from the nest and plunks it down some distance away, the ant wanders in random circles. If someone moves the ant after it finds food, it runs in a line within a degree or two of the direction of its nest with respect to the abduction site, slightly overshoots the point where the nest should be, does a quick U-turn, and searches for the nonexistent nest. This shows that the ant has somehow measured and stored the direction and distance back to the nest, a form of navigation called path integration or dead reckoning.
(...)
Audiences are incredulous. All that computation inside the little bitty pinhead of an ant? Actually, as computation goes, this is pretty simple stuff; you could build a device to do it for a few dollars out of little parts hanging on the pegboard at Radio Shack. But intuitions about the nervous system have been so impoverished by associationism that a psychologist would be accused of wild, profligate speculation if she were to attribute this machinery to a human brain, let alone an ant brain. Could an ant really do calculus, or even arithmetic? Not overtly, of course, but then neither do we when we exercise our own faculty of dead reckoning, our "sense of direction." The path integration calculations are done unconsciously, and their output pokes into our awareness—and the ant's, if it has any—as an abstract feeling that home is thataway, yea far.
Other animals execute even more complicated sequences of arithmetic, logic, and data storage and retrieval. Many migratory birds fly thousands of miles at night, maintaining their compass direction by looking at the constellations...


Oczywiście wszystko jak zwykle rozbija się o pojęcia (co dokładnie rozumiemy przez 'nawigację') jednak natura raz za razem pokazuje nam, że nawigacja sama w sobie - przynajmniej w wersji 'bez bajerów' :) - jest prosta obliczeniowo i 'tania' mózgowo. Dlatego odpada jako tzw. 'cognitive prime mover', jak zwykło się określać tę mityczną presję selekcyjną, która pchnęła wczesne hominidy ku dużemu mózgowi i inteligencji.

Cytat:
Żaden organizm nie ewoluował żeby szybko tracić masę i energię (odchudzać się) tylko, żeby tracić ją jak najwolniej- to jest korzystne w każdym środowisku.


To oczywiście prawda, ale w argumencie chodziło o co innego. Celem odchudzania jest właśnie spalanie kalorii; a fakt, że wysiłek umysłowy kompletnie nie liczy się w kontekście odchudzania miał ilustrować to, że ilości kalorii spalane przez okolice korowe przy intensywnym myśleniu (--> ilości ciepła produkowane w tym procesie) są o kilka rzędów wielkości niższe, niż przy jakimkolwiek wysiłku fizycznym.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-01-13, 20:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-01-14, 06:36   

Rzeczywiście,
patrząc na ten przykład Pinkera wydaje się - nic prostszego. W naszej pracy przywołujemy często inny przykład, przytaczany już przeze mnie, który pokazuje ogrom zadań rozwiązywanych mimowolnie przez maciupeńki mózg ptaka. Otóż nasz nic nie znaczący wróbelek zamierza w paskudny wietrzny dzień (wszystko się trzęsie i nieustannie zmienia położenie) przysiąść na cieniutkiej gałązce. Udaje to mu się zazwyczaj za pierwszym podejściem. Ale co za ogrom zmiennych zewnętrznych musi on nieustannie analizować; najważniejsze to zmienne koordynaty celu, czyli miejsca lądowania, zmienne siły zewnętrzne działające na jego ciało, jako że wiatr i deszcz są porywiste i nie dają się prosto przywidzieć.
I oto te parę neuronów (no lekka przesada) odbiera te zewnętrzne sygnały, analizuje je i niemalże z minimalnym opóźnieniem wysyła rozkazy do grup mięśni, skrzydeł, nóg, szyi, a nawet pojedyńczych piór aby zrealizować założone zadanie. I to jest mistrzowska nawigacja. I jeszcze więcej - niemal pewne, jest to całkowicie nieświadome.
Podobnie trudne nawigacyjnie zadanie (choć tak naprawdę znacznie łatwiejsze) realizuje dwóch maksymalnie skoncentrowanych pilotów helikoptera z pełnym wsparciem komputerów i autonomicznych układów automatyki.
Rozumiem powody Pinkera aby podać maksymalnie prosty przykład topologiczny w stałych warunkach. Ale poczynając od tego sytuacja może się tylko komplikować.

Pozdrawiam

PS. Praca z tzw. pozycjonowaniem dynamicznym (DP) w stosunku do obiektów latających i pływających (nawodnych i podwodnych) pozwoliła mi wyrobić sobie opinię w stosunku do złożoności problemów nawigacji i utrzymywania pozycji, które w normalnym życiu, przez większość ludzi chyba nawet nie są świadomie zauważane (aż w końcu ktoś sobie złamie nogę w tańcu albo zabłądzi w mieście :) ). To jest naprawdę bardzo wyższa matematyka i top technika. A jednocześnie każdy żywy organizm ma to w większym lub większym stopniu. I mnie wydaje się, że właśnie po to powstał skomplikowany mózg. Pisaliśmy już poprzednio o tej drapieżnej stułbi czy chełbi, która po wędrowniczym okresie przytwierdza się do podłoża a następnie "zjada" swój mózg, jako, że już więcej go nie będzie potrzebowała.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-01-14, 07:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-01-18, 20:57   

Nie pozostaje mi nic innego, jak znów przywołać moją mantrę o pojęciowej naturze sporów. Obaj piszemy 'nawigacja', ale każdy z nas ma na myśli zupełnie inny gatunek zwierza. 'Mój' zwierz jest przy tym stosunkowo skromny, ale 'Twój' wydaje się być grubszą zwierzyną, którą ja bym nazwał opisowo 'sterowaniem ciałem własnym'. Ta nawigacja dotycząca hominidów to prosta sprawa, która zamyka się opisaniem przestrzeni za pomocą dwóch zmiennych (wymiarów) x i y i ustalenia pozycji swojej oraz celu. W wersji deluxe mogą do tego jeszcze dochodzić miejsca ważne typu właśnie wodopoje, albo 'landmarki' (punkty charakterystyczne), plus ewentualnie konkretne drogi dojścia wymuszone przez topografię terenu (dolina, rzeka, bagno...). Co w zasadzie mogłoby nawet dodać jeden rząd złożoności obliczeniowej, jednak nie czyni sprawy obliczeniowo zasadniczo bardziej złożoną.

Z kolei bieżąca kontrola motoryczna organizmu, bazująca na danych ze zmysłów, proprioceptywnej informacji o położeniu ciała oraz danych zwrotnych nt. własnego ruchu - to faktycznie i niewątpliwie jest wyższa szkoła jazdy bez trzymanki :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-01-18, 20:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-01-19, 06:08   

Witam,
oczywiście masz 100% rację Sławku. Przemieszczanie się w terenie a panowanie w trakcie przemieszczania nad konkretnym obiektem tak aby dokładnie realizował założoną trajektorię to dwie różne sprawy, o nieporównywalnej skali komplikacji. Może dlatego, tak nieco żartobliwie patrząc, najpierw rozwinęła się nawigacja jako przemieszczenie z A do B, zahaczając po drodze o C; co w rezultacie dało wiele odkryć geograficznych, a dopiero całkiem niedawno precyzyjne sterowanie dużymi i złożonymi obiektami, co z kolei dało pojazdy kosmiczne, rakiety Tomahawk, oraz pozwala na umieszczenie platformy wydobywczej precyzyjnie w zadanym punkcie.
Między naszymi opiniami nie widziałem konfliktu, lecz może trochę egoistycznie, chciałem rozważyć wielką złożoność procesów poruszania własnym ciałem, co jakby od zarania powstawało mimochodem i wg. mnie jest nieco pomijane w badaniach ewolucji.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-01-19, 12:23   

Witam,

pozwolę sobie na dwie uwagi:

po pierwsze, w przypadku nawigacji w Sławkowym rozumieniu do x i y dołożyłbym jeszcze z, przydatne choćby przy wspinaniu się po lianach :-)

po drugie, nawigacja wg Janusza wydaje mi się mocno wpływać na decyzje typu: czy na zdobycz skoczyć od razu z gałęzi, czy zsunąć się z drzewa i za nią pogonić (nawigując według Sławka), które pewnie musieli często podejmować nasi przodkowie :-)
Korzyści z coraz lepszego koordynowania obu nawigacji (znakomite ćwiczenie umysłowe), mogły być powodem rozwoju mózgu - np. na pewnym etapie ktoś wpadł na to, że zamiast skakać lub gonić może lepiej rzucić w zdobycz ułamaną gałęzią :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-01, 05:54   

Witam,
jako, że sam mam silne "filozoficzne ciągoty" z jednoczesnym śledzeniem postępu nauk wszelakich, uważam, że tekst Andrzeja jest ważną wypowiedzią, może wartą osobnego tematu. Jak to z nauką bywa, nierzadko topik prowadzonych badań czy temat pracy za którą płacą, ogranicza szersze, nie tyle holistyczne, ale właśnie filozoficzne spojrzenie na całość stanu aktualnej wiedzy. Ja rozumiem, że teorie kwantowe, czy dynamik nieliniowych (chaosu) nie cieszą się tutaj specjalnym zainteresowaniem, bo niby dlaczego? Ano dlatego, co Penrose słusznie podkreślił, bo to wszystko może się łączyć ze sobą, tylko tego jeszcze nie widzimy, ale wielu, w tym Andrzej, podskórnie to wyczuwają.
Oczywiście Sławku, raczej nie ma etapów ewolucji. Wg. mnie nie jest ona deterministyczna. Nie mniej na tej linii można zaznaczyć pewne punkty (narzędzia, ogień, przetworzony i przygotowany posiłek, oswojenie konia, wynalazek mydła i całej higieny, itd.,itd.), po których coś, w sposób nieodwracalny zmieniło w życiu każdego z osobna, jak też całych cywilizacji.
A co nas czeka w dalszej kolejności? To jest dopiero rozległe pole pełne nadziei.

Pozdrawiam pełen nadziei i niecierpliwego oczekiwania
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-02, 12:54   

Mam coś, co na przynajmniej częściowo mieści się w temacie.
Oglądałem wczoraj dokument o naczelnych, mam nawet kawałek nagrany w HD.
Przedstawiono tam ciekawe doświadczenia, pokazujące różnice w zachowaniu dzieci ludzkich i dorosłych szympansów, jeśli chodzi o uczenie się przez naśladownictwo.
Były dwa doświadczenia:

1. skrzynka z ukrytym cukierkiem i niewidocznymi mechanizmami w środku.
- prowadzący doświadczenie pokazywał jak się dostać do cukierka
- wykonywał czynności potrzebne i logiczne, oraz dodatkowe, zupełnie niepotrzebne (jak pukanie patyczkiem w określone miejsca)
- obserwujące pokaz szympansy odtworzyły całą procedurę ze szczegółami
- dzieci również ją tak samo odtworzyły

2. taka sama skrzynka, lecz przeźroczysta (widać było mechanizmy oraz cukierek)
- dzieci dokładnie powtórzyły wszystkie czynności aby się dostać do cukierka
- szympansy poszły na skróty i ominęły zbędne czynności (opukiwania, wyjmowanie kołków nie blokujących cukierek) i osiągnęły efekt szybciej.

Byłem zdumiony i nie wiedziałem o czym to świadczy.
Autorzy zinterpretowali to tak, że szympansy owszem uczą się przez naśladownictwo, ale ludzie mają coś więcej. Mają (chyba wbudowany) inny stosunek do uczenia się i procesu nauczania. Pokładają zaufanie w nauczycielu. I podobno małpom wielokrotnie zdarzało się dokonywać przełomowych odkryć ale nie miały strategii trwałego przekazywania wiedzy następnym pokoleniom. Jak ewolucja wytworzyła umiejętność nauczania tego nie wiem.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage