OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Internet - czy "mózgowy" koń trojański?
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-03, 11:41   

To jest temat na dłuższą dyskusję, opierającą się o ustalenie wartości ostatecznych.

Moim zdaniem mieszkańcy NWŚ są szczęśliwi (jak rozróżnić między szczęściem, a trwałą przyjemnością?). Wszystkie ich potrzeby są zaspokojone. To, że nam się nie podoba sposób zaspokajania tych potrzeb wynika z naszych wytworzonych kulturowo preferencji estetycznych. Nasz krytyczna postawa jest podobna do mówienia Szkotowi, żeby nie jadł tej kiszki wypchanej baranimi trzewiami, bo to przecież obrzydliwe.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-06-03, 12:13   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
To, że nam się nie podoba sposób zaspokajania tych potrzeb wynika z naszych wytworzonych kulturowo preferencji estetycznych. Nasz krytyczna postawa jest podobna do mówienia Szkotowi, żeby nie jadł tej kiszki wypchanej baranimi trzewiami, bo to przecież obrzydliwe.




Chyba to, że są "kulturowo wytworzone", niczego jeszcze nie tłumaczy? Dlaczego bowiem my, ludzie Zachodu traktujemy wolność osobistą jako wartość podstawową a np. na Dalekim Wschodzie NWŚ miałby (jak sądzę) spore szanse urzeczywistnienia?




********************

Inna sprawa, że w porównaniu wizji Huxleya do ogłupiającej mocy mediów elektronicznych (ciekawe, że piszę to na klawiaturze komputera), nie chodzi o to, czy przyjemność płynąca z takiego ogłupienia jest równowaźna tej z "naturalnych źródeł" (bo przecież substancje odurzające też są "naturalne"). Wydaje mi się, ze sednem jest właśnie to "ogłupienie" -> przyjęliśmy traktować jako pełnię człowieczeństwa zdolność do samostanowienia, refleksji i tym podobnych. Tymczasem - w nadmiarze informacji gubimy te zdolności i przestajemy róźnić się od szczurów naciskających zapadkę żeby dostać nagrodę. Tym samym podważamy naczelny (chyba) punkt, który podnosi się w dyskusjach o większej wartości życia ludzkiego, nad życiem przedstawicieli innych gatunków. I chyba nie pomylę się bardzo, jeśli nasze obawy przed "ogłupieniem" skojarza mi się naturalnym sprzeciwem wobec samobójstwa?
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-03, 12:25   

Właśnie o to chodzi.

Cytat:
...przyjęliśmy traktować jako pełnię człowieczeństwa zdolność do samostanowienia, refleksji i tym podobnych...


IMO są to puste pojęcia wynikające ze specyficznego kontekstu kulturowego. Zakładając alternatywy rozłączne, powiedzmy, że ty byś wolał być wolny (cokolwiek to znaczy), niż szczęśliwy, ale dlaczego narzucać takie rozwiązanie wszystkim? Co nam daje prawo do stanowienia o uniwersaliach? Mieszkańcy NWŚ nie byli wychowani w naszej kulturze. My możemy im współczuć, ale oni będą współczuć nam. Kto ma rację? Oni w swoim NWŚ są szczęśliwi, my w naszym - tak nie do końca.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-06-03, 12:39   

Na jakiej podstawie twierdzisz, że są puste? Im zawdzięczamy rozwój medycyny czy filozofii. Oczywiście, można twierdzić, że nasza cywilizacja nie jest lepsza, ale równoważna np. z cywilizacją plemion Amazonii (co zresztą wielu antropologów kulturowych czyni), ale z pewnych względów się z tym nie moge zgodzić (i tu może zacząć się dyskusja o wartościach).


Moim zdaniem, trudno sie sprzeczać, czy NWŚ jest lepszy niż nasz: to, co dla mnie jest głównym problemem, to czy chcemy pogodzić się (w naszym świecie) z masowym otumanieniem (we względnym szczęściu), poprzez masę dających doraźną nagrodę dystraktorów. W sumie aktorom porno też żyje się dobrze (bo wygodnie i przyjemnie) ale czy sam byś się zamienił?
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-04, 14:12   

To trochę idzie w kierunku dyskusji nad uprzywilejowanym statusem wiedzy naukowej, więc na wszelki wypadek dodam szybko, że zdecydowanie uznaję uprzywilejowany status wiedzy naukowej (i metody naukowej jako sposobu jej pozyskania). Właściwie jedynym ostatecznym kryterium jest tu skuteczność predyktywna.
Z rozwojem medycyny, czy filozofii, to jednak pewne nadużycie :) . W NWŚ nauka stoi nie najgorzej bez wolności i samorealizacji...

Może niekoniecznie bym się zamienił z aktorem porno, ale jak sądzę tenże aktor pewnie nie chciałby się zamienić ze mną. Nie mam żadnych podstaw by sądzić, że moje życie jest 'szczęśliwsze' (ponieważ 'szczęście' jest zawsze mierzone subiektywnie).

Tak jak mówiłem, trudno cały argument ująć w trzech wpisach, bo to cholernie ciężki temat, zahaczający o wartości podstawowe, o tożsamość osobową (żeby stać się mieszkańcem NWŚ i oceniać z jego perspektywy musiałbyś przestać być sobą), itd. Mógłbym tu jedynie załączyć moje opowiadanie, ale nie jestem aż takim sadystą :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-06-04, 16:32   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Mógłbym tu jedynie załączyć moje opowiadanie, ale nie jestem aż takim sadystą :) .




Bring it on! ;-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-04, 19:00   

Właśnie, załącz - please.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-04, 19:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-04, 20:41   

Heh, łza się w oku kręci jak się czyta te wypociny :) .

...ale nie chcę Was męczyć, tekst nie ma jakiejś wielkiej wartości literackiej. Przesłąnie w kontekście naszej rozmowy jest mniej więcej takie: czy zamieć się na życia z kimś z NWŚ? Rozsądkowo tak! Zamiana życia mniej szczęśliwego na bardziej szczęśliwe, nad czym tu długo myśleć. ALE w wyniku takiej zamiany ja jako ja przestaję istnieć - zmieniam tożsamość osobową - de facto popełniam samobójstwo. A nie chcę popełnić samobójstwa. Jednakże rozsądkowo... itd.
Puenta (dyskusji, nie opowiadania) jest taka, że mieszkaniec NWŚ z nikim się na życia nie zamienia - on z niczego nie rezygnuje, on po prostu szczęśliwe życie ma na stracie, bez kosztów własnych :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-06-04, 20:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-06-04, 21:17   

Czyli rozumiem, że gdybyś dostał ofertę wszczepienia sobie elektrod stymulujących ukłąd nagrody i miał odtąd niewyczerpane źródło przyjemności, to byś się zgodził? (wiedząc, że będziesz tak zajęty "robieniem sobie dobrze", że ani na cokolwiek innego nie starczy ci czasu, ani nie będziesz miał na to ochoty, bo watość gratyfikacyjna będzie zbyt niska).
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-04, 23:25   

Odpowiedź jest ukryta we wpisie wyżej :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-06-05, 14:52   

Generalnie panowie (i panie :-)) ja się poniekąd zgadzam ze Sławkiem. Stwierdzenie „NWŚ jest raczej utopią niż antyutopią” wydaje się być poprawne pod warunkiem, iż jesteśmy świadomi, że to pewne uproszczenie tematu. Osobiście nazwał bym to raczej pewną metautopia (tudzież metaantyutopia) czyli utworem ukazującym, że temat szczęścia powszechnego jest nieco bardziej skomplikowany niż budowa cepa i zmusza jednak do pewnej refleksji. Ta refleksja tyczy się pytania czym właściwie jest szczęście i czy może ono występować na raz powszechnie, a jeżeli tak to w jakiej formie. Huxley pokazuje nam taką możliwość. Intuicyjnie czujemy, że jest z nią coś nie tak, a to dlatego, że osiągnięcie takiego szczęścia wymagało by od nas postępowania odwrotnego do takiego, jakie uważamy za słuszne. My chcemy się doskonalić zaś droga do szczęścia prowadzi przez zubożenie. Słuszne wydają mi się skojarzenia intuicyjne z samobójstwem. Jeżeli miałbym poświęcić dla szczęścia cechy, które mnie konstytuują, to może nie ja będę wtedy szczęśliwy tylko ktoś inny w moim miejscu? W każdym razie: moim zdaniem osoba szczęśliwa to taka, która jest zdolna odpowiedzieć sobie twierdząco na pytanie „Czy jestem szczęśliwa”. Oni mogli. My? Może zamiast szczęścia wolimy „bycie usatysfakcjonowanym, bycie z siebie zadowolonym”.
A co do głównego tematu to chciałbym się odnieść do zjawiska ściągania na dysk. Jest to jakieś przedłużenie kupowania książek. Przytaczając z pamięci cytat ze „Stąd do wieczności”: Ksiażki dobrze wyglądają na półce niezależnie czy się je przeczytało. Mieć to nie to samo co przeczytać. Przeczytanie to pewne wrażenie. Posiadanie tekstu to możliwość dysponowania nim – przeczytania ponownie, przytoczenia cytatu dosłownie. To w jakimś sensie zaspokaja – daje jakąś pewność.
Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-05, 20:21   

Dzięki. Znakomicie to sformułowałeś (jednak da się w formie nieliterackiej i w 3 akapitach).
Z książkami --> gromadzeniem .pdf-ów na twardym dysku również IMO trafna uwaga, chociaż ja bym poszedł w tę stronę, że posiadanie bez przeczytania to też jakaś satysfakcja, jakiś ersatz.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-06-05, 20:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-06-05, 21:47   

Dorzucę jeszcze jeden poziom stosunku człowieka do książki (nawet w pdf'ie): po kupieniu, postawieniu na półkę (zapisaniu na HDD), przeczytaniu - wdrożyć w życie.
Bo inaczej jest to trochę czcze.
Chyba, że niema czego wdrażać.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-06-05, 22:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-06, 03:46   

Od lat dążenie do szczęścia (niestety, raczej w sensie teoretycznym, czy poznawczym) jest moją idee fixe. Można powiedzieć, że wychowałem się na traktacie św. Tomasza z Akwinu, Tatarkiewiczu i Antonim Kępińskim. I wniosek jest jeden - nic tu nie jest proste, a przynajmniej nie tak jak opisuje Huxley.
Od lat wielu jestem blisko związany z Norwegią. Wydawać by się mogło, że to prawie raj na ziemi i kraina szczęśliwości. Społeczeństwo bogate i bardzo egalitarne (średnie zarobki powyżej 5 tyś. dolarów, co mimo upiornych cen i wysokich podatków pozwala na dostatnie życie). Stopa bezrobocia poniżej 4%. Lubią swój system i lubią swojego króla. Cóż jeszcze? Takiej moralności i etyki to niestety nie będziemy mieli nawet za 200 lat. Żyć i nie umierać. Czyżby? To dlaczego jest to kraj lokujący się w czołówce samobójstw na świecie? Może dlatego, że w takim Bergen deszcz potrafi padać 90 dni non stop? Generalnie, z moich obserwacji (i nie tylko moich) wynika, że ogólny poziom szczęśliwości i zadowolenia jest tam bardzo marny.
Mocno się skłaniam ku tezie, że poziom szczęśliwości jest przyrodzoną i indywidualną cechą każdego człowieka. Więc może nieco przecząc temu co napisałem powyżej, trudno jest mówić o całych krainach szczęśliwości. I raczej są to utopie.
Ale można by o tym pisać i pisać.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-06-06, 09:11   

... jednakże w NWŚ nie pada i ludzie nie popełniają samobójstw :) . Nie da się kwestionować tego, że są szczęśliwi, bo to jest założeniem tekstu. Czy realnym, tj. czy takie społeczeństwo jest w ogóle osiągalne za pomocą farmakologii i innych zabiegów - to inna sprawa. Ale właśnie po to jest SF jako gatunek literacki, żeby takie założenia robić.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-06-06, 15:38   

Offtopic: A powiedz coś Sławku jeszcze o tym swoim opowiadaniu ::)) Ja sie dla odmiany nosze się z zamiarem literackiej rozprawy z popularną lecz szalenie płytką i poniekąd błędną interpretacją filmu Matrix. I tak się nosze że jeszcze ani zdania nie napisałem ;;))
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage