OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Życie
Autor Wiadomość
Patryk Frackowiak

Posty: 2
Skąd: Woking, UK
Wysłany: 2008-07-30, 00:46   Życie

Kognitywistyka zainteresowalem sie po raz pierwszy dluzszy czas temu, jednak dopiero od kilku dni zaczalem zglebiac temat zaczynajac od ksiazki Ingrama Jay'a "Plonacy dom". Pewne sprawy zdazyly mnie juz mocno poruszyc. Co chwile patrze za czyms na Wikipedii, badz innych artykulach. Staram sie spojrzec na kwestie tutaj poruszane z kazdej strony...
Byc moze post ten powinienem umiescic w temacie: "swiadomosc" gdyz moje rozwazania dotyczyly wlasnie jej. Jednak nie biore teraz pod uwage swiadomosci uczuc czy mysli, ale sama swiadomosc faktu istnienia. Czy istnieje mozliwosc, ze ta swiadomosc wcale nie jest uzalezniona od moich mysli (ktore sa tylko reakcjami elektrochemicznymi), ale ze wlasnie to ona je kreuje? Jezeli posiadamy pod kora mozgowa czesci ssacze, gadzie, etc, czy moze swiadczyc to o tym, ze mozg ewoluuje by podbijac kolejne sfery swiadomosci, wciaz jeszcze nieuswiadamiane przez nas (zwierze nie moze miec swiadomosci istnienia swiadomosci obliczeniowej skoro jego mozg jeszcze na tyle nie wyewoluowal, co mysle ze wcale nie swiadczy o tym, ze obliczenia nie istnieja) i czy pewna forme owej swiadomosci zachowujemy nie tylko my, (patrzac ze szczytu w dol) ssaki, gady, plazy, ryby, byc moze coraz drobniejsze zwierzeta az do bakterii (i ewentualnie wirusow, ktore ostatnio zostaly dolaczone w poczet organizmow zywych) wlacznie, ale rowniez to co zostalo nazwane materia nieozywiona za pomoca pewnych SZTUCZNYCH klasyfikacji. Czym jest zatem zycie?
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-30, 11:54   

Witam,

na początek prośba, którą może już Sławek Wacewicz do Ciebie wysłał - rejestrujemy się imieniem i nazwiskiem. Z góry dziękuję za dostosowanie się do tej konwencji :-)

Dwa drobiazgi "techniczne":
Cytat:
Jezeli posiadamy pod kora mozgowa czesci ssacze, gadzie, etc, [...]

Kora mózgowa to już też "część ssacza". Jeśli zaś nawiązujesz do modelu MacLean'a, a tak sądzę, to on się zatrzymał na gadach, dalej już nie schodził.

Przechodząc do meritum:
Cytat:
Czy istnieje mozliwosc, ze ta swiadomosc wcale nie jest uzalezniona od moich mysli (ktore sa tylko reakcjami elektrochemicznymi), ale ze wlasnie to ona je kreuje?

O ile wiem, nie istnieje naukowy dowód, że tak nie jest. Nie ma też dowodu na to, że tak jest. Stwarza to szerokie pole do ożywczych intelektualnie spekulacji - i do niczego więcej.
Trzeba mieć tego świadomość w ewentualnej, dalszej dyskusji.

Cytat:
Czym jest zatem zycie?

Jak wiesz, nie ma jednej, powszechnie przyjętej definicji życia. Zaglądając do wikipedii można się przekonać, jak wiele zależy od tego, co tak naprawdę chcemy zdefiniować i dla jakich potrzeb. Proponuję, żebyś jednak doprecyzował pytanie.

Pozdrawiam
 
 
Patryk Frackowiak

Posty: 2
Skąd: Woking, UK
Wysłany: 2008-07-30, 22:59   

Zaczynajac wczoraj ten temat, bylem dosyc przemeczony dniem i juz nie do konca zdawalem sobie sprawe z tego w jaki sposob pisze;) Chcialem jednak napisac, gdyz tylko wczoraj moglem uczynic to "na swiezo", a dzis nadeszly mi nowe pomysly.
Jesli chodzi o kwestie zycia pytanie to postaram sie sprecyzowac tak, jak potrafie, choc zapewne i tak, poki co, pozostanie ono zapewne bez odpowiedzi.
Za organizm zywy moge uznac ten, ktorego cech nauczono mnie w szkole, badz ucza nowe definicje. Moge rowniez przyjac, ze zywe jest to, co przejawia jakiekolwiek formy swiadomosci. Jednak trzeba tutaj wziac pod uwage, ze z istnienia mojej swiadomosci tak naprawde zdaje sobie sprawe tylko ja. Wystepowanie jej np. u Ciebie zakladam z gory oceniajac to na podstawie wlasnych przezyc (czyzby empatia?). To moze oczywiscie byc mylace (gdyz oceniam to na podstawie wlasnych zmyslow i reakcji zachodzacych w moim mozgu) i wowczas tylko mnie zostala ona uzyczona a cala reszta jest (stuprocentowo!;) ) martwa bedac jednoczesnie tylko wytworem mojego umyslu.
Moze byc rowniez i tak, ze ja rowniez nie posiadam tej swiadomosci, czy tez inaczej mowiac: jest ona iluzja bedac jednoczesnie - jak niektorzy naukowcy sadza - skutkiem ubocznym dzialania neuronow. Ta opcja jednak wydaje mi sie byc najmniej prawdopodobna ze wzgledu na to, ze w przyrodzie nic nie pojawia sie tylko i wylacznie jako skutek uboczny i wszystko ma jakis swoj sens (po paru latach studiow z fizyki - pomimo ich nieukonczenia z powodow finansowych - mam prawo tak sadzic). Zatem w obu tych przypadkach kognitywistyka bylaby rowniez zludzeniem, co przeczyloby rowniez temu o czym ona traktuje, gdyz skoro jest iluzja, wowczas nie moze uczyc prawdziwych rzeczy.
Dowodem na zycie moze byc rownie dobrze sam fakt istnienia: wowczas do materii zywej zaliczyc trzeba by bylo rowniez komputer, drzwi, planete Jowisz, atom, elektron i pozyton... I tu sie nie zatrzymam. Wspomne o pewnej przypadlosci, o ktorej dowiedzialem sie w ksiazce "Plonacy dom": jednostronnej nieuwadze. Podczas wylewu w prawej polkuli mozgowej zostaja naruszone obszary odpowiedzialne za prawidlowy odbior strony lewej. Ludzie dotknieci ta przypadloscia nie zdaja sobie sprawy z jej istnienia. W takim razie, gdy wytniemy ten kawalek u zdrowego czlowieka, wowczas i on nie bedzie zdawal sobie z niej sprawy. Odwrocmy sie wiec o 180 stopni i zalozmy, ze z natury swojej nie posiadamy tego obszaru w naszych mozgach. Wowczas nikt na swiecie nie wie nic o istnieniu strony lewej, chyba ze wspomniala mu o tym jakas religia uznajaca istnienie tej strony (wowczas moze miec swiadomosc jej istnienia jednoczesnie nie mogac jej doswiadczyc, chyba ze jako przezycia mistyczne - ale to pozostaje poza sfera nauki). Nauka jednak rozwija sie na swoj sposob (bez tego obszaru w mozgach) i zdazyly zaistniec odpowiednie dyscypliny wiedzy, ktore pozwalaja nam doczepic do ludzkiego mozgu inne kawalki sieci neuronowych, ktore do tej pory tam sie nie znajdowaly, a nastepnie pobudzic je do dzialania (np. elektroda). Przypadkowo dokladamy fragment w miejscu, w ktorym w naszych rzeczywistych mozgach istnieje obszar odpowiedzialny za "lewosc";) Czy wowczas obiekt badany zda sobie nagle sprawe z istnienia tej strony lewej? A jesli tak, to czy istnieje wokol nas pewne pole, ktore mozna byloby nazwac polem swiadomosci, czy tez moze lepiej: "nadswiadomosci", z ktorego fragmentow zdamy sobie sprawe, gdy "doszyjemy" sieci neuronowe do naszych mozgow w odpowiednich miejscach i nastepnie je pobudzimy elektroda? I dalej: czy zatem mozemy stworzyc umiejetnosc myslenia u innych ssakow, gadow (nie znalem tego modelu i szczerze mowiac moja wiedza na te tematy wciaz jest bardzo znikoma. Posune sie jednak glebiej...), plazow, etc by dojsc do atomu i w koncu elementarnych czastek po prostu dokladajac te sieci? Czy mozna wowczas uznac, ze wszystko co istnieje jest ozywione, tylko nie zdaje sobie z tego sprawy, gdyz nie posiada ku temu odpowiednich srodkow?

P.S. Przepraszam za blad w rejestracji - nie doczytalem o tym wczoraj;)
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-07-31, 10:39   

Patryk Frackowiak napisał/a:
Moge rowniez przyjac, ze zywe jest to, co przejawia jakiekolwiek formy swiadomosci.
....
Czy mozna wowczas uznac, ze wszystko co istnieje jest ozywione, tylko nie zdaje sobie z tego sprawy, gdyz nie posiada ku temu odpowiednich srodkow?


Raczej nie. Świadomość to w pewnym sensie stan "zdawania sobie sprawy". Nie można zatem być świadomym i nie zdawać sobie z tego sprawy.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-31, 12:10   

Witam,

Patryk Frąckowiak napisał/a:
Jednak trzeba tutaj wziac pod uwage, ze z istnienia mojej swiadomosci tak naprawde zdaje sobie sprawe tylko ja.


Zgadza się, to zresztą legło u podstaw nurtu behawiorystycznego w psychologii - skoro nie mam dostępu do tego "co siedzi w głowie" drugiego człowieka, to muszę się skoncentrować na tym, co może być obserwowane/badane - czyli na jego zachowaniu w odpowiedzi na różne bodźce.

Patryk Frąckowiak napisał/a:
Wystepowanie jej np. u Ciebie zakladam z gory oceniajac to na podstawie wlasnych przezyc (czyzby empatia?).


Patrz wyżej - możesz też założyć istnienie u mnie świadomości obserwując moje reakcje - w tym przypadku moje odpowiedzi na Twoje wpisy. W tym miejscu część czytających te słowa na pewno pomyśli, że może być to złudne, jako że mogę być np. wyrafinowanym programem komputerowym ;-)

Patryk Frąckowiak napisał/a:
Moze byc rowniez i tak, ze ja rowniez nie posiadam tej swiadomosci, czy tez inaczej mowiac: jest ona iluzja bedac jednoczesnie - jak niektorzy naukowcy sadza - skutkiem ubocznym dzialania neuronow.


Tu z kolei dotykamy problemu iluzji doskonałej - czyli takiej, której nie można już odróżnić od rzeczywistości. Jeśli jesteś na łące i wąchasz kwiatek - widzisz go, czujesz jego zapach itd. Ale może nie jesteś na łące, tylko leżysz na łóżku, a specjalna aparatura oszukuje wszystkie Twoje receptory podając Ci na wejścia takie bodźce, jakbyś był na łące i wąchał kwiatek? Jak to sprawdzisz? Bardzo wdzięczny temat, często pojawiający się w SF.

Podane w Twoim wpisie przykłady dotyczące "lewości" rozumiem w taki sposób, że dopuszczasz możliwość, iż nasz mózg jest/będzie zdolny do jakichś funkcji, które się jeszcze u nikogo nie ujawniły, ponieważ czegoś do tego brakuje (np. jakiegoś specyficznego pobudzenia, wspomagania jakimś układem elektronicznym, czy kolejnego miliona lat ewolucji). Ponieważ obracamy się w sferze spekulacji mogę tylko powiedzieć, że też dopuszczam taką możliwość ;-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-07-31, 13:50   

Ja mam kilka komentarzy ogólnych i kilka szczegółowych.

Po pierwsze, trochę gubię się w dyskursie. Moim zdaniem jest za wiele 'dużych' tematów na raz: życie, świadomość, iluzja... Powoli... Po drugie, jak to zwykle bywa z takimi pojęciami, są one nieostre. Np. świadomości można wyróżnić kilka rodzajów (co zresztą sam zauważasz) - więc także na tym poziomie przydałoby się dookreślić co dokładnie ma się kryć pod każdym z kluczowych słów.

Z drugiej strony, główna teza zdaje się być jasna: "wszystko, co istnieje jest potencjalnie żywe/świadome, tj. mogłoby takie być po pewnych modyfikacjach".

Uważam, że to sposób opisu, który jest nie tyle z gruntu błędny, co mało owocny poznawczo. Skupmy się na zwierzętach:

Cytat:
skoro jego mozg jeszcze na tyle nie wyewoluowal


tu jest takie ukryte założenie, że ewolucja jest procesem celowym i prowadzącym do rozwoju/postępu. Nie zagłębiając się w szczegóły - tak nie jest. 'Drabinka' ewolucyjna to tylko wygodna metafora, która jest równie często przydatna, co zwodnicza.

I mój ulubiony cytat, tym razem z Cosmides i Tooby'ego:

Cosmides (z mężem) napisał/a:
There is no aspect of the phenotype that cannot be influenced by some environmental manipulation. It just depends on how ingenious or invasive you want to be. If you drop a human zygote (a fertilized human egg) into liquid nitrogen, it will not develop into an infant. If you were to shoot electrons at the zygote's ribosomes in just the right way, you could influence the way in which the RNA is translated into proteins. By continuing to do this you could, in principle, cause a human zygote to develop into a watermelon or a whale. There is no magic here, only causality.


Można więc powiedzieć, że ludzki zarodek jest potencjalnie arbuzem lub wielorybem. Idąc dalej: że wszystko jest potencjalnie wszystkim. Nie będzie to ujęcie nieprawdziwe, ale po prostu niepłodne poznawczo. Podobnie, jak nie ma sensu analizować ludzkiej zygoty jako potencjalnego arbuza (którym mogłaby się ona stać gdybyodpowiednio zbombardować elektronami), tak samo nie ma sensu traktować nie-świadomych zwierząt - co dopiero roślin, itd. - jako potencjalnie świadomych.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-08-01, 06:48   

Młodzi ludzie (a w szczególności inteligentni młodzi ludzie :-) ) zadają sobie często, jak to określa Sławek "duże" pytania, głównie podstawowe pytania egzystencjalne. Dużo w tym dążeń do pewnego usystematyzowania nie tyle co istoty i sensu, ale po prostu definicji. Moja "walka z wiatrakami" na tym forum, m.in. w takich tematach jak "tworzymy hasło...", "psychologia ludowa" czy "świadomość" właśnie wychodziła na przeciw tym zapotrzebowaniom, będąc jednocześnie moją własną potrzebą jednoznaczności i prostoty. Te wszelkie "pola", "przepływy" i tym podobne pojęcia są tak rozmyte, że mało co wnoszą do dyskusji, oprócz, oczywiście zapytań o doprecyzowanie.
Wielu z nas wie, albo choćby słyszało, że "dobra" nauka, to taka w której jest elegancja, piękno i prostota. Powiem więcej, taka jest cała natura - tylko nie zawsze to widać od razu.
Przywilejem młodości jest pewna nieporadność wyrażania swoich myśli i odczuć. Może dla nich szanowne autorytety :-) zaproponowałyby podstawowe lektury, na moment odchodząc od swych ulubionych, ale niestety dosyć wyrafinowanych badaczy. Są przecież tutaj (tak,tak sprawdziłem opinie studentów) świetni nauczyciele i wykładowcy.
Kognitywistyka powinna mieć swój kanon.

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-08-03, 17:12   

Witam,

Patryk Frąckowiak napisał/a:


Jednak nie biore teraz pod uwage swiadomosci uczuc czy mysli, ale sama swiadomosc faktu istnienia.



Za świadomość istnienia odpowiada odbiór reprezentacji ciała, bez tej reprezentacji która informuje nas o tym co dzieje sie z naszym ciałem(skórą, kończynami,trzewiami itd) nie zauważymy własnej obecności a relacja "ja"-świat zewnętrzny przestanie istnieć bowiem ta relacja życia która polega na zauważaniu własnej obecnosci i obecności świata zewnętrznego oczywiście w formie reprezentacji wrokowej, słuchowej i licznych odczuć np.dotykowych nie zaistnieje bez obrazów a mówiąc precyzyjniej pewnych obiektów przestrzennych o specyfice danej modalności które są wytworami mózgu zajmujacymi pewną przestrzeń nie zaś zjawą czy widmem, te niezwykłe wytwory nie powstają też za sprawą bliżej nieokreślonych sił wyższych a między innymi w wyniku aktywacji kory danego rodzaju
co nie świadczy że ta aktywacja jest jedyną i wystarczającą przyczyną(brak takiej aktywacji skutkuje brakiem obrazów-pola widzenia pola słyszenia i odczucia ciała).Słowo pole wskazuje tu na przestrzenną specyfikę wytworów mózgu a nie na to ze są to np.pola pewnych sił. Jeszcze raz powtarzam to co odbieramy to pewne wymiarowe obiekty których natura nie jest do końca znana, które według mnie można opisać bardzo precyzyjnie.
Oczywiście możemy używać takich słów jak świadomość czy zdawanie sobie sprawy ale ja wolałbym nazywać rzeczy po imieniu.Po co na drzewo mówić obiekt skoro mamy precyzyjniejszą nazwę drzewa?Po to żeby nikt nie wiedział co mamy na myśli?Po co nieustannie pytać o treści świadomości skoro wypadałoby zapytać precyzyjniej np. o odczucie ciała czy pole widzenia?


Patryk Frąckowiak napisał/a:


...czy istnieje wokol nas pewne pole, ktore mozna byloby nazwac polem swiadomosci, czy tez moze lepiej: "nadswiadomosci", z ktorego fragmentow zdamy sobie sprawe, gdy "doszyjemy" sieci neuronowe do naszych mozgow w odpowiednich miejscach i nastepnie je pobudzimy elektroda?


Nie sądzę aby coś takiego jak pole świadomości istniało, z którego zdamy sobie sprawę gdy doszyjemy sieci neuronowe.Radziłbym czasami dla naukowego dobra zapomnieć o pojęciu świadomość to według mnie nieporadna nazwa pewnych aspektów świata wewnętrznego często róznych gdyż jest to pojęcie wieloznaczne. Tak jak słowo zjawisko nie nadaje się do precyzyjnego nazwania drzewa podobnie słowo świadomość nie jest w stanie oddać specyfiki świata wewnętrznego właśnie z racji swojej wieloznaczności.
Treści świata wewnętrznego to pewne przestrzenne wytwory mózgu o specyfice odczucia, barwy czy dźwięku ten świat wewnętrzny z bliżej nieokreślonych przyczyn odbieramy ale aby to było możliwe te przestrzenne obrazy muszą być wytworzone, nie pojawią się bez określonej pracy mózgu i najprawdopodobniej też innych zjawisk, reasumujac treści odbierane przez nas muszą najpierw zostać wytworzone abyśmy mogli je odebrać jako swoje.



Patryk Frąckowiak napisał/a:

Czym jest zatem zycie?

Życie rozumiane jako świadomośc własnego istnienia to odbiór stanów wewnętrznych dzięki którym zauważamy obecność własną i świata zewnętrznego pod postacią przestrzennych reprezentacji. Kluczową funkcję pełni tu jednak reprezentacja ciała ze szczególnym uwzględnieniem stanów trzewnych bez odczucia ręki czy nogi można nadal egzystować zauważać własną obecność i cieszyć się życiem ale bez odczucia stanów trzewnych nie będzie to mozliwe w sposób pełny nie będziemy bowiem odczuwać emocji i uczuć a doznania pozostałej części ciała z natury bardziej ubogie w smaku szczęścia i bólu zredukują wartość naszej egzystencji do minimum. Z pewnością każdy z nas wolałby wybrać nastrój, uczucia i emocje niż odczucie palca czy ucha.

Mówiąc jeszcze prościej gdy nasz mózg wytworzy odczucie ciała zauważymy własną obecność i niewątpliwie będziemy egzystować jako żyjąca istota. Bez aktywacji gamma zjawisko życia wydaje się nie być możliwe w sensie egzystencjalnym(chciałbym jednak zaznaczyć że według mnie nie znaczy to iż aktywacja gamma jest wystarczającą przyczyną pojawiania się naszego wewnętrznego świata i jego odbioru)
Przedstawiłem w skrócie swój punkt widzenia zdaję sobie jednak sprawę z tego że jeszcze wiele rzeczy wypadałoby wyjaśnić i dopisać.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-08-03, 20:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2008-09-10, 17:30   

Patryk Frackowiak napisał/a:
Wspomne o pewnej przypadlosci, o ktorej dowiedzialem sie w ksiazce "Plonacy dom": jednostronnej nieuwadze. Podczas wylewu w prawej polkuli mozgowej zostaja naruszone obszary odpowiedzialne za prawidlowy odbior strony lewej. Ludzie dotknieci ta przypadloscia nie zdaja sobie sprawy z jej istnienia.

W większości przypadków. W dodatku zjawisko to często jest zmienne, nawet przy dużej nieuwadze niekiedy, dzięki dość prostym zabiegom behawioralnym, jesteśmy w stanie nakierować przez chwilę uwagę na pomijaną stronę. Kwestia jest bardziej złożona, niż sugerują to typowe opisy przedstawiane w książkach popularnonaukowych. Niemniej jednak...

Patryk Frackowiak napisał/a:
Odwrocmy sie wiec o 180 stopni i zalozmy, ze z natury swojej nie posiadamy tego obszaru w naszych mozgach. Wowczas nikt na swiecie nie wie nic o istnieniu strony lewej,
Jak dla mnie, pytanie to jest niezwykle intrygujące. Może pozornie, ktoś pewnie wykaże zaraz, że jest niewłaściwe, albo banalne, ale ja akurat tego tu nie widzę; zamiast tego rozumiem chyba istotę problemu stojącego za taką metaforą. Faktycznie, zgodnie z faktami uzyskanymi przez psychologię poznawczą, przyjmujemy właściwie bezsprzecznie, że umysł nie rejestruje świata takim, jakim jest, lecz raczej buduje go po swojemu w oparciu o dane z narządów zmysłu, własne domysły, oczekiwania, nastrój i wiedzę. Inaczej mówiąc, jak inny byłby świat postrzegany przez osobnika o innym mózgu? Oczywiście, łatwo możemy oddać się fantazji i wyobrazić sobie świat postrzegany przez żabę, składający się z małych obiektów, jakie się zjada, oraz dużych obiektów, przed jakimi się ucieka. Ale idźmy dalej i wyobraźmy sobie, zgodnie z intencją kolegi, osobnika podobnego nam, tylko mającego zupełnie inne połączenia neuronalne, albo, jakieś dodatkowe obwody. Obawiam się, że w kwestii inżynierii nie bylibyśmy w stanie wyobrazić sobie jakiegoś dodatkowego, wcześniej nie znanego, aspektu rzeczywistości, dla którego moglibyśmy zaprojektować dodatkowe obwody, aby go postrzegać. Bez takich dodatkowych obwodów, zdolnych postrzegać jakieś extra-coś, zapewne nie bylibyśmy w stanie sobie wyobrazić owego extra-coś. Chyba, że mielibyśmy na myśli np. wpuszczenie do mózgu sygnałów z kamery noktowizyjnej, ale przecież nie o to tutaj (chyba) chodzi.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Zgadza się, to zresztą legło u podstaw nurtu behawiorystycznego w psychologii - skoro nie mam dostępu do tego "co siedzi w głowie" drugiego człowieka, to muszę się skoncentrować na tym, co może być obserwowane/badane - czyli na jego zachowaniu w odpowiedzi na różne bodźce.
Owszem, legło u podstaw burtu behawiorystycznego, a dalej u podstaw psychologii w ogóle, po dziś dzień. Co prawda używamy określeń takich, jak "pamięć", "uwaga", "nastrój", ale wciąż mamy na myśli - w aspekcie naukowym - wyłącznie zachowanie. Np. badając pamięć, badamy wyłącznie określone zachowanie w określonych warunkach, coś, co daje się zmierzyć, nagrać na wideo. Teoretycznie dowodzimy, że być może istnieją jakieś takie zjawiska w jakimś "umyśle", ale punktem wyjścia jest wciąż tylko i wyłącznie to, co można zaobserwować i zbadać fizykalnie.
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-07, 21:07   

Witam,


Czy kiedykolwiek byliśmy zaskoczeni faktem swojego istnienia czy wręcz nim wstrząśnięci?
Ludzie witający narodzone dziecko czy żegnający zmarłą osobę- mam takie wrażenie nie zastanawiają się dlaczego ktoś zauważa własną obecność odróżniając się tym samym od martwej części świata...Żyję dopóki funkcjonuje mózg...i wystarczy... to takie oczywiste...??Jeśli pytamy o życie czy śmierć to z regóły pytamy o sens jednego i drugiego a nie specyfikę tych zjawisk.
I tu moje pytanie czy to nie dziwne że elektryczność mózgu powoduje że żyjemy?(Czy wszystko musi być na baterie??)
dlaczego wiąże się ona z naszą świadomością naszymi doznaniami?gdyby nie aktywność elektryczna mózgu nie moglibyśmy przetwarzać informacji nie mielibyśmy umysłu tutaj rola zjawisk elektrycznych jest kluczowa ale czy jest wystarczająca dla determinacji stanu życia rozumianego jako odbiór własnej osoby i świata zewnętrznego-świadomości istnienia?
To że wyładowania elektryczne neuronów mają wpływ na to że jesteśmy świadomi swojego istnienia jest oczywiste mam jednak wrażenie ze nauka mówi nam ze tak jest bo... tak jest...to że istnieje zależność jednego od drugiego jest oczywiste, nie jest jednak oczywiste że świadomość własnego istnienia to np.fale gamma albo inne zjawiska elektryczne mózgu.
Jeśli zjawiska elektryczne nie są świadomością naszego istnienia to jaką funkcję pełnią dlaczego towarzyszą stanowi życia?
Z jednej strony wiemy ze żyjemy ponieważ posiadamy funkcjonujący mózg a z drugiej strony nie wiadomo dlaczego ten mózg i jego elektryczność powoduje że żyjemy.
Im bardziej pytam im precyzyjniej szukam odpowiedzi w nauce tym bardziej jestem zaskoczony że wiemy tak mało i to w tak... kluczowej sprawie.(Ciekawość i precyzyjność pytań prowadzi do głodu prawdy...gdyby nie życie rozumiane jako świadomość własnego istnienia nic nie miałoby sensu bo niby dla kogo jeśli nie byłoby żywych czujących sens... ...warto więc pytać w tej sprawie.

Pozdrawiam.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-17, 05:06   

Tak już jest w przyrodzie Andrzeju, że "wszystko musi być na baterie". Nie ma procesu chemicznego, tym bardziej biochemicznego, gdzie właściwości i procesy elektryczne nie miałyby decydującego znaczenia. O życiu głównie decydują jony, potencjały elektryczne, fale i elektrony.
Przepraszam, ale inaczej się nie da :)
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-21, 10:44   

Witam,

Życie rozumiem jako zauważanie własnego istnienia...kluczową funkcje pełni tu odbiór stanów trzewnych o czym wspominałem na tym forum już wcześniej.
...wiem że w szkole na lekcjach biologii nas tego nie uczono ale życie tak rozumiane polega na odbiorze złożonej reprezentacji ciała ( mięśni stawów trzewi, skóry itp)nie zaś na biciu serca, pracy układu oddechowego, mięśniowego, przemianie materii itp.
Reprezentacje aktualnego obrazu ciała pojawiają się w licznych obszarach kory somatosensorycznej w okolicy wyspy i okolicy ciemieniowej, a także w układzie limbicznym, podwzgórzu i pniu mózgu,rejony te zarówno w prawej i lewej półkuli skoordynowane są przez połączenia neuronowe.
Złożona stale aktualizowana reprezentacja bieżącego stanu ciała powstaje w wielu odrębnych rejonach mózgu nie zaś w jednym miejscu...
I tu rodzi się pytanie...
Jak aktywacje neuronów mają się do odbieranego przez nas odczucia ciała odbieranego jako monolit nie zaś jako kilka odrębnych części-czy wyładowania neuronów kory somatosensorycznej to rzeczywiście odczucie ciała odbierane przez nas?
...uprzedzam już możliwą odpowiedź próbuje sie wyjaśniać zjawisko scalania istnieniem polączeń między okreslonymi obszarami kory somatosensorycznej ale według mnie to zjawiska scalania nie tłumaczy, może wyjaśniać dlaczego całe odczucie ciała odbieramy w jednym momencie ale nie dlaczego odbieramy je jako monolit.
Specyfika aktywacji w korze somatosensorycznej ma się nijak do specyfiki odczucia ciała chociaż faktem jest że bez aktywacji odczucie ciała czy inny obraz nie zaistnieje.Elektryka neuronów może dla jednych być odczuciem ciała i jego odbiorem ja jednak funkcję neuronów ulegających wyładowniom w ośrodkach korowych i skutkujących powstawaniem obrazów różnych modalności bo przecież nie tylko o odczucie ciała tu chodzi dostrzegam gdzie indziej.
Więcej informacji na temat różnic między obrazami czy jak kto woli reprezentacjami a specyfiką aktywacji neuronów dzięki której te obrazy powstają można zauważyć podejmując tematykę ruchu i statyczności odbiorczej w odniesieniu do statycznej, punktowej cyklicznej i chwilowej aktywacji która niekiedy bardzo przypomina obraz który powstaje dzięki niej ale czy tylko niej?

Jeśli założymy że topograficznie zorganizowana aktywacja neuronów to obraz nie wyjaśnimy dlaczego odczucie ciała odbieramy jako monolit i dlaczego statyczne aktywacje raz powodują że widzimy ruch ...a innym statyczność... nie wyjaśnimy dlaczego obrazy o różnych modalnościach powstające w wielu odrębnych częściach mózgu należą do jednego odbiorcy a nie do kilku odrębnych"ja"- połaczenia tych okolic neuronami nic nie wyjaśniają no chyba że tylko to dlaczego odbieramy obrazy w tym samym momencie...nie wyjaśnimy jak to możliwe że kora mózgowa widzi słyszy i czuje...
Elektryka pełni kluczową funkcje dla naszego życia i jest to fakt, nie sądzę jednak aby była ona życiem, odbieranym przez nas odczuciem ciała czy jakimkolwiek innym obrazem różnica między jednym a drugim jest zdecydowanie zbyt rozległa aby utożsamiać elektryczność ze stanami wewnętrznymi człowieka.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2009-03-21, 10:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-21, 20:05   

Witam,

Andrzeju, jeśli się nie mylę to problem scalania nie został jeszcze rozwiązany/wyjaśniony, a zatem Twoje pytania i wątpliwości chyba pozostaną nierozstrzygnięte ...

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-22, 13:58   

To ciekawy problem. Kiedyś zastanawiałem się jak to rozwiązują głowonogi. Jeśli w ciele ośmiornicy jest tylko1/3 neuronów, a reszta (2/3) w kończynach to jak ciało rządzi kończynami? Mimo przewagi w neuronach, kończyny jednak nie świadczą o "tożsamości" ośmiornicy, bo w razie walki, czy zagrożenia, pozbywa się ich bez większych ceregieli ratując głowę.
Tu link (anglojęzyczny) o "starości" ośmiornic. Ta skamieniałośc ma 95 mln lat, czyli historia inteligencji na tej planecie jest starsza niż ssaki: http://www3.interscience....ETRY=1&SRETRY=0
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-03-22, 14:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-23, 12:39   

Witam w szczególności Ciebie Leszku,

Tajemnica scalania obrazów - treści o danej modalności chociaż brzmi jak ciekawostka dla wtajemniczonych niewiele mająca wspólnego z naszymi przyziemnymi sprawami dotyczy jednak najważniejszego dla nas zjawiska-Życia i jego natury które mnie w pierwszej kolejności interesuje najbardziej.Stawką jest życie i wszystko co się z nim łaczy w tym również śmierć...
Tajemnica scalania w aspekcie odbiorczym obrazów stanowi wielką zagadkę nauki o funkcjonowaniu mózgu i zjawiska egzystencji.Problem póki co nie daje się wyjaśnić.Albo jeszcze zbyt mało wiemy o mózgu albo trudność w rozwiązaniu tego problemu leży gdzie indziej...
Problematyką scalania zainteresowałem się ze tak powiem po drodze...nie sposób podjąć tematyki percepcji nie wpadając w sidła trudnych pytań związanych ze scalaniem nie sposób też iść dalej jeśli się tej bariery nie przeskoczy...

Wydaje mi się a jest to moje skromne zdanie które może być złudne że rozwiązując problem scalania rozwiążemy jednocześnie problem świadomości, zrozumiemy jak powstają obrazy jak je badać - co dokładnie badać aby sprawdzić stan przeżyć drugiej osoby może dzięki tej wiedzy zbuduje się maszynę która słowo po słowie przeczyta czyjeś myśli albo pokarze na naszej skórze co ktoś czuje albo może nawet rozwiniemy inżynierię wirtualną aby przenieść człowieka w lepszy świat gdy tylko zrozumiemy prawa i zasady które rządzą światem obrazów o różnych modalnościach...gdy zrozumiemy jaką funkcję w tym wszystkim odgrywa nasz mózg i jego aktywność.
Problem scalania jest moim zdaniem szerszy gdyż dotyczy również zjawiska determinacji osobowej a nie tylko problemu "jak coś co powstaje oddzielnie może być odbierane razem"...
Chodzi tu o odpowiedź na pytanie dlaczego obraz jest subiektywny dlaczego go odbieram przeżywam?To kolejne trudne pytanie neurologów, filozofów, dotyczące fenomenu subiektywności na które nauka... nie udziela odpowiedzi.Wiedząc dlaczego dany obraz jest nasz wydaje mi się powinniśmy zrozumieć dlaczego odrębne obrazy różnych modalności należą do jednego"ja" -do jednej osoby... mimo że są... no właśnie ...odrębnymi względem siebie bytami...

Pozdrawiam :)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-27, 11:59   

Andrzeju
sporo ciekawych odpowiedzi na nurtujące ciebie pytania może dać całkiem świeża (1998) teoria umysłu relacyjnego profesora Johna G. Taylora. Świetny jest np. jego artykuł "Constructing the Relational Mind" (http://psyche.cs.monash.edu.au/v4/psyche-4-10-taylor.html).
Do mnie ta teoria przemawia bardzo sugestywnie a Taylora darzę wielkim szacunkiem patrząc na jego rozwój i karierę.
Natomiast w "Processes of Animal Vision" Jamesa T. Fultona, a w szczególności niezłym schemacie blokowym całego percepcyjnego toru wizyjnego można znaleźć dużo odnośnie scalania.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-03-27, 12:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-29, 22:22   

Witam,

Januszu jeśli chodzi o scalanie dotyczące odpowiedzi na pytanie- dlaczego odrębne strukturalnie obrazy należą do jednego "ja"? dlaczego odrębne elementy obrazu np.reprezentacji ciała odbierane są razem?...tłumaczenie zjawiska neuronalnymi połączeniami- może tłumaczyć jedynie -biorąc pod uwagę to że dzięki tym połączeniom pewne obszary w naszym mózgu ulegają skoordynowanej czasowo aktywacji-uporządkowanie obrazów w aspekcie czasu, a to nie to samo co wiązanie odrębnych elementów w całość.
Najpierw należy zrozumieć naturę obrazu o danej modalności i mechanizm jego powstawania - póki co pytania te albo nie są stawiane bo pytania o naturę tak osobliwych rzeczy są niesłychanie kłopotliwe albo jeśli już są to prowadzą do jednego -neuronów panaceum na wszystko...tylko że obraz będący pewną reprezentacją a aktywujące neurony to nie to samo...
Tym bardziej dziwne byłoby twierdzenie o widzących czy czujących neuronach i o tym, że jakieś neuronalne ręce nie wiadomo jak wiążą w całość coś co... nie wiadomo czym jest...

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-30, 08:03   

Witam

Andrzej Bronowski:
Najpierw należy zrozumieć naturę obrazu o danej modalności...

Gdybyśmy właśnie o tej naturze obrazu trochę podyskutowali, to może bylibyśmy w stanie nieco sobie przybliżyć - i sam fenomen i proces z nim związany.
Ja intuicyjnie nie mam twojego problemu, gdy opieram się na holistycznym, relacyjnym, i nie da się zaprzeczyć nieco "maszynowym" modelu umysłu.
W 18 - miesięcznym człowieku budzi się świadomość, bo przez taki okres zdołał on wytworzyć dostateczną pulę matryc pamięciowych (zapewne również z wielką pomocą informacji zgromadzonych w genach), które pozwalają mu po zadziałaniu bodźca (dowolnej modalności lub kombinacji) na wzbudzenie fali od płatów czołowych do wzgórza i porównaniu go (z udziałem emocji) z takim śladem pamięciowym, który wygra konkurencję w całej, jeszcze malutkiej, bibliotece wspomnień.
Wielokrotne doświadczenia, np. ze śledzeniem obrazu dynamicznego, który znika za zasłoną i potem znowu się pojawia, dowodzą, że już wówczas pełna integracja ma miejsce.
Dociekałem, jak takie zapamiętane zdarzenie może wyglądać, że tak powiem "fizycznie" (dyskusja w innym miejscu) i wg. mnie będzie to zespół na stałe zmodyfikowanych połączeń neuronalnych, zmodyfikowanych synaps w tych połączeniach oraz najważniejsze - wielka ilość wytworzonych w procesie zapamiętywania nowych białek.
Takie przeszłe doznanie jest całkowicie integralne oraz mulimodalne o wyraźnym zabarwieniu emocjonalnym. Wówczas również tworzą się qualia, ale one działają jakby pozaświadomie.
Taki model ma pewną topografię w mózgu i bynajmniej nie jest to obszar skupiony. Doświadczenia z pacjentami z uszkodzeniem mózgu dowodzą, że przecięcie połączeń w pewnych obszarach może wybitnie zakłócać integrację odbieranego bodźca. Z braku czasu nie cytuję tu źródeł, ale proszę uwierzyć - jest mnóstwo opracowań na te tematy.

A może ja piszę o czymś innym, a tobie chodzi o zupełnie inny aspekt integracji?

Serdeczności
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-03-30, 08:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-30, 08:04   

Cytat:
.tłumaczenie zjawiska neuronalnymi połączeniami- może tłumaczyć jedynie -biorąc pod uwagę to że dzięki tym połączeniom pewne obszary w naszym mózgu ulegają skoordynowanej czasowo aktywacji-uporządkowanie obrazów w aspekcie czasu, a to nie to samo co wiązanie odrębnych elementów w całość.


Dopiero teraz Andrzeju zrozumiałem o co Ci chodziło. Przyznam, ze to istotnie trudny problem. Napewno ma to coś wspólnego z nerwami, bo na poziomie narządów chodzi o tzw. ciągłość tkankową. Urwana noga (choćby własna) nie jest już częścią ciała, ale reszta już tak.

Ciekaw jestem, jak to rozwiązują organizmy metameryczne (pierścienice, jak np. nasze dżdżownice), które w razie pocięcia na segmenty są niezależnymi organizmami (jakby klonami). A przecież gdy były "jednym ciałem" jakoś musiały działać razem, żeby to w ogóle było skoordynowane- coś musiało je scalać, nadrzędnie.

Januszu, a coś po polsku jest w tej tematyce wydane?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-30, 08:27   

Pisaliśmy Piotrze dokładnie w tym samym czasie - ale chyba ja powinienem być po tobie ;)

ps.
Piotrze, po raz pierwszy z teorią umysłu relacyjnego zetknąłem się w wydanej w Polsce książce Johna G. Taylora "Kiedy zaczął się czas" (wyd. Amber 1997). Tytuł jest mylący w naszym wypadku, bo Taylor tylko w jednej z czterech części zajmuje się świadomością.
Niestety, aby zapoznać się z innymi modelami umysłu i/lub świadomości, z których najważniejsze współczesne to Denneta, Baarsa, Edelmana, Norman & Shallice, Graya, Blocka no i Taylora, musiałem korzystać ze źródeł anglojęzycznych (choć Niemcy mają tu również bardzo duży udział).
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-03-30, 09:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-30, 17:21   

Witam,

Piotrze gdyby problem scalania o którym pisałem dotyczyć miał narządów czy tkanek tworzących skoordynowany organizm nie byłby tak trudny do rozwiązania jak problem scalania w odbiorze obrazów czyli pewnych obszarów reprezentacyjnych takich jak odczucie ciała, pole widzenia i pole słyszenia, które są osobliwymi obiektami modalnymi zorganizowanymi nie tylko przestrzennie ale tez w aspekcie czasu i struktury.W obrazach poszczególnych modalności znajdują się nasze myśli wyobrażenia emocje i wszelkiego rodzaju inne stany wewnętrzne.

Scalanie takich obrazów różnych modalności powstających niekiedy w fragmentach czego przykładem jest odczucie ciała jest faktem nie wiemy natomiast jak to się dzieje.

Januszu rzeczywiście piszemy chyba o trochę innych rzeczach ty skupiasz się na integracji dotyczącej przetwarzania informacji które mają wpływ na cechy naszej świadomości, mnie natomiast bardziej interesuje końcowy produkt aktywności neuronów wyczerpujący nasz cały doświadczalny świat wewnętrzny który można by nazwać świadomością a który ja nazywam światem obrazów-obiektów o różnych modalnościach.

Ja jestem bliżej Crika a ty Taylora ponieważ skupiamy się na nieco innych kwestiach.Mnie interesuje naukowy ścisły opis obrazów praw i zasad rządzących tym tajemniczym światem a więc między innymi;mechanizm powstawania obrazów, struktura obrazów, mechanizm scalania obrazów, zjawisko powstawania subiektywności obrazów czy może inaczej zjawisko determinacji osobowej obrazu,zorganizowanie obrazów w aspekcie czasu, zjawiska odbiorcze które nie są zjawiskami strukturalnymi obrazów jak choćby zjawisko ruchu i statyczności odbiorczej dotyczące trzech rodzajów modalności...itd.

Po co zajmować się obrazami? żeby zrozumieć jak powstaje życie bo polega w głównej mierze na odbiorze obrazów, żeby zrozumieć jak badać czyjeś myśli i inne stany wewnętrzne co w przyszłości może zaowocować zbudowaniem urządzenia które będzie mogło zdiagnozować stan egzystencji -samopoczucie czy nawet myśli osoby leżącej na łóżku i nie mogącej się skontaktować ze światem z powodu paraliżu...
Takiego urządzenia nie ma bo nie wiadomo co i jak badać w mózgu aby móc zbadać dokładnie wewnętrzny świat człowieka- zwyczajnie brakuje teorii powstawania obrazów...
Tematyka powstawania obrazów jest niesłychanie ważna i póki co bardzo kłopotliwa ;) niewątpliwie wiedza z tego zakresu znajdzie zastosowanie w przemyśle i będzie bezcenna.Z obrazami jest jak z naszym wszechświatem najpierw trzeba zbudować teorie naszego materialnego świata aby móc później lecieć dzięki nim na Księżyc...Czy jesteście gotowi do lotu?

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-31, 00:28   

Ja nie jestem.

Szczerze mówiąc dla mnie tematyka obrazów to konkretne kwestie badawcze - przetwarzanie wizualne typu Kosslyn versus Pylyshyn, badanie kory wzrokowej, itd.
Nie bardzo natomiast widzę związek obrazów z powstawaniem życia (??), stanami subiektywnymi sparaliżowanej osoby, czy z budową wszechświata. Moim zdaniem przydałoby się trochę zorganizować wywód i przydać mu konkretów.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-31, 08:56   

Na sesji kognitywistyki na KUL (w sobotę) na "4dni mózgu" w Lublinie były poruszane tematy, które zahaczają (chyba?) o to, o co pytasz. Mówiły o tym: Anna Karczmarczyk (Instytut Filozofii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu), Dawid Lubiszewski (Instytut Filozofii, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu) i Mgr Magdalena Reuter (Zakład Epistemologii i Kognitywistyki, Instytut Filozofii, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu). Było to 21.03.2009r. przed południem. Tu masz linka: http://kognitywistyka.net/~dm4/plan_dm4.pdf

Chociaż nie wiem, czy o to Ci dokładnie chodziło. A może to coś pomoże:

05-Tworcze.pdf
Pobierz Plik ściągnięto 380 raz(y) 328,72 KB

_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-04-01, 13:06, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-01, 09:49   

Witam

coraz bardziej wydaje mi się Andrzeju, że albo kompletnie ciebie nie rozumiem, albo wolisz być mistykiem i widzieć tajemnicę tam gdzie jej nie ma. Przykładałem się dosyć na moich elektronicznych studiach, gdy w aspekcie telewizji, zajmowaliśmy się szczegółowo analizą i syntezą obrazu (polecam choćby: G.Krupiewska i J.Krupiewski "Podstawy telewizji kolorowej" WKiŁ 1971). Później przyszły techniki cyfrowe obrazowania, fraktale itd. I co ciekawe, wszystkie te techniczne projekty opierają się na ponad 50-cio letnich badaniach widzenia przeprowadzanych przez biologów, lekarzy, z udziałem fizyków, specjalizujących się w optyce i teoriach falowych. Rezultatem tego jest w neuroanatomii i neurofizjologii, chyba najlepiej przebadany i udokumentowany cały, kompleksowy tor wizyjny naszego mózgu. Wiemy gdzie następuje analiza, całkowity rozbiór na kolory, krawędzie, luminancję i ruch wybranego selektywną uwagą obrazu. Wiemy jak na siatkówce toczy się walka wykorzystująca hamowanie boczne, znamy tory, które przesyłają poszczególne składniki odebranego bodźca wizualnego i znamy miejsca, gdzie ponownie z poszczególnych parametrów obraz jest składany w całość i znamy metody takiej syntezy. Chyba najpełniejszym i najlepszym modelem całego mózgowego toru wizyjnego jest przywoływany już uprzednio przeze mnie model "The Overall Block Diagram of Animal Vision" Jamesa T. Fultona, świetnego amerykańskiego naukowca.
Pogłębione studia nad tematyką wzroku, które gorąco polecam, pozwolą rozwiać filozoficzną mgłę i sprowadzić ludzką (i zwierzęcą) zdolność widzenia z romantycznych wyżyn do przyziemnych ściśle naukowych i pewnych płaszczyzn.
Nawet tajemnicze qualia, czyli coś całkowicie subiektywnego i dotychczas opierającego się naukowemu poznaniu zaczynają powoli ukazywać swoje oblicze.
Ważne jest tylko odpowiednie podejście i jak się zadaje pytania.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-04-01, 10:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-04-01, 13:54   

Witam,

Sławomirze, związek życia z obrazami jest następujący; gdyby nie Twoje odczucie ciała które jest pewnym obrazem nie należałbyś do istot żywych gdyż wówczas nie zauważałbyś własnej obecności i obecności świata zewnętrznego pod postacią przestrzennych reprezentacji-bo dla mnie na tym polega życie i właśnie z tego powodu nieboszczyk mimo materialnej obecności nie jest już istotą żywą. Pojęcie obraz stosuję w zastępstwie słowa reprezentacje, pola czy fenomeny uściślałem to już wcześniej pisząc cyt; ...obrazów czyli pewnych obszarów reprezentacyjnych takich jak odczucie ciała, pole widzenia i pole słyszenia, które są osobliwymi obiektami modalnymi zorganizowanymi nie tylko przestrzennie ale tez w aspekcie czasu i struktury.A jeśli chodzi o wszechświat to związek też istnieje obrazy i wszechświat można opisać naukowo...i dzięki tej wiedzy zbudować bardzo użyteczne urządzenia...

Januszu, końcowy produkt przetwarzania informacji wzrokowej to pole widzenia które jest pewnym obiektem to że wiemy iż pewne neurony przetwarzają informacje np. o ruchu czy krawędziach jest faktem i nikt nie zamierza tego podważać.
Gdy zatrzymamy się w tym miejscu wszystko jest jasne...do czasu gdy przyjrzymy się obrazowi wzrokowemu który widzimy a więc polu widzenia tu zaczynają się schody..

Powiedz mi Januszu które neurony odbierają pole widzenia i jak to czynią? Czym jest obraz który widzimy, czym jest względem mózgu? Jaką ma strukturę?Jaka jest specyfika końcowego etapu pracy neuronów Tuż przed powstaniem obrazu? Jak należy rozumieć aktualizację pola widzenia, a więc widzianego przez nas obrazu? jak przebiega proces modyfikacji wytworzonego obrazu?
Jeśli rzeczywiście wszystko już jest jasne w tych kwestiach z chęcią zapoznam się z tą wiedzą.
Czy wiedza o percepcji wzrokowej ma być tylko wiedzą o receptorach, drodze wzrokowej i warstwach kory wzrokowej zaangażowanej w przetwarzanie informacji? gdzie w tym wszystkim jest powstający obraz?gdzie jest to bez czego widzenie nie byłoby możliwe?Wypadałoby tą najważniejszą rzecz opisać.

Podobnie z życiem czy można zatrzymać się na ogólnym stwierdzeniu że żyjemy ponieważ nasze ciało funkcjonuje? gdzie w tym wszystkim reprezentacja ciała bez której poziom naszej egzystencji byłby żaden, bez której zwyczajnie bylibyśmy martwi?

Percepcyjne obrazy wytwarzane przez mózg są zbyt ważne dla naszego życia gdyż stanowią budulec naszej egzystencji są źródłem sensu i cierpienia i kolejnym dniem, który przeżywamy bo w istocie bezpośredni kontakt mamy tylko z nimi a dzięki nim jako pewnym reprezentacjom mamy kontakt ze światem.Nikogo chyba na tym forum nie muszę przekonywać że świata nie poznajemy bezpośrednio, a to co widzimy to nie jest świat zewnętrzny podobnie jak to co czujemy nie jest ciałem, tylko jego reprezentacja powstająca za sprawą mózgu.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2009-04-01, 17:08, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-04-01, 14:47   

Kiedyś zapłaciłem mandat w przedziwnej sytuacji- bardzo statycznej:

"toczyłem się" samochodem na drodze przed wjazdem do osiedla (skrzyżowanie)- na drodze podporządkowanej, nie było prawie ruchu na drogach. Ponieważ nic nie jechało, dodałem gazu i przejechałem na wprost- znajdując się raptem na drodze osiedlowej. Z tego stanu wyrwał mnie odgłos "koguta" policyjnego i zdziwienie (moje), ze przejechałem lekceważąc znak STOP i nie zatrzymując się! Jako że drogę tę pokonywałem setki (jeśli nie tysiące) razy- jechałem "na pamięć".

Znak stop jest charakterystyczny: ma inny kształt i kolor niż wszystkie znaki drogowe- nie sposób go pomylić. Dlaczego go nie zauważyłem? Jechałem z prędkością góra 2km/h (czyli "prawie stałem"-wiem, że prawie robi wielką różnicę :) ), a mimo to go nie widziałem.

Do dziś zastanawiam się czasem, czy moje oczy wtedy "pracowały", czy wyłączyły się na chwilę całkowicie, a w mojej świadomości ogniskował się obraz skrzyżowania jeszcze bez znaku stop- utrwalony w pamięci.
Chodzi mi o to, że w dobrze znanych warunkach i praktycznie w bezruchu (i przy minimum stresu)- może nie zawsze patrzymy (może żadne impulsy z siatkówki nie lecą wtedy do ośrodków wzrokowych) a obraz (zapamiętany w innym czasie) generuje się "sam" i nie jest to ten obraz świata w którym się aktualnie znajdujemy ale sprzed jakiegoś czasu?

Może to przystosowanie ewolucyjne, do korzystania z rzeczy potencjalnie statycznych (np. ukształtowanie terenu), ale wtedy musialyby to robić także zwierzęta?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-04-01, 14:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-02, 08:31   

Uff... mnóstwo pytań Andrzeju. Odpowiedzi na nie niewątpliwie przekraczają ramy tego forum. A zapewniam ciebie, że odpowiedzi są i to bardzo dobre. Musielibyśmy tu wyjaśniać notes wizualno-przestrzenny (visuo-spatial sketch-pad), pamięć epizodyczną, czy hipotezy Barlowa o zespole neuronów które zabawnie nazwał "grandmother cell". Jaka jest rola jądra siatkowego wzgórza; siatkowego, bo ma analogiczne połączenia dendryczno-dendryczne jak siatkówka oka. Ktoś nawet użył porównania, że jest to "oko" które patrzy na mózg. Do tego jeszcze w twoich rozważaniach niezmiernie istotna jest rola pamięci autobiograficznej. I tak dalej.
Nie sądzę by rolą tego forum było dawanie prostych i natychmiastowych odpowiedzi na wszystkie pytania. To jest dyskusja w obszarach gdzie jest więcej hipotez niż "twardego" materiału i często intuicja jest jedynym wskaźnikiem. Trzeba szukać i studiować samemu. A jak przejrzysz inne wątki forum, to zauważysz, że bardzo wielu zadawało takie same pytania, a może także znajdziesz pewne odpowiedzi na nurtujące ciebie wątpliwości.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-04-02, 17:08   

Witam,

Januszu zadałem Ci poprzednio kilka pytań można na nie było odpowiedzieć w zależności od podejścia do problemu. Czasami można pytać nie po to żeby poznać odpowiedź bo zwyczajnie można już je znać a po to by poznać w którym miejscu jest osoba z którą rozmawiamy chociażby po to aby móc łatwiej pokazać inną perspektywę nie koniecznie sprzeczną z tym co wie ta druga osoba -bo może ona wiedzieć naprawdę bardzo dużo, a może będącą uzupełnieniem tego co już wiadomo o wiedzę równie ważną lecz inną od tej znanej.

Januszu gdybyś mi tylko wyjaśnił w jaki sposób neurony zaczynają widzieć, słyszeć i odczuwać(jeśli będą widziały z pewnością będą też czuły i słyszały w końcu zmienia się tylko rodzaj obrazu percepcyjnego) Czy obraz wzrokowy to aktywujące się neurony, czy to co widzi obraz to też neurony???Idąc dalej czy nasze uczucia i dźwięki to też aktywujące neurony...
Czy to, że coś przetwarza informacje związane z danymi modalnościami jest dla Ciebie tożsame z tym, że czuje widzi i słyszy i jest tym obrazem percepcyjnym??Z pewnością nie tylko ja ale wielu wybitnych neurologów byłoby zainteresowanych właściwymi odpowiedziami na powyższe pytania..

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2009-04-02, 17:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-04-02, 21:23   

Cytat:
Sławomirze, związek życia z obrazami jest następujący; gdyby nie Twoje odczucie ciała które jest pewnym obrazem nie należałbyś do istot żywych


nie zgodzę się. Odczucie ciała nie jest obrazem - jest odczuciem ciała, pewnego rodzaju reprezentacją proprioceptywną. Jak sądzę, odczucie ciała może być koniecznym warunkiem bycia istotą świadomą, ale żywą? Bakterie są żywe, rośliny są żywe, a o odczuciu ciała trudno raczej mówić. Związku ze wszechświatem nadal nie widzę.

Bardzo proszę, szanujmy pojęcia. Żebyśmy nagle nie zaczęli dyskutować o tym, że wszystko jest wszystkim, nicość się nicuje, itd.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-03, 06:25   

Andrzeju, jeśli można, wydaje mi się, że nieco zanudzamy naszych kolegów tą dysputą. A jako, że teraz wydaje mi się, iż tobie chyba chodzi o procesy kodowania oraz sposoby reprezentacji, to do dalszej wymiany poglądów zapraszam na priv.
Sławek rzeczywiście ma rację, że to nie za bardzo mieści się w profilu tego tematu.

Pozdrawiam

ps. na szereg pytań w ostatnim poście - TAK. To wszystko i tylko neurony. Dualizm to stara legenda. Zmodyfikowana i skomplikowana powyżej pewnego progu materia daje życie.
Patrz moje motto.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-04-03, 06:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage