OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
świadomość
Autor Wiadomość
Kuba Flis

Posty: 1
Skąd: poznań
Wysłany: 2008-06-05, 21:50   świadomość

[edit]
teraz dopiero zobaczyłem że jest już podobny temat...
[/edit]

witam.
nie wiem czy trafiłem w dobre miejsce ze swoim problemem... nie wiem też czy uda mi się dobrze wytłumaczyć to co mnie zastanawia, ale spróbuję. do rzeczy. chodzi mi o świadomość istnienia, o to coś co siedzi w moim ciele, myśli, czuje itd. pytanie brzmi, czy to coś to dusza? czy po prostu jakiś wypadkowy stan neuronów (nie wiem jak to inaczej nazwać), który jakimś cudem jest siebie świadomy... trochę nad tym myślałem, i wszystko co wymyśliłem przemawia za pierwszą opcją. gdyby tak nie było, to:
- "stworzenie" takiego samego mózgu jak mój/Wasz (np. przez idealne sklonowanie) powinno spowodować, że będę obecny w dwóch ciałach
- jakakolwiek zmiana w układzie neuronów, czy to przez uraz mechaniczny, czy też wraz z upływem czasu, powinna spowodować, że to już nie ja będę świadomy, tylko ktoś inny, kto ma tylko moje wspomnienia. proces ten powinien następować nieskończenie często.
- odpowiednio skomplikowana (a może nawet prosta) sztuczna sieć neuronowa też powinna mieć świadomość
domyślam się, że nikt nie zna dokładnej odpowiedzi, ale może macie jakieś przemyślenia na ten temat?
Ostatnio zmieniony przez Kuba Flis 2008-06-05, 21:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-06-05, 22:29   Re: świadomość

cjub napisał/a:

- "stworzenie" takiego samego mózgu jak mój/Wasz (np. przez idealne sklonowanie) powinno spowodować, że będę obecny w dwóch ciałach


Podobnymi zagadnieniami zajmował się Derek Parfit. Jego teksty jak i inne o problemie tożsamości (bo Twoje przemyślenia dotyczą raczej tożsamości niż świadomości) znajdziesz w zbiorówce "Filozofia podmiotu".

Cytat:
- jakakolwiek zmiana w układzie neuronów, czy to przez uraz mechaniczny, czy też wraz z upływem czasu, powinna spowodować, że to już nie ja będę świadomy, tylko ktoś inny, kto ma tylko moje wspomnienia. proces ten powinien następować nieskończenie często.


Nie wiem czy problem jedności diachronicznej jest w ogóle rozwiązywalny. Ale dużą rolę w spójności naszej osoby odgrywa właśnie narracja i pamięć. Czy nie "tylko" wspomnienia, lecz "aż" wspomnienia :)
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-06-07, 18:56   

"Filozofię podmiotu" przeczytam jak kupię (ok. 50zł.)
Temat był poruszany w niedawno wyświetlanym "The 6th Day" z gubernatorem Kalifornii w roli głównej.
Moja pierwsza myśl po filmie była taka, że nawet klon ze skopiowanym umysłem (wszystkie cechy i ostatnia zawartość pamięci) to już nie ja.
I że nie oto chodzi w przedłużaniu / przenoszeniu tożsamości. Wydawało mi się, że chodzi o zachowanie ciągłości.
Szczególne wrażenie zrobiła na mnie konfrontacja jeszcze żyjącego czarnego charakteru z jego równie bezwzględnym klonem (przez chwilę istnieli obok siebie).

Ale pomyślałem sobie, że wieczorem kładziemy się spać, przez noc jesteśmy jakby wyłączeni, "uruchamiamy się" rano i wszystko niby jest ok (mimo braku ciągłości).
Jest jeszcze problem ludzi w śpiączce i po niej.
Tu widzę dużo analogii z systemem operacyjnym na komputerze.
Czy w tym przypadku również możemy mówić o tożsamości (SysOp) ?

To już nie wiem czego bym chciał w sprawie własnej tożsamości. ::((
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-06-08, 10:39, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Adam Grzelec

Posty: 14
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2008-06-08, 11:22   

W sposób ciekawy, choć moim zdaniem kontrowersyjny (ale ciężko uniknąć kontrowersji przy takim zagadnieniu), analizuje problem tożsamośći skopiowanych ludzi Stanisław Lem w "Summa Technologiae" (rozdział "Fantomologia" bodaj).
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-08, 21:45   

Czyż naprawdę nikt nie ma własnych przemyśleń i własnego zdania? A to ten powiedział to, a inny tamto. Coraz bardziej wydaje mi się, że spora część polskiej nauki opiera się na śledzeniu co robią inni i cytowaniu, cytowaniu...
Samoświadomość i tożsamość to przecież suma wspomnień siebie i o sobie w teatrum świadomości.
A może nie?

Poz
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-06-08, 21:54   

"Suma wspomnień" i już ?
Chciałbyś Januszu jak Kurzweil być nieśmiertelny ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Adam Grzelec

Posty: 14
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2008-06-08, 21:59   

Jeśli coś bardziej hardkorowego Cię interesuje, to np. Włodzimierza Sedlaka polecam :)

Trudny problem świadomości jest oczywiście czymś więcej i można w różne strony popłynąć. Ale jak to na forum kognitywistycznym - raczej trzeba koncentrować się na analizie. Pozdr,
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-08, 22:08   

Ja tylko proszę o odrobinę kreatywności ;;)) .
Przecież zająłem się gdzie indziej próbą wyjaśnienia świadomości i samoświadomości i co? Zero zainteresowania. A gdy tworzyliśmy temat psychologii folkowej, aby wyjaśnić i uporządkować wszystkie te jaźnie, świadomości, tożsamości, ega itp., to temat też szybko zwiądł ::(( .
A widzę, że wielu młodych ludzi nurtuje wiele ważnych pytań i tylko pojęcia i metoda jest nieodpowiednia.
Poz
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-06-08, 22:41   

Widzę, że każdy podchodzi do tematu inaczej.
Jedni chcą pozostać historykami nauki lub encyklopedystami, więc nie mogą być zbytnio kreatywni.
Wikipedia na temat twórczości własnej w Wikipedii:
Cytat:
Usunięte będą nawet teksty laureatów nagrody Pulitzera czy Nobla, gdyby przenosili oni tutaj nieopublikowane wcześniej pomysły.

Inni mają ochotę tworzyć własne idee, mając gdzieś utrwalone poglądy i broniące ich autorytety.
Janusz mi nie odpowiedział, a to miał być dopiero początek.
Jak pytałem kilka osób o potrzebę nieśmiertelności to odpowiadali, że nie wiedzieli by co z nią zrobić i chcą żeby było "normalnie", tzn. że się kiedyś umiera i tak jest dobrze (to chyba lęk przed nieznanym).
Zakładam jednak, że Janusz by chciał (bo ja bym chciał).
Ale gdyby nie udało się powstrzymać procesu starzenia, a jedyną metodą na nieśmiertelność byłoby rozszerzenie lub przeniesienie tożsamości do czegoś trwalszego niż ludzkie ciało, to jak to sobie wyobrażacie.
Coś mi mówi, że nie byłbym zadowolony z mojej kopii, wyprodukowanej z ostatniego backupu i stojącej obok.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-06-09, 07:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-08, 23:17   

Też Jarku obejrzałem ten film. Aczkolwiek zazwyczaj koncentruję się na walorach artystycznych (w tym też rozrywkowych) to owszem, logiczne i filozoficzne aspekty klonowania i spotkania samego siebie dają podstawy do przemyśleń. Jak zauważyłeś, autorzy zastosowali pewien trik - aby klon był "pełnowartościowym" duplikatem musieli dokonywać pełnego odczytu, albo zeskanowania, no właśnie czego? zapisu struktury i powiązań neuronów? poziomu neurohormonów na synapsach, kolumn i agregatów? No właśnie, z tym się gładko uporali. Nie mniej dbali, by zapisane były nawet najnowsze wspomnienia by utrzymać ciągłość osobowości i tożsamości. Czyli tak jak ja uważali, że wszystkie zgromadzone wspomnienia niejako tworzą to kim jesteśmy.
A czy chciałbym być nieśmiertelny? No jasne, oczywiście w pewnym sensie. I powiem więcej, jak nauka będzie tak galopować to może nawet się załapię :) . Ludzie wierzący mają z nieśmiertelnością nieco mniej problemów.
I ja interpretuję wygnanie z raju i karę za grzech pierworodny właśnie podarowaniem nam świadomości, w tym świadomości nieuchronnej śmierci. Kara paskudnie okrutna.

Poz
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-06-09, 06:58   

Jeśli dziś do końca nie wiemy jak działa mózg to bezpieczniej w scenariuszu zastosować niedopowiedzenie niż palnąć jakąś głupotę.
Dziwne ale ja nie chciałem znać szczegółów, interesował mnie aspekt filozoficzno-logiczny.
Ten zdublowany wątek administratorzy mogliby przenieść we właściwe miejsce.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-06-09, 07:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-09, 10:55   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Ten zdublowany wątek administratorzy mogliby przenieść we właściwe miejsce.


Jako żywo, po uważnej lekturze wszystkich dotychczasowych wpisów w tym wątku, nie mam pojęcia, które miejsce byłoby właściwe :-)

Jeśli żaden z kolegów-administratorów nie będzie miał pomysłu - to po prostu niech sobie wątek będzie ... najważniejsze, żeby żył ;-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-06-09, 12:12   

Przepraszam administratorów jeśli to wyglądało na wtrącanie się w ich kompetencje.
Chodziło mi o częściowe usatysfakcjonowanie Janusza i o porządek.
janusz kamiński napisał/a:
Przecież zająłem się gdzie indziej próbą wyjaśnienia świadomości i samoświadomości i co? Zero zainteresowania...


A ciebie Januszu zapytam co miałeś na myśli, pisząc:
Cytat:
...pojęcia i metoda jest nieodpowiednia.
?
Nieodpowiednia do wzbudzenia zainteresowania szerszego kręgu osób ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-09, 15:57   

Witam,

Leszku, może do tego wątku o Świadomości gdzie starałem wyłożyć tezy Taylora?

Jacku, toczę długotrwałą walkę trochę "w stylu encyklopedystów" :D , aby uściślić wiele pojęć, choćby jak to próbowałem o folk psychology. Wielu naszych nowych kolegów zadaje dużo ciekawych pytań, które niestety wynikają z pomieszania nieścisłych definicji. Choćby ostatnie uwagi o różnicy tożsamości i świadomości. To o pojęciach. A co do metody, gdy wychodzi się z problemami do kognitywistyki w oparciu, raczej o płytką filozofię, to bardzo trudno zorientować się o co chodzi. Jak np. w pytaniu "czy Bóg mieszka w mózgu".

Byłbym szczęsliwy, by w końcu kognitywistyka została zaliczona do nauk ścisłych. Lecz niestety chyba długo na to się nie zanosi :( .

pozdrowienia
 
 
Adam Grzelec

Posty: 14
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2008-06-09, 16:00   

Fakt faktem, język kognitywistyki czyni nieco ubogimi niektóre zagadnienia filozoficzne, nazwijmy je humanistycznymi. Oczywiście nie w jakiś skrajnie radykalny sposób. Chodzi o to, że często zawęża się zakres znaczeniowy pytań w taki sposób, żeby kognitywiści umieli na nie odpowiedzieć. Rzeczywiście w przypadku tak śliskich tematów jak świadomość jest to szczególnie zauważalne. Oczywiście wrażenie to może wynikać z luk w mojej wiedzy ;)

Ale takie coś np.: czy zauważacie że bardzo, bardzo, bardzo wiele projektów badawczych, badających w istocie ludzi kultury zachodu, ekstrapoluje potem wyniki swoich badań tak, że nazywają ich przedmiot po prostu człowiek? Mówię w szczególności o tych obszarach, gdzie istotne są relacje interpersonalne (np. terapia psychologiczna). Takie (lub podobne) pytanie o możliwość badania innej kultury z wewnątrz naszych modeli, moim zdaniem ciekawe i ważne właśnie w kwestii świadomości, zadaje np. Baudrillard.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-09, 18:58   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Leszku, może do tego wątku o Świadomości gdzie starałem wyłożyć tezy Taylora?


Jest to jak najbardziej możliwa opcja, z drugiej strony osobiście przychylałbym się do tego, o czym pisała Maria, że wątek, chociaż zatytułowany "świadomość", zaczyna się od przykładów związanych mocno z zagadnieniem tożsamości, a o tym akurat jest mowa gdzie indziej .

Pozwólmy na razie rozwijać się dyskusji, a potem zmienimy tytuł wątku na najlepiej oddający jej istotę ;-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-06-09, 19:58   

Dzięki Leszku za przypomnienie o "gdzie indziej".
Znalazłem w tym wątku takie ciekawe sformułowanie:
Cytat:
...według Parfita, tym, co ważne w przetrwaniu, wcale nie jest tożsamość, ale relacja psychologicznego powiązania

Szukając rozwinięcia natrafiłem na artykuł Tomasza Kąkola poruszający te tematy.
Oraz art. Magdaleny Jakubowicz o tożsamości osobowej wg Parfita.
Część moich "lajkonickich" :) przemyśleń się potwierdza.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-06-09, 20:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2008-08-24, 16:02   

Szkoda że temat zasnął...być może jest w nim po prostu za dużó wątków...

1.
janusz kamiński napisał/a:

Byłbym szczęśliwy, by w końcu kognitywistyka została zaliczona do nauk ścisłych. Lecz niestety chyba długo na to się nie zanosi :( .


Kwestia naukowości (nauk humanistycznych) wciąż pojawia się w tle w wielu watkach.
Dlaczego nauki humanistyczne (czy tez humanistyczny aspekt kognitywistyki -filozofia umysłu) jest traktowany po macoszemu?

2. ad wiadomość Adama Grzelca:
Cytat:
"czy zauważacie że bardzo, bardzo, bardzo wiele projektów badawczych, badających w istocie ludzi kultury zachodu, ekstrapoluje potem wyniki swoich badań tak, że nazywają ich przedmiot po prostu człowiek?"

Z antropologicznego punktu widzenia jest to właśnie niedopuszczalna nadinterpretacja. Powiedzmy że zawodowo zajmuje się skrajnie odmiennymi kulturowo ludźmi od nas i znam z doświadczenia iż wiele praktyk psychologicznych (terapii) tam zupełnie nie działa.

3. Ad ogólnie wątku a szczególnie rozmowy Janusza i Jarka na temat kreatywności i cytowania.
Zdecydowanie obstaje przy opcji iż najbardziej nawet kreatywna myśl powinna trzymać się zasady ukazania źródeł z jakich wyrasta.
Moim zdaniem twórczość własna nie charakteryzuje się brakiem inspiracji, o kreatywności nie świadczy natomiast brak przypisów.

Co innego Wittgenstein ;-)
Pozdrawiam.
_________________
czego potrzebował jeden umysł by przekazać swe myśli umysłowi drugiemu?
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-08-24, 19:18   

Paweł Chyc napisał/a:
Powiedzmy że zawodowo zajmuje się skrajnie odmiennymi kulturowo ludźmi od nas i znam z doświadczenia iż wiele praktyk psychologicznych (terapii) tam zupełnie nie działa.


To bardzo interesujące. Czy mógłbyś napisać coś bliżej?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Chyc

Posty: 16
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Wysłany: 2008-08-24, 20:13   

Mógłbym ale niestety w najbliższym czasie nie napisze nic wystarczającego ponieważ na dniach wyjeżdżam, ale po powrocie obiecuje wrócić do tego tematu.

Teraz tylko napomknę motywy:
Weźmy na blat najłatwiejszy temat czyli techniki terapeutyczne w psychologi (psychoterapii)-najłatwiejszy gdyż tu różnice kulturowe są najbardziej widoczne (czytaj założenia teorii nie są aplikowane na wszystkich ludzi)

Porównujemy rdzennych mieszkańców Ameryki Południowej (np. Indianie Korubo) z przysłowiowym "Kowalskim" wychowanym w kręgu kultury Zachodniej. (siłą rzeczy to będzie uogólnienie)

1. Kowalski ma świadomość, że jego złe samopoczucie psychiczne jest wynikiem jego stanów emocjonalnych na które można wpłynąć za pomocą terapii- dlaczego? Ponieważ Kowalski w toku edukacji zdobył w ogóle koncepcje umysły czyli czegoś w czym "znajdują" się jego stany emocjonalne...

Przeprowadzenie terapii pośród Indian Korubo sypie sie już na tym pierwszym etapie -Indianin Korubo nie rozumie czym jest umysł - nie ma koncepcji umysłu w jego wizji świata (on ma inną wizje -o tym może kiedyś przy okazji)

2.Nasza kultura zachodnia jest kulturą słowa. Terapia psychologiczna również polega na gadaniu (gwoli ścisłości większość terapii, nie wszystkie).

Indianin nie będzie dużo gadał bo w jego kręgu kulturowym nie gada się o stanach ciała (umysłu) je się po prostu przeżywa.

3. W wielu technikach psychoterapii przypominanie sobie wydarzeń z dzieciństwa snów jest bardzo istotnym elementem leczniczym.
Tu powstaje również problem, w kulturze Indian Am.Płd status epistemologiczny snu czy wspomnień jest zupełnie inny niż u nas...

tyle tytułem zajawki
Ciekaw jestem czy trafiliście w trakcie swojej pracy z kognitywistką na materiały/badania (dane) odnoszące się do ludzi z innych kręgów kulturowych niż nasz Zachodni?


Pozdr.
P.
_________________
czego potrzebował jeden umysł by przekazać swe myśli umysłowi drugiemu?
Ostatnio zmieniony przez Paweł Chyc 2008-08-24, 20:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2008-08-25, 19:48   

Paweł Chyc napisał/a:
Szkoda że temat zasnął...być może jest w nim po prostu za dużó wątków...


Kwestia naukowości (nauk humanistycznych) wciąż pojawia się w tle w wielu watkach.
Dlaczego nauki humanistyczne (czy tez humanistyczny aspekt kognitywistyki -filozofia umysłu) jest traktowany po macoszemu?



Bo filozofując nie można zbudować działającego tostera.

A bardziej poważnie - filozofia umysłu wnosi do kognitywistyki co najwyżej tyle, że nakreśla problemy i (czasem) proponuje jak je rozwiązać. Konkretne rozwiązania leżą już w rękach nauk przyrodniczych.

Wprowadzanie do kognitywistyki właściwego dla nauk humanistycznych rozmycia pojęć, metod "badawczych" opartych na "rozumieniu" to krok wstecz (choć aż mnie kusi żeby napisać, że raczej upadek na plecy).

PS: Nie dalej jak dziś trafiłem na badania tzw. efektu SNARC, porównujace ludzi z kultur o prawo i lewostronnym piśmie. Rzeczywiście - wyniki były różne, ale czy to powód żeby zaprzestawać przyrodniczego podejścia do problemu? Dłużej ewoluowaliśmy (jako gatunek) na sawannie, niż w jakiejkolwiek ze znanych nam obecnie kultur.
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2008-08-25, 19:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-08-25, 21:11   

Paweł poruszył kilka ciekawych wątków, zwłaszcza ten w 'zajawce'. Póki co skupię się jednak na relacji filozofia - kognitywistyka.
Moim zdaniem definiowanie kognitywistyki jako połączenia "około pięciu" dyscyplin jest błędne, albo raczej: stało się nieprecyzyjne. Może kiedyś to tak wyglądało, ale już tak nie jest. Po pierwsze, kognitywistyka się rozrosła. Po drugie i ważniejsze, filozofia nie wchodzi w skład kognitywistyki. Takie jest moje zdanie: nie da się trafnie opisać relacji filozofia (np. umysłu) - kognitywistyka jako "wchodzenie w skład". Filozofia inspiruje, kontroluje i ujednolica użycie pojęć, wskazuje na problemy i robi dużo innych rzeczy, ale robi to na innym poziomie, niż pozostałe dyscypliny. Filozofia umysłu, filozofia języka i filozofia nauki są - każda na swój sposób - ważne dla kognitywistyki, ale są niejako ponad nią (nie w sensie wartościowania) lub obok niej.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-08-26, 08:05   

Arturze, pozwól,że ciebie symbolicznie wyściskam.
Toczę długą walkę na tym forum, aby odbiór kognitywistyki był jednoznacznie rozumiany jako nauki ścisłej, ze swoim paradygmatem, precyzyjnymi definicjami i metodyką. Wydaje się, że wprawdzie nie otwarcie, ale ze zrozumieniem nasi administratorzy i moderatorzy po cichu sprzyjają takiej postawie. Czytając ostatnie prace psychologiczne (dziękuję za wskazanie świetnego podręcznika o pamięci pani prof Jagodzińskiej) widzę, że psychologia przekroczyła już próg nauk ścisłych.
Tymczasem sporo nowych kolegów, nie starych "wyjadaczy", widzi ciągle w kognitywistyce pewną mistyczną tajemnicę, dużo ezoteryki i że tak powiem "astralności". Załóżmy jednak, że jest to nauka. Wtedy także należy stosować naukowe zasady i narzędzia. I tak musi być użyta "brzytwa Okhama". Nie będzie wtedy miejsca na dyskuje o "duszy", jakichś dziwnych "polach", czy "trzewiach". Jasne, nie wszystko już jest precyzyjnie dodefiniowane - stąd taki problem np. ze "świadomością". Ale już przykładowo "jaźń" ma swoją psychologiczną definicję. I tak dalej. Wszystkim nam będzie o wiele łatwiej, gdy będziemy pewni, że zawsze mówimy o tym samym.
Trochę współczuję humanistom, których przecież jest tu większość. Od szkoły podstawowej uciekali od matematyki, fizyki i chemii. Reguły gramatyki, zasady geografii i historii były do zaakceptowania. Ale okrutny świat, w którym zawsze 2+2=4, jest "pi", "g" i "e" i najgorsze ze wszystkiego "E=mc2" to już za dużo. Niestety nie ma ucieczki. Jak to nasz kolega z innej branży, Paweł napisał takie uściślające dążenia są wszędzie. Zauważyła to chyba najbardziej Patricia Churchland i usilnie stara się wyrwać nowoczesną kogniwistykę i psychologię z zaklętego kręgu starych , ludowych wierzeń. Nie znaczy to oczywiście, że na końcu wszystko zacznie być jednoznaczne i przestanie być "rozmyte". O nie, raczej nigdy. Ale właśnie paradoksalnie przez matematykę i fizykę. Jeżeli np. ślad pamięciowy nie jest strukturą a procesem i to do tego dynamicznie nieliniowym, to fizyka tych zjawisk, wymaga matematycznej teorii chaosu - to dopiero masakra.
Reasumując, cieszę się, że pukanie kognitywistyki, ciche i nieśmiałe początkowo, do drzwi nauki, zaczyna powoli te drzwi otwierać.

Serdeczności.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-08-26, 08:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-08-26, 10:44   

Januszu, ale czemu zakładasz, że humaniści uciekali od matematyki?
Widzę, że cały czas pokutuje takie przekonanie, że jest się ALBO umysłem ścisłym ALBO humanistycznym. I już zaraz dochodzi pojawia się próba wartościowania, który sposób myślenia jest lepszy?
Prawdopodobnie żaden, bo najlepiej radzi sobie umysł nie ścisły ALBO humanistyczny, lecz po prostu wszechstronny.
"Zbytnia specjalizacja prowadzi do śmierci." Naukowej też ;;))
pozdrawiam
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Przemysław Nowakowski


Posty: 16
Skąd: TORUŃ
Wysłany: 2008-08-26, 12:01   

Witam i jako filozof włączam się w dyskusję :)

1. Nawet jeżeli zasługą filozofii dla kognitywistyki jest tylko stawianie pytań, to czy dobrze postawione pytanie to jest "tylko"? Jak można uprawiać jakakolwiek naukę, a w szczególności taką w której bada się pewne detale aktywności ludzkiej - ale i wszelką inna, stawiając złe pytania? Tu dobrym przykładem jest tytuł artykułu z Journal of Consciousness Studies: "If Mirror Neurons are the Answer, What was the Question?" na razie mamy sporo sugestii, ale czy badacze potrafią zadać właściwe pytanie w tej kwestii?

2. Co do filozofii jako części kognitywistyki, to fakt kog jest coraz bardziej wolna od filozofii, ale czy nie jest tak, że kognitywiści zebrali już wszystko co im było przydatne i zaczynają się usamodzielniać, tak od filozofii jak i od innych dziedzin jakie na początku lubiano włączać w jej skład?

3. Czy rzeczywiście kognitywistyce jest blisko do nauk szczegółowych, a tym bardziej ścisłych ? To ze używa metod i pojęć z innych nauk (którym także daleko do E=mc2 - np. neuronaukom), nie czyni jej wyników równie naukowymi. Tak jak związane - choć coraz słabiej - z filozofią pytanie nie czynią z niej filozofii.

4. A na koniec już tylko do dwóch detali:
(1) uciekanie humanistów od matematyki jest jak sugerowanie że matematyk nie rozumie Dostojewskiego bo jest zbyt ścisły czytaj ograniczony - to nie jest uczciwe traktowanie ani jednych ani drugich. To że ktoś boi się matematyki nie czyni go humanistą, a raczej - przynajmniej w tej dziedzinie - ignorantem. Nie będę przywoływał już przykładów tych filozofów, którzy nie bali się matematyki... (2) a badanie układu trzewnego (Visceral Sensory Neurosciencenie) jest poważną częścią neuranauk - pomijam oczywistą kwestię, że nawet o tym co poważne można niepoważnie dyskutować... Co trochę odróżnia trzewia i duszę...

To tak ad hoc...

Aha... Naprawdę cieszy mnie rozwój i coraz większe usamodzielnianie kognitywistyki. Nawet jeżeli byłoby to kosztem całkowitego odcięcia jej od filozofii.
_________________
przemek :)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-08-26, 15:05   

Witam i dziękuję za takie właśnie odpowiedzi.

Świadomie przejaskrawiam i judzę, bo ciepła, czy letnia wypowiedź nie prowokuje do odpowiedzi.
Maria w zupełności ma rację i nie mojego podziału na humanistów i "matematyków" użyłem - wbrew swojej osobistej opinii. Dla mnie takiego podziału po prostu nie ma. Ale wszystkie środki dobre, gdy prowadzą do cele, a celem jest trochę ładu i JEDNOZNACZNOŚCI.
Gdzieś, w innym temacie napisałem, że filozofia jest "matką" wszystkich, bez wyjątku nauk i nigdy nie ośmieliłbym się jej deprecjonować.
Więc konfliktu nie ma. Jest za to kompulsywna potrzeba uściślania, porządkowania i schodzenia schodami w dół.
Aż w końcu złapię, gdzieś tam w c1 lub amygalii, moje dosyć absurdalne poczucie np. humoru.

Pozdrawiam
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2008-08-27, 22:28   

Mario, możesz wyjaśnić, co znaczy ZBYTNIA specjalizacja? (w kontekście dyskusji)
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-08-27, 22:46   

janusz kamiński napisał/a:
Świadomie przejaskrawiam i judzę, bo ciepła, czy letnia wypowiedź nie prowokuje do odpowiedzi.


Ty bezwzględny prowokatorze! ;) Co byśmy bez Ciebie zrobili ;;))
pozdrawiam
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-08-27, 23:07   

Witam,
Maria Borkowska napisał/a:
Widzę, że cały czas pokutuje takie przekonanie, że jest się ALBO umysłem ścisłym ALBO humanistycznym. I już zaraz dochodzi pojawia się próba wartościowania, który sposób myślenia jest lepszy?

Dwa wydarzenia z mojego życia:
1) w toku dyskusji, nie mogąc znaleźć argumentów na obronę swojej tezy, pewna pani profesor z pewnej polskiej akademii ekonomicznej, kipiąc z ochoty "dokopania mi" powiedziała: "Bo pan to tak po inżyniersku myśli ..."
2) jechałem razem z żoną (też inżynierem, jak ja) pociągiem. Razem z nami w przedziale podróżowała pani psycholog, nauczyciel akademicki na jednym z polskich uniwersytetów. Pod koniec interesującej rozmowy na tematy różne, pani psycholog, jak mniemam, chcąc nas pochwalić, powiedziała: "z państwem tak się rozmawia, jakbyście skończyli studia humanistyczne ..."
Morał z tej bajki jest taki: tak, Mario, przekonanie pokutuje i próbuje się wartościować.
Oczywiście, politycznie poprawnie jest mówić i pisać, że podziału nie ma, liczy się wszechstronność itd. itp. A jak jest tak naprawdę, w głębi duszy każdego z nas? To już pewnie każdy musi sobie odpowiedzieć sama/sam patrząc w lustro ;-)

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage