OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
"O wolności woli ludzkiej..."
Autor Wiadomość
Grzegorz Truszkowski

Posty: 2
Skąd: trojmiasto
Wysłany: 2006-12-08, 22:08   "O wolności woli ludzkiej..."

Mam pytanie dotyczace pozycji ksiazkowych(w jezyku polskim), ktore niekoniecznie musza byc scisle powiazane z kognitywistyka(temat bedzie raczej podchodzil pod filozofie).
Otoz interesuje mnie problem ,,wolnej woli" - a dokladnie rzecz ujmujac - chcialbym sie dowiedziec czy sa jakies stanowiska ktore w sprawny, niebanalny sposob potrafia pogodzic fizyczny, zdeterminowany wymiar naszego umyslu z istnieniem wolnej woli jako czegos odrebnego od stricte fizycznego mozgu. Czy jest jeszcze miejsce na istnienie transcedentalnego umyslu czy wszystkie nasze ludzkie psycho-fizyczne dzialania da sie sprowadzic do materialnego mozgu? Czy wszyscy kognitywisci zaczeli traktowac nature umyslu czysto scjentycznie, czy moze sa jeszcze jakies liczace sie jednostki w swiecie nauki, ktore w sprawny sposob potrafia bronic metafizyczny wymiar umyslu??
Od dluzszego czasu, w niezwykle silny sposob trapia mnie tego typu pytania i chetnie bym cos na ten temat poczytal.
Pozdrawiam!

[Ze względu na rozwijającą się ciekawą dyskusję pozwoliłem sobie wydzielić wpis do osobnego wątku i nadać mu tytuł - Slawomir Wacewicz]
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-10, 03:39, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-08, 23:46   

obecnie gros autorów z upodobaniem znęca się nad wszelkimi formami dualizmu. wystarczy spojrzeć na tytuly książek: "bląd kartezjusza", "zegnaj kartezjuszu" i tym podobne czulości pod adresem twórcy koncepcji res cogitans i res extensa.
nie znam chyba nikogo, kto opowiedzialby się za koncepcją ducha niezależnego od materii. jeśli dobrze zroumialam- ta wlaśnie koncepcja jest Ci bliska. nie chcę Cię nawracać ogniem i mieczem, ale zauważ, że koncepcje dotyczące sposobu w jaki psyche emerguje z somy też są bardzo ciekawe
pozdrawiam szczerze
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-09, 02:50   

Na szybko (choć od wolnej woli żaden ze mnie "ekspert"):

1. Jest jeszcze taka ścieżka, żeby szukać nadziei w koncepcjach nowoczesnej fizyki, które są wszak niedeterministyczne. IMO jest to bardzo naciągane rozwiązanie.

2. Jak dla mnie, ten problem zawsze był niesłychanie prosty. Nie ma konfliktu między determinizmem a wolną wolą. Utrzymywanie, że moje zachowanie nie jest dookreślone przyczynowo, jest bzdurą, i.e. determinizm jest faktem. Moja (fenomenalnie odczuwana) wolna wola jest faktem. Konfliktu nie ma ze względu na czynnik epistemiczny - nie mam i nie mogę mieć wiedzy o wszystkich przyczynach. Z tej niewiedzy bierze się odczucie wolnej woli.
Nigdy nie mogłem pojąć, dlaczego ludzie mają z tym problem, aż do czasu pewnego seminarium, kiedy prowadzący powiedział mi: "no dobrze, ale to, o czym mówisz, to tylko właśnie odczucie, iluzja wolnej woli, a chodzi o to, czy wolna wola faktycznie istnieje". Jeśli tak postawić sprawę, konflikt faktycznie jest, tylko, że wtedy obrona tak rozumianej "wolnej woli" równa się z obroną istnienia jakiejś odmiany magii...

3. Na początek warto się zapoznać z klasycznym tematem Libeta - można zacząc choćby i tutaj.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Marek Kasperski


Posty: 168
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-09, 14:07   

Grzegorzu
Jeśli chodzi o problem determinizmu i wolenj woli oraz lekturę (jakąs aktualną, a nie historię) z tej dziedziny, polecam: T. Honderich, Ile mamy wolności? (Poznań 2001). Jest to skrócona wersja: Tenże, A Theory of Determinism: The Mind, Neuroscience, and Life-Hopes (Oxford 1988).

Mario
A co powiesz na interakcjonizm Poppera i Ecclesa?

Sławku
To nie takie proste. Teraz - przy okazji badań nad twórczością - z polecenia przełożónego profesora siedzę trochę nad determinizmem i problem ten ma wiele sensownych implikacji np. w filozofii SI.

Problem twórczych maszyn, w części oryginalnej (tj. historycznej) postawiony po raz pierwszy przez lady Lovelace właśnie dotyczy problemu determinizmu. Lovealce zakłada, że maszyna nigdy nie wykona niczego originalnego (jej zwrot), czyli twórczego, ponieważ jest zdeterminowana do programu. Gdyby tak zostawić problem twórczości, jako wyjście poza shemat, poza program, to zauważ, że problem determinzmu jest wręcz nie do uniknięcia.

Interesującymi wtedy kierunkami na ominięcie problemu determinizmu maszyn stają: A) algorytmy genetyczne w tym B) Sztuczne Życie (o którym mieliśmy okazję na ostatnim Forum Kognitywistycznym w Poznaniu kilka słów wymienić :D ).

Zaś - z punktu widzenia psychologii i informatyki - interesującym możę wydać się przedefiniowanie twórczości - np. odwołanie się do tzw. "wiedzy niejawnej".

DYGRESJA: wczoraj spędziłem sympatyczny wieczór w towarzystwie łukasza Osowskiego, z którym rozmawiałem m.in. na temat sukcesu jego firmy IVO Software (jak wynika z badań porównawczych niezależnych ekspertów, mają najlepszy syntezator mowy na świecie). Rozmawialiśmy właśnie na temat aktualnych technik programistycznych i procesu myślenia u człowieka. I Łukasz przyznał, że zastosowanie technik programowania zwiążanymi z okdrywaniem danych w wiedzy niejawnej (tzw. data mining) to zdecydowany postęp i zwycięstwo nad starym podejściem (deterministycznym), gdzie każa funkcję po prostu trzeba było napisać od początku do końca, a każdą informacje wprowadzić do systemu (przeważnie już zinterpretowaną). A teraz takie rzeczy to robi się już automatycznie i to częśto lepiej, niż zrobiliby to ludzie (przykład: ich podejście powoduje, że ich program ma przewagą nad programem do syntezy mowy firmy Microsoft, gdzie sporą część pracy wykonuje się "ręcznie", przez ludzi; niestety, nie mogę powiedzieć głośno którą część :D ).

Ale mowa była o wolnej woli... Ach się zagalopowałem.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-09, 14:52   

Nie mienię się specjalistą od wolnej woli, ale jeśli już zaistniala dyskusja na ten temat, chciałabym dorzucić swoje 3 (slownie- trzy) grosze

1. Doświadczenia Benjamina Libeta były krytykowane pod względem metodologii. Poza tym nawet w wynikach badania Libera pozostaje dla naszych mózgów „prawo veta”, tuż po zmianie wykresu eeg sygnalizującej podjęcie decyzji, istnieje możliwość, że badany zmieni zdanie i nie naciśnie przycisku. Magia? Nie sądzę.
2.jeśli miałabym się opowiedzieć za jakimś rodzajem determinizmu to raczej za chaosem deterministycznym niż za determinizmem liniowym.
3.i ostatni grosz- demon Laplace’a. czy sądzicie, że gdyby ów demon poznal doskonale wszystkie warunki jakie zaistnialy podczas Wielkiego Wybuchu, wiedziałby, że teraz będę pisać ten post?
PS. Chyba zalożenie wątku nt wolnej woli jest strongly recommended…
PS2. Marku, faktycznie masz rację co do sir Ecclesa i Poppera, zwracam honor ;)
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-10, 02:51   

Marek Kasperski napisał/a:
Sławku
To nie takie proste.


Właśnie o to chodzi, że jest proste :) .
Albo "domknięcie przyczynowe wszechświata", albo magia. Uprawiając jakąkolwiek naukę, a w szczególności fizykę, opowiadamy się za domknięciem przyczynowym.

Cytat:
Lovealce zakłada, że maszyna nigdy nie wykona niczego originalnego (jej zwrot), czyli twórczego, ponieważ jest zdeterminowana do programu.


Ale chodzi dokładnie o to, że człowiek też jest zdeterminowany do programu; tyle, że tego nie odczuwamy.

Problemem zdaje się być wiele sensów "determinizmu"; np. determinizm społeczny, geograficzny, itd. nie mają zbyt wiele wspólnego z determinizmem - nazwijmy go tak, filozoficznym. Zauważmy, że w kontekście tego determinizmu, chaos deterministyczny to też determinizm: trudno go liczyć, albo nie da się go liczyć (czynnik epistemiczny), ale nie ma tam magii, i.e. skutku bez przyczyny, ani losowości.
Podobnie, algorytmy genetyczne też przecież nie zakładają skutków bez przyczyny, więc na pewnym poziomie system jest deterministyczny.

Co do demona LaPlace'a, to nie ukrywam, że zawsze byłem wielkim fanem :) . Współczesna fizyka ma inne zdanie i z tym trudno mi polemizować, jednak nikt nie zabroni mi czuć wielkiej sympatii do tego pomysłu. Co więcej, w skali makro wydaje się tpo być użyteczna konceptualizacja.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-10, 02:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
marcin widerski

Posty: 5
Skąd: mińsk maz.
Wysłany: 2006-12-11, 12:10   

"domknięcie przyczynowe wszechświata"
czy dobrze rozumiem: "domknięcie przyczynowe wszechświata"=dokładnie ustalony przebieg zdarzeń w przysłości - czyli "efekt motyla"?
Ostatnio zmieniony przez marcin widerski 2006-12-11, 12:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2006-12-11, 22:22   

Na wstępie witam Szanownych Dyskutantów :-)

marcin widerski napisał/a:
"domknięcie przyczynowe wszechświata"
czy dobrze rozumiem: "domknięcie przyczynowe wszechświata"=dokładnie ustalony przebieg zdarzeń w przysłości - czyli "efekt motyla"?


Może w przeszłości ? Dlaczego zaraz w przyszłości :-)
Moje rozumienie "efektu motyla" to wrażliwość złożonego układu (dynamicznego) na zmianę warunków początkowych.

Mechanika kwantowa chyba daje podstawy do tworzenia opisów "superpozycji światów". W "Ogrodzie o rozgałeziających się ścieżkach" droga pomiędzy dwoma punktami jest określona...
Może mózg jest zbiorem złożonych układów dynamicznych które są "dynamiczne wielokroć" - neurony powstają, obumierają, zachodzą zjawiska kwantowe zmieniające prezentację wewnętrzną - a duża złożoność jest bezpośrednią przyczyną trudności w określeniu "przyczyny" "wolnej woli".
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-12, 20:37   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Albo "domknięcie przyczynowe wszechświata", albo magia. Uprawiając jakąkolwiek naukę, a w szczególności fizykę, opowiadamy się za domknięciem przyczynowym.


Determinizm bardziej naukowy? A czy spór determinizm- indeterminizm w ogóle jest naukowy, czy już metafizyczny? Jeśli naukowy w jaki sposób można sfalsyfikować tezę determinizmu? Bez ironii- pytam poważnie.
Pzdrw
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-22, 14:30   

Marek Kasperski napisał/a:
Problem twórczych maszyn, w części oryginalnej (tj. historycznej) postawiony po raz pierwszy przez lady Lovelace właśnie dotyczy problemu determinizmu. Lovelace zakłada, że maszyna nigdy nie wykona niczego originalnego (jej zwrot), czyli twórczego, ponieważ jest zdeterminowana do programu.


Podejrzewałbym raczej nieuprawnione założenie, niż warte uwagi twierdzenie. Otóż,

programy = algorytmy + struktury danych,

Stąd może i maszyna jest zdeterminowana do ustalonych algorytmów przetwarzania, ale działający program działa na danych, które rzadko są zdeterminowane (niezaszumione i dobrze sklasyfikowane). Stąd i program mógłby wygenerować coś originalnego, zwłaszcza, gdy przetwarzane dane wpływają na sposób późniejszego przetwarzania danych (niezależnie od tego, czy drogą 'zmiany stanu automatu' - jak w sieci neuronowej - czy zmiany programu, jak w algorytmach genetycznych). O ile mnie pamięć nie myli przypadek taki był nawet wspomniany na 'starym' forum (program, który jedno z twierdzeń zawartych w 'Elementach' Euklidesa wyprowadził lepiej, 'bardziej elegancko' niż ludzie; ponadto istnieje co najmniej jedno twierdzenie, które udowodniły maszyny po latach starań matematyków - czyli maszyna może wygenerować 'coś originalnego'), ale nie znam szczegółów.

Podobnie zresztą możnaby traktować ludzki mózg. Jest on zdeterminowany konstrukcyjnie (metody wzrostu i rozwoju sieci oraz przetwarzania impulsów przez neurony są raczej ustalone i jednakowe), ale próba przewidzenia kiedy, który 'piknie' jest raczej skazana na niepowodzenie. Możnaby twierdzić, że ludzki mózg jako zdeterminowany kostrukcyjnie nie może wygenerować nic 'originalnego', ale raczej nie zabrzmi to poważnie.

Marek Kasperski napisał/a:
np. odwołanie się do tzw. "wiedzy niejawnej".


'Wiedza niejawna' bardzo ładnie pasuje jako owa część wiedzy o przyczynach, do której nie mamy dostępu, a to dokładnie odwzorowuje spostrzeżenie Sławka.

A swoją drogą, czy maszyna może posiadać 'wolną wolę' w podobny sposób?

Maria Borkowska napisał/a:
3.i ostatni grosz- demon Laplace’a. czy sądzicie, że gdyby ów demon poznal doskonale wszystkie warunki jakie zaistnialy podczas Wielkiego Wybuchu, wiedziałby, że teraz będę pisać ten post?


'Demon Laplace'a' jest stosunkowo prostą konstrukcją myślową. Wszystkie warunki początkowe zna on niejako z definicji, więc nie musi ich poznawać... Tak, byłby w stanie to przewidzieć, podobnie jak potrafiłby wypisać wszystkie posty wygenerowane w ramach tego wątku, łącznie z moim.
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2006-12-29, 20:50   

Witam. :D
Demon Laplace'a niestety jest właśnie fikcją, jak ktoś zauważył, gdyż już w przypadku 3 obiektów nie potrafimy rozwiązać równań ruchu (tzw. problem trzech planet Poincare'go - rodaka Laplace'a, ale ponad wiek młodszego). Co dopiero dla wszystkich obiektów wszechświata! Ba - i to zakładając fizykę klasyczną. Ciekawy argument przeciwko determinizmowi przedstawił Popper we "Wszechświecie otwartym" - argument z nieliniowości nauki i przybliżonego charakteru teorii naukowych, ale niestety znany mi jet on tylko z opracowań (samej książki nie posiadam).

Prywatnie jestem libertarianinem ("magikiem" w terminologii Sławka i "defetystą" wzgl. "filozofem" w terminologii D. Lewisa ["A confidence in the explanatory adequacy of physics is ... a traditional and definitive working hypothesis of natural science - what scientists say nowadays to the contrary is defeatism or philosophy" - Ph. Papers, Vol I, 105]). :D
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2006-12-29, 20:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-30, 14:57   

Witam,

encyklopedyczna definicja woli zaczyna się od słów: "dyspozycja człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania". W związku z powyższym, ktoś mógłby powiedzieć, że tytuł wątku jest nadmiarowy, jako że wola może być tylko ludzka. Jednakże na Forum kognitywistycznym, gdzie zajmujemy się też zagadnieniami SI, tytuł jest usprawiedliwiony, bo należy go, jak sądzę, traktować jako postulat, aby w niniejszym wątku nie rozpatrywać zagadnień wolnej woli automatów.

Jeśli jednak chcemy w tym wątku poruszać też zagadnienia wolnej woli maszyn i determinizmu, to ja bym wyraźnie oddzielił od siebie te dwie kwestie. Fakt, że automat przy identycznych danych wejściowych będzie generował różne wyniki, może świadczyć o tym, że nie jest zdeterminowany, natomiast nie będzie to jeszcze musiało świadczyć, że ma wolną wolę (tzn. że wygenerował taki, a nie inny wynik bo tak, świadomie, chciał).

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-30, 19:31   

Co do tytułu.
Tak jak napisałem na dole pierwszego wpisu, nadałem go osobiście przenosząc wpis Grzegorza z wątku "Zapytaj eksperta" - bo jakiś tytuł trzeba było nadać. Nie wspomniałem natomiast, że jest to równocześnie tytuł pracy Schopenhauera (stąd cudzysłów), którą czytałem dawno dawno temu na okazję egzaminu wstępnego na Filozofię na UMK. Dziełko zrobiło na mnie ogromne, ogromne wrażenie, bo to ono zapoznało mnie z determinizmem (choć wnioski samego Schopenhauera były inne).

Cytat:

Fakt, że automat przy identycznych danych wejściowych będzie generował różne wyniki, może świadczyć o tym, że nie jest zdeterminowany


moim zdaniem nie jest to możliwe - świadczyłoby to raczej o tym, że nie znamy wszystkich adekwatnych danych wejściowych.

Co do demona Laplace'a.
Nie przeszkadza mi w najmniejszym stopniu, że my nie potrafimy rozwiązać równań. On potrafi (w końcu demon :) ).
Zgadzam się jednak, że jest to fikcja, bo konieczne są inne bardzo silne założenia. Na przykład, że wszechświat ma budowę dyskretną (obecnie uważamy, że tak jest), że jego kwanty dają się poznać i ściśle zmatematyzować (obecnie uważamy, że tak nie jest), że wszechświat jest skończony (nie wiem, co uważamy na ten temat), że demon liczy szybciej, niż wszechwswiat się zmienia, że stany demona nie liczą się do stanów fizycznych wszechświata (bo inaczej musiałby uwzględnić swoje własne stany), i tak dalej.
Dlatego nie należy tego pomysłu traktować serio. Uważam jednak, że jest to użyteczna "figura myślowa".
Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-30, 19:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-30, 20:25   

Witam,

Sławku, myślę że i Schopenhauerowi mogła się przydarzyć mała redundancja, co go w żaden sposób nie dyskwalifikuje, jako filozofa :-)

Co do istnienia, lub nie, automatów, o których pisałem, zapraszam do Wikipedii .

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-30, 20:49   

Hmmm... mówiąc szczerze nie wszystko rozumiem.

Jako laik wyobrażam sobie tak, że kolejne kroki komputera zależą nie tylko od danej porcji inputu, ale także od jakiejś zmiennej "losowej". Jednak ponieważ w przypadku komputerów możemy mówić jedynie o zmiennych psudolosowych, tak naprawdę sekwencja kroków jest ściśle zdeterminowana (choć programista nie potrafiłby jej przewidzieć).

Czy bardzo się mylę?

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-30, 21:39   

Witam,

no i mam za swoje ... :-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Jako laik wyobrażam sobie tak, że kolejne kroki komputera zależą nie tylko od danej porcji inputu, ale także od jakiejś zmiennej "losowej". Jednak ponieważ w przypadku komputerów możemy mówić jedynie o zmiennych psudolosowych, tak naprawdę sekwencja kroków jest ściśle zdeterminowana (choć programista nie potrafiłby jej przewidzieć).


Już (się) tłumaczę: trzeba zacząć od tego, że automaty, tak opisane jak np. w "zalinkowanej" przeze mnie Wikipedii, to pewne abstrakcje, jeśli zaś piszesz Sławku o komputerach (czyli, w domyśle, o programach), to odnosisz się już do konkretnych implementacji, czyli do takich programów, które będą realizowały teoretyczne założenia dla danej klasy automatów, a to jest możliwe zwykle na różne sposoby. Można, moim zdaniem, wymyślić taką implementację, która wprowadzi element losowości w działaniach komputera realizującego dany program. Jeśli przeszkadza Ci pseudolosowość, to można oprzeć wybory różnych ścieżek np. o pomiar ilości promieniowania kosmicznego na jakąś powierzchnię w danym momencie (co byłoby, zdaje się, liczbą losową). W takim przypadku (nazwijmy go A) sekwencja wybranych ścieżek przy danym wejściu byłaby losowa. Załóżmy dalej, że w jakimś komputerze (przypadek B) "budzi się świadomość" i akurat ten komputer wybiera ścieżki nie w oparciu o ilość promieniowania ale o własne "widzimisię". Czy człowiek, analizujący wydruki ścieżek z przypadku A i z przypadku B, mógłby stwierdzić, który z komputerów ma "wolną wolę", a który nie? Chyba raczej nie i dlatego napisałem, że z różnych wyników dla tych samych danych wejściowych, nie można wnioskować o wolnej woli automatu, maszyny, programu, co kto woli.

Dodatkowo: czy wiedza o tym, czy ma miejsce przypadek A, czy B, w jakiś sposób przyczynia się do rozwiązania kwestii determinizm - indeterminizm we Wszechświecie? Moim zdaniem nie, bo jak wykazać, czy własne "widzimisię" komputera w przypadku B, jest de facto nie zdeterminowane. I dlatego napisałem, że problemy wolnej woli i determinizmu trzeba by moim zdaniem rozpatrywać osobno. Co prawda ograniczyłem ten wniosek tylko do automatów, bo nie chciałem się za bardzo "wychylać" :-) ale co tam: w przypadku ludzi też tak uważam!

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-02, 21:39   

Ostrożnie- teraz pytanie laika. W jaki sposób program dokonuje losowego wyboru? I czy ten wybór nie jest w jakiś sposób zdeterminowany? (pomijam możliwość "świadomego" wyboru przez komputer)
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-03, 01:21   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
W jaki sposób program dokonuje losowego wyboru?


Poprzez zastosowanie przez programistę tzw. instrukcji warunkowej - czyli np.: komputerze - porównaj ze sobą dwie podane Ci liczby. Jeśli pierwsza jest większa od drugiej to zrób coś_tam, a jak druga jest większa od pierwszej to zrób coś_innego. Jeśli podawane będą liczby losowe, to i wybory będą losowe. Instrukcje warunkowe mogą być bardziej złożone niż ograniczające się tylko do alternatywy coś_tam lub coś_innego.

Uważny Czytelnik ;-) z pewnością dostrzegł, że programista z podanego wyżej przykładu nie poinstruował komputera co ma zrobić, jak dwie podane liczby będą sobie równe. Z punktu widzenia sztuki programowania programista jest do bani :-) ale z punktu widzenia rozważań w tym wątku dopiero robi się ciekawie - otóż program może się wtedy jakby wymknąć spod kontroli i wchodzić w stany niezdefiniowane (nieprzewidziane przez programistę). Taki program z reguły szybko dostanie po głowie od nadrzędnych programów czuwających, żeby w komputerze wszystko szło jak po sznurku :-) ale w przypadku jednym na miliardy przypadkowe ciągi bitów zostaną zinterpretowane jako sensowne rozkazy maszynowe i OBUDZI SIĘ ŚWIADOMOŚĆ - tu następuje emotikon ;-) chociaż .........

Maria Borkowska napisał/a:
czy ten wybór nie jest w jakiś sposób zdeterminowany?

No właśnie, to pytanie pokazuje dlaczego uważam, że dyskusje na temat determinizmu i indeterminizmu są trochę .... mało konkretne. Wybór jest tak dalece zdeterminowany jak dalece są zdeterminowane liczby losowe (losowe, nie pseudolosowe). A czy liczby losowe są zdeterminowane? I tak wróciliśmy do punktu wyjścia.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-03, 12:38   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

No właśnie, to pytanie pokazuje dlaczego uważam, że dyskusje na temat determinizmu i indeterminizmu są trochę .... mało konkretne

a może po prostu metafizyczne? (w znaczeniu filozoficznym, nie potocznym)

hm to wlaśnie mialam na myśli pisząc o niemożności falsyfikacji determinizmu. Trudno zweryfikować czy dane zdarzenie jest zdeterminowane czy nie.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-03, 13:09   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:
No właśnie, to pytanie pokazuje dlaczego uważam, że dyskusje na temat determinizmu i indeterminizmu są trochę .... mało konkretne
a może po prostu metafizyczne? (w znaczeniu filozoficznym [...])


Jak dla mnie to się wzajemnie nie wyklucza ;-)

Maria Borkowska napisał/a:
hm to wlaśnie mialam na myśli pisząc o niemożności falsyfikacji determinizmu. Trudno zweryfikować czy dane zdarzenie jest zdeterminowane czy nie.


W moim języku jeśli coś jest trudne, to jest jednak możliwe, otóż wg mnie zweryfikowanie, czy dane zdarzenie jest zdeterminowane (w znaczeniu filozoficznym), jest niemożliwe. Jako osoba nie związana z filozofią (a zatem, w szczególności, nie znająca jej dorobku w tym obszarze) chętnie poznałbym argumenty zwolenników poglądu, że możliwe jest.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-03, 13:55   

Proponuję prosty eksperyment. Chcemy sprawdzić czy istnieje coś takiego jak „czynnik losowy”, co wykluczaloby determinizm. Bierzemy dwa układy A i B. Np. dwie maszyny losujące dajmy na to siedem ponumerowanych kul z pięćdziesięciu. Zapewniamy identyczne ( w naszym mniemaniu) warunki początkowe, kule ustawiamy w tej samej kolejności, wszystko bardzo precyzyjnie, Komisja Kontroli Gier się klania i losujemy. Efekt: maszyna A wylosowala inne kule niż maszyna B. Czy to już dowód na indeterminizm? Nie sądzę, ponieważ nigdy- śmiem twierdzić- nie poznamy wszystkich warunków początkowych. Co za tym idzie nie będziemy w stanie stworzyć na potrzeby eksperymentu identycznych WSZYSTKICH warunków początkowych.
Teraz eksperyment drugi – tym razem myślowy: Mamy dwie maszyny takie jak w eksperymencie pierwszym. Znamy doskonale warunki początkowe i możemy tak nimi manipulować, aby były identyczne. I dopiero teraz po otrzymaniu wyników możemy je porównać i stwierdzić czy układy były zdeterminowane.
Czyli w rozwiązani sporu determinizm i indeterminizm ograniczają nas tylko zdolności poznawcze? tak by sie moglo wydawać.
Wówczas wystarczyloby:
stworzyć dwa programy/uklady i tak ograniczyć warunki początkowe, aby były nam znane.
I tu pojawia się problem:
mogą pojawić się zmienne, o których istnieniu nie mielibyśmy pojęcia.
I jeszcze jeden:
jak zapewnić obydwu ukladom identyczne warunki czasowo- przestrzenne?Identyczne warunki przestrzenne to nic innego jak ten sam uklad/program/maszyna (dlatego od początku pisalam o dwóch ukladach). Identyczne warunki czasowe wykluczają identyczne warunki przestrzenne.
Jakkolwiek tego nie ugryźć pojawiają się klopoty. Albo z dookreśleniem warunków początkowych ( tu nasze slabostki poznawcze) albo z zapewnieniem tychże.
To mialam na myśli pisząc o trudnościach z falsyfikowaniem determinizmu. Ale podobnie jak mój Przedmówca, chętnie poznam opinie przeciwne do mojej.
pa
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-06, 22:01   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Fakt, że automat przy identycznych danych wejściowych będzie generował różne wyniki, może świadczyć o tym, że nie jest zdeterminowany, natomiast nie będzie to jeszcze musiało świadczyć, że ma wolną wolę (tzn. że wygenerował taki, a nie inny wynik bo tak, świadomie, chciał).


Hm... Dlaczego w takim razie fakt, że człowiek, który przy identycznych danych wejsciowych generuje różne wyniki świadczy o tym, że ma wolną wolę, a nie o tym, że jest jedynie niezdeterminowanym automatem, pusto dowodzącym posiadanie wolnej woli?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
W takim przypadku (nazwijmy go A) sekwencja wybranych ścieżek przy danym wejściu byłaby losowa. Załóżmy dalej, że w jakimś komputerze (przypadek B) "budzi się świadomość" i akurat ten komputer wybiera ścieżki nie w oparciu o ilość promieniowania ale o własne "widzimisię" . Czy człowiek, analizujący wydruki ścieżek z przypadku A i z przypadku B, mógłby stwierdzić, który z komputerów ma "wolną wolę", a który nie? Chyba raczej nie i dlatego napisałem, że z różnych wyników dla tych samych danych wejściowych, nie można wnioskować o wolnej woli automatu, maszyny, programu, co kto woli.


...człowieka? :)

Rozumiem, że zakładamy identyczną konstrukcję obu maszyn, obie wybierają ścieżki w oparciu o ilosć promieniowania, a przypadek B - dodatkowo - potrafi 'być ponad' i wybierać w oparciu o 'widzimisię'.

Ciekawymi byłyby implikacje założenia, iż 'widzimisię' należące do świadomości komputera B jest w istocie nadal oparte o ilość promieniowania i wynika z obecności 'ogłupiacza' dowodzącego autonomiczności wyboru. Zdaję sobie sprawę, iż jest to koncept bardzo trudny do przemyślenia; sama próba wymaga założenia, iż świadomość nie jest ani wolna, ani tak niezawisła jak się powszechnie sądzi. No, praktycznie byłaby to jedynie marionetka tańcząca tak, jak mózg jej zagra... Ileż to upraszcza! Ale jednocześnie - ileż komplikuje... Na przykład trzebaby zacząć od obrócenia w gruzy większości (wszystkich?) popularnych intuicji dotyczących świadomości czy 'wolnej' woli.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-02-09, 10:22   

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

W takim przypadku (nazwijmy go A) sekwencja wybranych ścieżek przy danym wejściu byłaby losowa. Załóżmy dalej, że w jakimś komputerze (przypadek B) "budzi się świadomość" i akurat ten komputer wybiera ścieżki nie w oparciu o ilość promieniowania ale o własne "widzimisię" . Czy człowiek, analizujący wydruki ścieżek z przypadku A i z przypadku B, mógłby stwierdzić, który z komputerów ma "wolną wolę", a który nie? Chyba raczej nie i dlatego napisałem, że z różnych wyników dla tych samych danych wejściowych, nie można wnioskować o wolnej woli automatu, maszyny, programu, co kto woli.



...człowieka? :)


no pewnie :-) W związku z tym, tylko dla porządku, napiszę, że:
a) czysto intuicyjnie uważam, że istnieje coś takiego jak wolna wola człowieka, ale w takim rozumieniu jak u pozytywistów logicznych, o czym przeczytałem sobie tutaj :-)
b) nie przychodzi mi do głowy żaden pomysł, jak można by udowodnić jej istnienie

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-09, 13:26   

::DD W takim razie żałuję, że nie zacząłem od takiej prostej lektury, bo okazuje się, że moje stanowisko jest identyczne. Tak naprawdę trudno mi sobie wyobrazić poprawną argumentację nie dochodzącą do takiego wniosku.

Kłopot zdaje się być taki, że ludzie dziwnie rozumieją pojęcie "wolnej woli" - jako jakiegoś dziwnego "zawieszenia" obowiązującej w całym świecie przyczynowości w przypadku ludzkich działań. Jak już napisałem, to jest pogląd magiczny.
Obrazuje to podpunkt Argument_natury_moralno-praktycznej, a raczej obrazowałby, gdyby tok rozumowania został w nim dociągnięty do jego logicznych konsekwencji, bo w takiej formie jest przykładem płytkiego myślenia. Jeżeli świat jest zdeterminowany przyczynowo, to nie tylko wszystkie nasze działania, ale i przekonania są zdeterminowane i nie możemy sobie sami z siebie, w sposób wolny w znaczeniu niezdeterminowany przyczynowo przyjąć, że w to wierzymy, lub nie. Nasze obecne i przyszłe przekonania, w tym te dotyczące determinizmu, też są częścią świata, więc też są zdeterminowane! Dyskusja o "wolnej woli" (w takim specyficznym rozumieniu) jest więc bez sensu - jest myleniem pojęć stanu psychicznego i stanu świata - vide pozytywiści.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-12, 01:23, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
romek barczewski

Posty: 15
Skąd: puck
Wysłany: 2007-02-13, 18:53   Re: "O wolności woli ludzkiej..."

na wstępie luknij do klasyki, tj. H. Arendt 'wola', w której zwięźle znajdzisz przedstawioną koncepcję Arystotelesa, Augustyna, czy Kanta. Z tego co wiem, do dzisiaj nauki społeczne, w tym kognitywistyka, nie operują ogólnie przyjętą definicją woli, a co dopiero mówić o 'wolnej woli'/. Psychologia mówi o swergo rodzaju energii psychicznej - jednak pojęcie to jest niejasne i niepracyzyjne,

reszta później, romek barczewskiu

[ Dodano: 2007-02-22, 23:11 ]
witam,

poniżej pozycje bardziej naukowe, mniej filozficzne traktujące o woli:

--- Tadeusz Zieliński 'Porozmawiajmy o woli; szkice psychologiczne'
--- Joanna Trzópek ' Problem woli: między antropologią filozoficzną a psychologią mechanizmów regulacyjnych'
--- Jospeh Raz 'Engaging reason: on the theory of value and action'

Temat raczej niszowy, więc i litearatury niewiele,

do usłyszenia, romek barczewski
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-04-26, 08:37   

Witam,

jako, że Sławek zachęcił do powrotu tutaj, chyba po raz pierwszy przeleciałem ten temat z przyjemnością.
I powiem więcej, zgadzam się ze Sławkiem, chyba nawet bardziej niż on sam :) .

Podchodząc do tematu ściśle naukowo - wolnej woli nie ma i nie może być.
To tylko przyjemne złudzenie.

Pozdrawiam
 
 
Michał Jabłoński

Posty: 8
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-04-26, 19:07   

Witam!

Temat istotnie jest frapujący. O ile się orientuję, we współczesnej, naturalistycznie zorientowanej, filozofii za punkt odniesienia traktuje się eseje Bernarda Willimiasa wydane po polsku w tomie "Ile wolności powinna mieć wola" (polecam zwłaszcza esej tytułowy). Interesujący jest też logiczny aspekt problemu związany ze sporem wokół zasady dwuwartościowości. W tym wypadku za dobre wprowadzenie może służyć tekst Jana Łukasiewicza "O determinizmie".

Pozdrawiam!
 
 
romek barczewski

Posty: 15
Skąd: puck
Wysłany: 2008-04-27, 12:05   

Witam,

skoro nie ma wolnej woli (a nie ma, ponieważ żadna z nauk nie dysponuje wyczerpującą definicją wolnej woli) to otacza nas społeczeństwo automatów - chciałby się powiedzieć mniej lub bardziej zdeterminowanych, jednak to implikowałoby dosyć złożoną kwestię wpływu świadomości i samowiedzy na łańcuch nowych zdarzeń :-)


Podejmować samemu decyzję, sąd: „chcę coś zrobić, nie chcę czegoś zrobić” osadzony jest w kontekście, który teoretycznie możemy rozbić na czynniki pierwsze - oczywiście teoretycznie. Jednak sam fakt operacjonalizacji tej sytuacji do zbioru danej wiedzy implikuje problem wpływu wiedzy na procesy podejmowania decyzji.

W psychologii wola, wola wolna jest określana jako kwantum energii (używa się często sformułowania: energia psychiczna) jednak kwestia powyższej operacjonalizacji implikuje problem kontroli wolnej woli przez podmiot posiadający wiedzę na dany temat (np. na temat sytuacji determinującej jego własne zachowanie). Wniosek jest taki: opisując warunki (załóżmy wszystkie) w jakich dana decyzja została podjęta, upgrejdujemy jednocześnie system do wyższego poziomu na którym również podejmowane są decyzje :-)))))

seredecznie pozdraiwam, romek barczewski
_________________
rb
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-05-08, 08:32   

Artykuł w Wyborczej na temat iluzji wolnej woli.
Cytat:
W kilku poprzednich eksperymentach pokazano, że również pobudzanie dodatkowego obszaru ruchowego (SMA - supplementary motor area) w korze czołowej powodowało, że badani odczuwali chęć wykonania ruchu, a przy mocniejszych impulsach wykonywali go, postrzegając to jako akt ich wolnej woli (choć tak naprawdę ruch wymuszali neurochirurdzy).

To bardzo smutne doniesienie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-05-08, 21:03   

Ale chyba nie zaskakujące? Znając zdolność naszego umysłu do konstruowania wyjaśnień po fakcie (nie czarujmy się!), wyniki tego badania wpisują się w nurt obserwacji np. dokonanych na pacjentach z zespołem dyskoneksji, czy innych podobnych.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage