OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czasowe reguły funkcjonowania mózgu
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-13, 08:39   Czasowe reguły funkcjonowania mózgu

Witam

w kontekście prób odpowiedzi czy zwierzęta potrafią liczyć, uzmysłowiłem sobie, jak ważne są reguły wpływu czasu na nasze postępowanie. Proponuję zatem temat, dosyć ścisły i świetnie w literaturze i badaniach udokumentowany - czas a człowiek.
Każdy chyba się zgodzi, że możemy działać tylko i wyłącznie w teraźniejszości. Tymczasem zgodne z newtonowską fizyką, "teraźniejszości" jako pola działania nie ma! Jest to przecież punkt, w którym przyszłość przelewa się w przeszłość. Natomiast według św. Augustyna dla człowieka istnieje tylko teraźniejszość. Przeszłość i przyszłość jest dla nas praktycznie nieobserwowalna.
Więc jak to jest? A jest to ważne, gdyż to określa pole świadomości.
Liczne udokumentowane badania wykazały, że nasza teraźniejszość to około 3 sekund. I w tym odcinku czasowym mózg ma mnóstwo roboty. Ale także, wszystko co robimy jest poszatkowane na takie właśnie momenty teraźniejszości, zanim "z przodu" było przyszłością, a "po" będzie przeszłością.
Wychwycenie tego okna teraźniejszości ma wg. mnie kolosalne znaczenie w badaniach funkcjonowania umysłu/mózgu.
Bardzo interesujące są również, dzisiaj już historyczne badania czasu reakcji - prostej i z wyborem. Też rządzą tu reguły czasowe. Chyba warto sobie o tym porozmawiać, gdyż one również określą pole naszej świadomości.
Suprachiasmatic nucleus - SCN wydaje się być naszym mózgowym zegarem. Jest wiele interesujących hipotez odnośnie pracy tzw. oscylatorów (drgające białka!) i bramek. Synchronizacja całego mózgu wydaje się kluczowa do poprawnego funkcjonowania. Nie czuję się na siłach rozwijać ten wątek, ale wiem, że sporo forumowiczów ma niezbędną wiedzę neurologiczną.
A kwantowy umysł Penrose'a - tu również czas odgrywa decydującą rolę.

Serdecznie zapraszam wszystkich, kogo to interesuje
____________________________________________

Lektura: Ernst Poppel "Granice Świadomości" PIW 1989
Stephen Hawking "Krótka historia czasu" Zysk i s-ka 2000

ps. taki żart związany pośrednio z czasem:
kto zna łacinę?
Ide nostre creo miam botulis manore
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-14, 11:34, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-13, 12:58   

Janku boję się, że będziemy musieli ten wątek przesunąć do działu neuro. Ale zobaczmy jak wątek rozwinie się. Ja mam już stosowną ripostę a zarazem rozszerzenie twojej intuicji!
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-14, 09:43   

Witam
A czy teraźniejszość to nie jest po prostu zawartość naszej pamięci zmysłowej (ultrakrótkiej)? Złapany kadr obrazu, jakaś porcja dźwięku, chwilowy stan receptorów itp... O ile informacje otrzymane ze zmysłów wzroku i słuchu pamiętamy dłużej, o tyle uczucie zimna/ciepła czy położenie ciała możemy zwykle określić tylko w danej chwili. Czy ta chwila to nie jest teraźniejszość?
Pozdrawiam :)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-14, 10:35   

Witam,
otóż Pawle wydaje mi się, że chyba nie. Zresztą, zależy jak rozumieć pamięć krótkotrwałą (bufor?).
Oto ciekawe informacje, które znalazłem dotyczące generalnie szeroko pojętej pamięci.
"Pamięć ma sens tylko wówczas, jeżeli świat nie jest całkowicie niezdeterminowany, a więc nie jest chaosem. Gdyby w przyrodzie nie było żadnej korelacji przyczynowej między następującymi po sobie sytuacjami - pamięć byłaby zbędna i prawdopodobnie wcale nie byłaby mogła się filogenetycznie rozwinąć."
oraz
"...nie mielibyśmy pamięci także wtedy, gdyby świat był dla nas całkowicie zdeterminowany. W zupełnie zdeterminowanym świecie istoty żywe potrzebowałyby tylko trwałych programów do sterowania swoim zachowaniem."
i także to
"Pod pojęciem pamięci na myśli mamy taką instancję, która na podstawie wcześniejszych doświadczeń daje osobnikowi do dyspozycji informacje potrzebne w chwilach decyzji podejmowanych w sytuacjach, jakie następują później." (Ernst Poppel, jak poprzedni wpis).
Według powyższego, pamięć może istnieć tylko w świecie, który nie jest kompletnie niezdeterminowany (np. układ zamknięty wg. drugiej zasady termodynamiki - stały wzrost entropii) i również nie jest w pełni zdeterminowany. Na szczęście, przypadkiem jest to nasz świat.
Gdyby nie było pamięci to by nie było ani przeszłości ani przyszłości.
Badani pacjenci, po uszkodzeniach mózgu (oczywiście nie wszyscy), można powiedzieć, żyją od chwili wypadku albo operacji, w rozciągniętej aż do śmierci teraźniejszości.

Pamięć jest najwyższym szczeblem w hierarchii przeżywania czasu - daje nam przeszłość i przyszłość. Szczebel niżej jest teraźniejszość - tu zachodzą procesy integracyjne, rodzą się wydarzenia. Jeszcze szczebel niżej możemy określić kolejność wydarzeń, jeszcze niżej dokonywać identyfikacji, a chyba na samym dole określać jednoczesność lub niejednoczesność. To wszystko wymaga zegara i to niewątpliwie i zewnętrznego i wewnętrznego. A około 10 milisekund przejmuje się za granicę naszego poznania (bez wspomagania oczywiście).

Uff, pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-14, 11:12, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-14, 10:53   

janusz kamiński napisał/a:
Zresztą, zależy jak rozumieć pamięć krótkotrwałą (bufor?).

Tak, właśnie jako bufor. Zapis chwilowego stanu rzeczywistości, niezależnie od tego jaka to rzeczywistość (sen, jawa, halucynacje). Biorąc pod uwagę opóźnienie w dostarczaniu i przetwarzaniu bodźców zmysłowych, nasza teraźniejszość jest w zasadzie niedawną przeszłością ;)

Cytat:
Oto ciekawe informacje, które znalazłem dotyczące generalnie szeroko pojętej pamięci.
(...)

Tak, ale - jak sam zauważyłeś - te cytaty odnoszą się do całej naszej pamięci, czyli tej obejmującej (zazwyczaj) okres od 3 r.ż. do teraz. Taką pamięć można uporządkować chronologicznie i rozpisać na skali czasowej, czyli jest to przeszłość. Natomiast pamięć zmysłowa obejmuje na tyle krótki okres czasu ("kwant czasu"), że nie można w niej wydzielić "wcześniej" i "później" - jest tylko "teraz" :)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-14, 11:03   

Chyba Pawle piszemy jednocześnie - a taka wymiana poglądów na forum to dopiero problem czasowy! :D

Pozdrawiam

ps. napisałeś ... (sen, jawa, halucynacje)... - przywoływanie pamięci do świadomości to chyba tylko na jawie... We śnie przyjmujemy chyba brak świadomości (no chyba, że lucid dreams), a w halucynacjach odrębne stany świadomości. Ale skupmy się na zdrowym, trzeźwym osobniku.

ps2. "...Taką pamięć można uporządkować chronologicznie..." W przypadku zespołu Korsakowa (nie pijmy za dużo ;) ) pacjent ma świetną i pełną pamięć, ale ma zaburzenia na poziomie ustalenia i uporządkowania kolejności wydarzeń - czyli na poziomie "teraz". Gdyby "teraz" było tylko buforem, byłoby to trudne do wytłumaczenia.

jk
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-14, 11:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-14, 11:27   

janusz kamiński napisał/a:
Chyba Pawle piszemy jednocześnie - a taka wymiana poglądów na forum to dopiero problem czasowy! :D

O tak, przydałaby się taka blokada na wyłączność, żeby uniknąć problemów z synchronizacją wątku - jak w projektach informatycznych ;)

Cytat:
napisałeś ... (sen, jawa, halucynacje)... - przywoływanie pamięci do świadomości to chyba tylko na jawie... We śnie przyjmujemy chyba brak świadomości (no chyba, że lucid dreams), a w halucynacjach odrębne stany świadomości. Ale skupmy się na zdrowym, trzeźwym osobniku.

A właśnie - i na jawie, i we śnie, i podczas halucynacji świadomość jest "włączona"! Tylko dzięki temu pamiętamy niektóre sny i halucynacje; gdyby były nieświadome, nie mogłyby dostać się do naszej pamięci. Świadomość działa i wypełnia "bufor" - pamięć zmysłową - wyprodukowanymi we własnym zakresie danymi. Mamy więc teraźniejszość, inna sprawa z przeszłością i przyszłością. We śnie pamięć płata nam figle, często jest równie "wymyślona" jak pamięć zmysłowa. A przeżyć ze snu zazwyczaj nie pamiętamy, bo również nie trafiają do naszej pamięci długotrwałej.

Pozdrawiam
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-14, 16:59   

Słuchajcie Panowie i Panie przesunąłem część postów do wątku pt. "Sen a Jawa", gdyż prosiła mnie o to Maria no i tam toczyła się dyskusja na omawiany temat. By zachować poprawny poziom merytoryczny waszych konstruktywnych wątków - pozwoliłem sobie przesunąć je do tego topica. Pozdrawiam.

Za kilka dni wrócę do tego wątku, gdyż mam mało czasu a trochę zajmowałem się kiedyś integracją sensoryczną, właściwościami jądra skrzyżowaniowego a system wizyjnym ludzkim itd. Nie wiem czy zauważyliście, ale ten element mózgu ściśle współpracuje i jest zależny od pracy organów odpowiedzialnych za przetwarzania i odbiór obrazu.
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-21, 06:01   

Jacku, zmobilizuj się ::DD .

Trzy tematy i trzy pytania:
czy integracja zachodzi właśnie w 3-sekundowym oknie teraźniejszości?
Czy lokalizacja jądra nad skrzyżowaniem pozwala domniemywać o nadrzędnej roli bodźców wzrokowych w stosunku do synchronizacji pracy mózgu, czy dokładnie odwrotnie - impulsy taktujące z jądra pozwalają na płynną obserwację rzeczywistości? (Prawdopodobnie jedno i drugie).
Czy można by założyć, że właśnie tam może być zlokalizowany "pusty pulpit świadomości" (moja przenośnia ;) )?

Niecierpliwe pozdrowienia
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-21, 06:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2008-02-18, 20:52   

O! Bardzo ciekawy wątek!

janusz kamiński napisał/a:
Liczne udokumentowane badania wykazały, że nasza teraźniejszość to około 3 sekund. I w tym odcinku czasowym mózg ma mnóstwo roboty.
Czy można zapytać o namiary na takie badania?

janusz kamiński napisał/a:
Gdyby nie było pamięci to by nie było ani przeszłości ani przyszłości.Badani pacjenci, po uszkodzeniach mózgu (oczywiście nie wszyscy), można powiedzieć, żyją od chwili wypadku albo operacji, w rozciągniętej aż do śmierci teraźniejszości.
Muszę przyznać rację, tj. wydaje mi się, że gdyby nie istniało coś takiego, co opisujemy mianem pamięci, nie moglibyśmy wyróżnić przeszłości od teraźniejszości.

Odnosząc się do pacjentów - mniemam, że chodzi tutaj o pacjentów amnestycznych po obustronnym uszkodzeniu przyśrodkowego płata skroniowego, a zwłaszcza hipokampów. To jakby jest równoznaczne z wciśnięciem przycisku "stop" (albo "still", czy "pause") na czasomierzu świadomości. W najbardziej skrajnych przypadkach, kiedy miało miejsce nagłe uszkodzenie zdrowego wcześniej mózgu, tacy chorzy zapytani o aktualną datę i wiek będą podawać dane z przeszłości bliskie momentowi uszkodzenia. Czas jakby się zatrzymał, przy braku możliwości zapamiętywania nowych informacji dla chorych wciąż jest jeden i ten sam dzień, ta sama godzina, ten sam wiek....

Ale mówiąc o kwestii pamięci i mózgu powinniśmy też mieć na uwadze, że nie tylko pamięć jako taka, a więc zdolność przechowywania informacji, jest tutaj istotna. Wydaje się, że trochę odrębne i niezależne od tej zdolności są procesy organizujące materiał pamięciowy, nadające porządek pod względem czasu (i nie tylko). Istnieją pewne dane pokazujące, że można mieć trudności z organizacją czasową zapamiętanych informacji, a więc z umiejscawianiem przywoływanych z pamięci zdarzeń we właściwym kontekście i czasie. Może się okazać, że ktoś będzie opowiadał, że najpierw się ożenił, potem ukończył szkoły, podczas gdy w rzeczywistości zdarzenia te następowały w odwrotnej kolejności. Istnieją wreszcie dane sugerujące, że podczas samego zapamiętywania kodowane informacje są poddawane obróbce płatów czołowych w zakresie umiejscowienia ich we właściwym kontekście czasowym i "logicznym", czy "pojęciowym" (jak np. source memory). Tak więc być może nie tylko pamięć sama w sobie jest istotna, ale i szereg innych zjawisk, jakie zazwyczaj silnie utożsamiamy nierozłącznie z pamięcią, a które też są warte wzmianki ;-) Zauważyłem, że była mowa o kwesti chronologii itemów przechowywanych w pamięci, chciałem jednak uwypuklić to, że aspekt chronologiczny jest również uwzględniany w badaniach nad mózgiem.

Ostatnio coraz częściej mówi się też o pamięci prospektywnej, a więc chyba o pewnej kombinacji pamięci jako takiej, systemu semoantycznego przechowywanych informacji, skryptów i schematów, jak i funkcji wykonawczych, co pozwala na dokonywanie planów, przewidywań itd. Jest to zwrócenie uwagi na to, że "przyszłość" nie koniecznie jest tym samym zjawiskiem co "przeszłość" i "teraźniejszość". Może na poziomie grupowania pojęć to ta sama kategoria - czas - niemniej jednak z punktu widzenia niektórych psychologów, to może być coś odmiennego.

Paweł Piątkowski napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
Zresztą, zależy jak rozumieć pamięć krótkotrwałą (bufor?).
Tak, właśnie jako bufor. Zapis chwilowego stanu rzeczywistości, niezależnie od tego jaka to rzeczywistość (sen, jawa, halucynacje).


Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na.. uwagę. Po co by była konieczność istnienia pamięci krótkotrwałej, a więc takiego worka o ograniczonej pojemności, gdyby nie to, że pole uwagi jest ograniczone? Wydaje się, że w świadomym polu uwagowym możemy skoncentrować się na tylko jednym, czy kilku elementach. Wówczas wszystko inne w świadomości znika, jakby nie istniało. Ta dość niezgrabna wizja, czy też sposób mówienia o "tych sprawach" jest pochodną tego, co pamiętam z Wundta, a coś tam pamiętam, bowiem kiedyś cytowałem tego klasycznego już autora na tym forum tutaj.

Odchodząc jednak od rozważań o tym, co jest w polu uwagi, co jest świadomością tu i teraz chciałbym zapytać też i o to, jak wiele w naszym poczuciu i rozumieniu czasu teraźniejszego i przeszłego ma sama językowa, abstrakcyjna, pojęciowa idea teraźniejszości, przeszłości i przyszłości?

Z niecierpliwością oczekuję na rozwój dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2008-02-18, 21:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-19, 07:14   

Witam i oto Janie garść namiarów:

Przede wszystkim większość prac Ernsta Poeppela i jego monachijskich i berlińskich kolegów; m.in. E. Poeppel "Time Perception" Berlin 1978, E. Poeppel "Erlebte Zeit und die Zeit ueberhaupt:Ein Versuch der Integration" Muenchen 1983, i wiele innych.
Poza tym R. Efron "The duraton of the present", "Annals of the New York Academy of Sciences" 1967, P. Fraisse "The Psychology of Time", London 1964, M.S. Gazzaniga, J. E. LeDoux "The Integrated Mind" New York 1978.

Osobną działką są wyniki badań pacjentów z uszkodzeniami mózgu, analiza wpływu lokalizacji uszkodzenia i wpływ na zaburzenia temporalne. Jest także sporo materiałów, choćby M. Williams "Brain Damage and Mind" Harmondsworth 1970, A. Carmon "Effect of unilateral brain damage on perception of temporal order", "Cortex" 1971.

Na koniec, co do tradycyjnego podejścia do czasu, w rozumieniu - przeszłość, teraźniejszośc i przyszłość to niestety trzeba sięgnąć nawt do Arystotelesa ("O duszy"), św. Augustyna ("Wyznania") a także Kartezjusza i Kanta. Na drugim biegunie jest współczesna fizyka (no może nie ta najświeższa) i w szczególności wykłady Feynmana i prace Alberta Einstaina. A jak ktoś chce głębiej zainteresować się samym czasem, to polecam P.Coveney, R. Highfield "Strzałka Czasu" Zysk i s-ka 1997.

Pozdrawiam i cytuję zabawną definicję noblisty Richarda Feynmana, n.b. wspaniałego wykładowcy:

"Czasem jest to co się dzieje, kiedy nic innego się nie dzieje."
"Time is what happens when nothing else happens"
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-02-19, 07:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-11-02, 09:37   

Lakoniczne doniesienie o "neuronach czasu"
Cytat:
Monitorując aktywność małpich mózgów, eksperymentatorzy zauważyli, że pewne neurony w korze przedczołowej i prążkowiu wykazywały aktywność w określonym czasie po usłyszeniu sygnału "Start!", niejako kodując ten bodziec na linii czasu.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage