OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Brain Friendly Learning
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-22, 17:01   Brain Friendly Learning

Witam,

na naszej stronie macierzystej, w dziale recenzje, pojawiła się recenzja książki Manfreda Spitzera "Jak uczy się mózg".
Mówiąc z lekkim przymrużeniem oka: książka jest poświęcona procesom nauczania i uczenia się z punktu widzenia mózgu. Mózgu, który chciałby nam w uczeniu pomóc, a jakże często mu to utrudniamy :-)

Otwieram ten wątek prosząc o zamieszczanie w nim znanych Forowiczom przykładów, dobrych i złych, nauczania/przekazu wiedzy, z punktu widzenia naszych mózgów.
Stwórzmy kodeks dobrych praktyk i czarną listę błędów. Mile widziane będą wpisy opisujące osobiste przeżycia: może ktoś uczestniczył w wykładzie, w którym wykładowca zastosował jakąś fajną technikę ułatwiającą zapamiętanie prezentowanych treści? Zna książkę wydaną w taki sposób, że ułatwia przyswajanie jej treści? A może odwrotnie, zna takie wydawnictwo, które ułatwia, ale zasypianie :-) Nich napisze dlaczego ...

Zapraszam i pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-02, 12:48   

Witam,

ponieważ, póki co, nie ma natłoku chętnych do umieszczania wpisów :-) pozwalam sobie sam coś zaproponować pod Waszą ocenę, a mianowicie nieco inne podejście do nauczania gramatyki języka angielskiego. Dla wytrwałych, którzy przebrną przez cały tekst dodatkowy bonus: szansa zrozumienia english tenses :-)

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-06, 21:46   

Witam,

to znowu ja :-) ale może za chwilę też ktoś inny się odezwie :-)

W wątku "Zapytaj eksperta :-)" Barbara postawiła pytanie odnoszące się do "metody nauki języków stosowanej w Sita. Producenci nazywają ją relaksacyjną.Czy urządzenie Sita rzeczywiście może mieć taki wpływ na proces uczenia się, jak zapewnia producent"

Innymi słowy, Barbara pyta, czy uczenie się, takie jak proponuje SITA jest Brain Friendly, czy nie?

Nie chciałbym oceniać akurat tego konkretnego produktu, bo żeby to rzetelnie zrobić, trzeba by go bardzo dokładnie poznać, zamiast tego zamieszczam kilka ogólnych uwag na temat relaksacji i uczenia się.

Po pierwsze: jest prawdą, że relaksacja jako taka jest generalnie korzystna dla organizmu. Każdy, kto potrafi się wprowadzić w stan głębokiej relaksacji (a to dużo więcej niż tylko "relaks" w potocznym rozumieniu) na pewno nie pożałuje :-)

Po drugie: w stan głębokiej relaksacji nie jest łatwo się wprowadzić, wymaga to (z reguły długiego) treningu (są na to odpowiednie metody treningowe).

Po trzecie: jest prawdą, że zbyt wysoki poziom stresu u danego osobnika nie jest korzystny, w szczególności (jeśli się utrzymuje), nie sprzyja uczeniu się, a nawet może spowodować uszkodzenia struktur mózgu uczestniczących w procesie uczenia się.

Wszystko, co napisałem wyżej wydaje się zachęcać do skorzystania z "relaksacyjnych metod nauczania", jednakże - zawsze jest jakieś ale :-) Tak jest i w omawianym przypadku, ponieważ jest jeszcze ...

... po czwarte: które mówi, że aby optymalnie wykonywać jakieś działanie (a zatem również aby się optymalnie uczyć) potrzebna jest także optymalna motywacja do działania, ani za niska, bo się "nie będzie chciało chcieć", ani za wysoka (pewnie wielu z nas zna zjawisko, że jak się za bardzo chce, to nie wychodzi :-)
Nawet jeśli można dyskutować o prawach Yerkesa-Dodsona, to coś w nich jest ...

Może się więc zdarzyć, że jeśli ktoś ma zbyt niską motywację do nauki angielskiego, a już się nauczył wprowadzać w stan głebokiej relaksacji, to po prostu... zaśnie ze słuchawkami na uszach.

Podsumowując, każdy może sam, na własne ryzyko się przekonać, czy jest odpowiednio zmotywowany do nauki i czy będzie się faktycznie potrafił wprowadzać w stan odpowiednio głębokiej relaksacji. Wszyscy, którzy oczekują, że im relaksacja zastąpi motywację mogą być zawiedzeni ...

Tyle ode mnie.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-01-06, 22:27   

W takim razie jak zamieszczę garść swoich uwag o SITA w tym kawałek mojego listu do Basi :)

Przejrzałam stronkę o sita aby mniej więcej ocenić spójność metody i spójność jest...taka sobie. W definicji stanu relaksu piszą:

Cytat:
ciśnienie krwi jest stałe,
wśród fal mózgowych rejestrowanych przez elektroencefalograf przeważają fale alfa o częstotliwości około 7Hz,
wszystkie mięśnie są rozluźnione,

Wszystkie? hm...
Cytat:
psychika jest wolna od emocji,
reakcja na bodźce zewnętrzne jest osłabiona,
występuje wewnętrzny spokój, a nawet uczucie nieokreślonej radości.

nie jestem zawodowcem, ale po powyższym mogę ocenić, że słabo znają się na tym o czym piszą. co to znaczy psychika wolna od emocji? a za moment że występuje "nieokreślona radość". czyli co z tymi emocjami - są czy nie ma? No i reakcja na bodźce osłabiona? Zatem jak można się uczyć? I co to są "fale mózgowe"? Chyba chodzi o czynność bioelektryczną?
Brak mi tu solidnej podbudowy naukowej.

Dalej mamy taki kwiatek:

Cytat:
Mózg każdego człowieka w ciągu doby pracuje w różnym zakresie fal:
fale Beta przeważają podczas codziennej aktywności życiowej,
fale Alfa przeważają podczas wypoczynku, stanu relaksu,
fale Theta przeważają podczas zwykłego snu,
fale Delta przeważają podczas głębokiego snu.


Co to jest "zwykły" i "głęboki sen"? Wydaje mi się, że chodzi o kolejne etapy fazy NREM. Chyba, że za sen "głęboki" uważają REM, ale fale Delta w tej fazie nie występują.

Generalnie - przeglądając stronę czułam unoszący się zapaszek taniej nauki o umyśle rodem z New Age. I proszę - nie zawiodłam się. Na stronie http://sita.pl/ w dziale "Coś dla Ciebie" jest muzyka relaksująca dla każdego znaku zodiaku.
Ja już pobrałam dla siebie (Ryby - znak artystów i narkomanów).
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-07, 12:17   

Jak zwykle, wtrącę swoje trzy grosze ;)
Urządzenie SITA wykorzystuje mechanizm biofeedbacku - w tym przypadku można by to określić jako "biofeedback sterowany oddechem". Urządzenie "uspokaja" oddech, pozwalając na osiągnięcie rytmu oddechowego występującego w stanie głębokiego relaksu. Co do tego nie ma zastrzeżeń - można kupić SITĘ żeby się odprężyć, na pewno będzie skuteczna.
Nauka - również języków - w stanie relaksu jest wydajniejsza, co zauważyli moi Przedmówcy. Co do tego też nie ma wątpliwości; nie wyobrażam sobie przyswajania jakiejkolwiek wiedzy, kiedy jestem kłębkiem nerwów. Natomiast jedno jest pewne - w naukę trzeba się zaangażować, poświęcić na nią czas. Rozmawiałem z osobą, która zajmowała się kiedyś SITĄ. Powiedziała mi, że termin "tygodnia" podawany w reklamach jest możliwy, pod warunkiem nauki 8 godzin dziennie. Fakt, jest to osiem godzin w stanie relaksu, ale kto z nas ma na to czas?
Producent wykorzystuje ten sam haczyk, co sprzedawcy cudownych pigułek na odchudzanie ("jedz co chcesz, ile chcesz i chudnij"), pasów do stymulacji mięśni ("uzyskaj sylwetkę Schwarzeneggera siedząc w fotelu") i innych wynalazków. Lenistwo. Z całą swoją naiwną arogancją wierzymy, że staniemy się piękni, młodzi i bogaci nie ruszając się z łóżka.
Ale, jak już powiedziałem, od strony technicznej nie można zarzucić urządzeniu żadnego naciągania. Biofeedback jest świetną techniką, oczywiście pod warunkiem umiejętnego stosowania.
Pozdrawiam!

PS.
Cytat:
Cytat:
ciśnienie krwi jest stałe,
wśród fal mózgowych rejestrowanych przez elektroencefalograf przeważają fale alfa o częstotliwości około 7Hz,
wszystkie mięśnie są rozluźnione,

Wszystkie? hm...

Oby nie zwieracze :D
Ostatnio zmieniony przez Paweł Piątkowski 2008-01-07, 12:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Barbara Rabarbar


Posty: 3
Skąd: Stamtąd
Wysłany: 2008-01-09, 21:14   

Jako zdroworozsądkowiec, nie teoretyk w tym temacie, mogę dorzucić z doświadczenia -
urządzenie Sita rzeczywiście wprowadza w stan relaksu. I jest to stan, w którym mija ochota na aktywną naukę, np. powtarzanie przesłuchanego materiału (a na takim powtarzaniu ma polegać jeden z etapów sesji).

Na marginesie - czy są powody, dla których sita nie powinna być stosowana? Jakieś choroby, stany, okoliczności itp?
_________________
"Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, aż znajduje się taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to robi."
Albert Einstein
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-10, 10:42   

Tak mi przyszło do głowy - ale to tylko moja własna opinia - że SITA mogłaby mieć, być może, pozytywne efekty u epileptyków (petit mal). Ciekawe czy ktoś robił kiedyś badania pod tym kątem?
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-10, 11:32   

1) Może tak, co do systemu SITA a epileptyków to nikt nie robił takich badań. Za to znam dużo interesujących badań nad innymi metodami itd. (zarówno grand jak i petit). Myślę, że SITA jako taki system - wg tych specyfikacji, ogólnikowych i dość niejednoznacznych - może stanowić jedynie suplement konkretnej terapii behawioralnej dla napadów bazujących na fugach.
2) Co do całego systemu a nauczania hmmmm dziwne wrażenie mam, że jest to lekki naginanie pewnych faktów płynących z cech systemu i naciąganie poszukiwaczy nowych wydajniejszych metod uczenia się - ludzi młodych i pracujących sporo a zarazem aktywnie żyjących.

Za kilka dni uzasadnię moje wypowiedz teraz do pracy wracam.
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-03-29, 23:52   

Witam,

uwaga, kolejna propozycja z działki super, hiper, mega etc. etc. etc.
Chodzi o superinnowacyjną (przynajmniej według autorów tekstu na polskiej stronie www) metodę nauczania. Szczegóły po polsku tutaj. Background po angielsku :-) tutaj.

Mających doświadczenia ze stosowania zapraszam do podzielenia się nimi. Mile widziane będą także kognitywistyczne komentarze na temat metody, jej superinnowacyjności itp.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-03-30, 11:44   

Ciekawe pytania są w menu "styl uczenia się".
Gdyby w szkołach i na wszelakich kursach zadawano takie pytania i na ich podstawie dostosowywano sposób nauczania, nauka byłaby skuteczniejsza.
Tylko nie bardzo rozumiem do czego służy pytanie: "Troszczę się o kwestie środowiskowe".
Chyba że przykłady tekstów np. z języka obcego będą właśnie o ochronie środowiska.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-03-30, 11:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-03-30, 13:16   

Na pierwszy rzut oka wygląda to kiepsko. Żeby powiedzieć coś więcej trzeba by zobaczyć jakiś konkret na temat tego, jakie faktycznie są te metody i na czym to zróżnicowanie polega w praktyce. Ale już ustalanie "dominującej inteligencji" kojarzy się z tanią psychozabawą.
Błąd ortograficzny w teście też na pewno nie pomaga stworzyć dobrego wrażenia.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-04-12, 19:15   bnierne słuchanie

Od jakiegoś czasu testuję uczenie się zwrotów w językach obcych przez ich bierne słuchanie w tle, w dzień oraz w nocy (podczas spania). Odtwarzam przygotowane przez siebie lekcje i te kupione z udziałem lektora polskiego i native speakera.

Wnioski z takiego sposobu nauki mam następujące:

pozytywne:
- zdarza się, że znam znaczenie słowa i nie wiem skąd
- w czasie słuchania można się czymś innym zająć (jazda samochodem, majsterkowanie, gotowanie itp.)
- człowiek osłuchuje się z brzmieniem obcych słów bez wysiłku
- teoretycznie : jeśli coś usłyszymy 1000 razy - to musimy zapamiętać.

neutralne:
- przygotowany materiał nie może być monotonny (powinien czymś przykuwać uwagę)

negatywne:
- skuteczność nauki nie jest zadowalająca (podczas spania bardzo mała)
- wymaga wielokrotnego odsłuchiwania
- domownicy lub współpracownicy mogą tego nie tolerować (pozostają słuchawki)
- słuchanie podczas spania wybudza w określonych fazach snu i wprowadza nerwowość.
- od długotrwałego nacisku słuchawek bolą uszy

Wniosek ogólny :
Po pewnym czasie takiego słuchania umysł chyba traktuje to jak szum i go ignoruje.
Skuteczność zwiększa się wielokrotnie gdy się skupiamy na słuchanym materiale plus patrzymy na tekst pisany (a jeszcze bardziej gdy go jednocześnie piszemy).
No i najważniejszy wniosek: największy wpływ na skuteczność nauki ma motywacja.

Może ktoś stosował taką metodę (biernego słuchania) i potwierdzi wnioski ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-04-13, 10:07, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-04-13, 15:12   

Świetny temat!

Jeśli o mnie chodzi, praktycznie nie rozstaję się (nawet do snu) z moim mp3 playerkiem. Z 2GB pamięci jakieś 90% to wykłady i audiobooki w 32kbps, czyli lekko licząc ponad 100 godzin słuchania. Bardzo przydatna sprawa. Idąc na spacer słucham "How the mind works" Pinkera, a zmywając naczynia - wykładu o brytyjskim empiryzmie. Trzeba jednak przyznać, że stopień 'retencji' jest dość mały, w każdym razie wydaje się być dużo mniejszy, niż przy czytaniu. Być może jest to kwestia mojej 'preferowanej modalności', ale podejrzewam, że u wszystkich działa to podobnie.
Mimo wszystko takie słuchanie niewątpliwie jest bardzo przydatne, a moim zdaniem najlepiej sprawdza się do odświeżania już znanych treści.
Jest to jednak co innego, niż uczenie się w ten sposób języka.

Cytat:
- zdarza się, że znam znaczenie słowa i nie wiem skąd

to normalne i tak się dzieje przy dowolnym sposobie kontaktu z językiem, więc to nie musi świadczyć o skuteczności metody... noo chyba że byłoby to jedyne źródło kontaktu z językiem :)

Cytat:
- człowiek osłuchuje się z brzmieniem obcych słów bez wysiłku

dokładnie. Może być tak, że nie doceniamy tej metody, ponieważ nie widzimy jej jawnych rezultatów, natomiast nasza nieświadoma kompetencja językowa, zwłaszcza fonetyczna, cały czas się rozwija (tylko my tego nie dostrzegamy).

Cytat:
- teoretycznie : jeśli coś usłyszymy 1000 razy - to musimy zapamiętać.
(...)
- przygotowany materiał nie może być monotonny (powinien czymś przykuwać uwagę)
(...)
- skuteczność nauki nie jest zadowalająca (podczas spania bardzo mała)

Znajomość języka obcego ma wiele komponentów. Znaczenia słów, czy struktury gramatyczne to jedno, a np. znajomość kolokacji to drugie. Też uważam, że 'słuchając' materiału podczas snu przyswoimy np. znaczenia w znikomym stopniu i że tu potrzebna jest uwaga. Jednak co innego utarte zwroty i kolokacje. Tu nie jest potrzebna analiza semantyczna, tylko proste, mechaniczne skojarzenie i tu bym obstawiał punkt nr 1, czyli że jeśli usłyszymy coś 1000 razy, to zapamiętamy.

Cytat:
Po pewnym czasie takiego słuchania umysł chyba traktuje to jak szum i go ignoruje.

Jak wyżej. Co najwyżej nie przepuszcza do świadomości (przez co skuteczność nauki niektórych komponentów dramatycznie spada), ale swoje robi. Dane nie docierają do procesora centralnego, ale cały czas są obrabiane. Moim zdaniem - j.w. - do poprawy kompetencji językowej w aspektach bardziej mechanicznych to wystarcza.

Cytat:
- słuchanie podczas spania wybudza w określonych fazach snu i wprowadza nerwowość.

mnie raczej nie wybudza, ale też rzadko faktycznie zasypiam z włączonym sprzętem. Założenie jest takie, że słucham przed zaśnięciem, ale jeśli w tym zaśnięciu przeszkadza, to wyłączam :) .

Pozdrawiam

PS:
Cytat:
- od długotrwałego nacisku słuchawek bolą uszy

E tam, mnie nie bolą :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-04-13, 15:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-04-13, 15:47   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
mnie raczej nie wybudza

Ja się przebudzam gdy ktoś wchodzi do pokoju (nawet cicho). Mam "czujny sen".
Podczas słuchania przez sen, budziłem się kilka razy w ciągu nocy.
Następnym razem policzę przebudzenia. Może rzeczywiście ma to związek z fazami snu.
I może jakiś automat (EEG lub akcelerometr) by uruchamiał nagranie w odpowiednich momentach na określony czas.

Przy zasypianiu trochę przeszkadza, wtedy (kilkakrotnie) ściszam i jest ok.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Moim zdaniem - j.w. - do poprawy kompetencji językowej w aspektach bardziej mechanicznych to wystarcza.

Co do skuteczności, to może trzeba zrobić jakiś eksperyment ilościowo-jakościowy bo męczę tą metodę przez kilka lat, a efekty nie są imponujące.

Ale i tak uważam (na podst. doświadczeń własnych i nie tylko) , że większy ^2 wpływ ma atrakcyjność i motywacja niż ilość biernych powtórzeń, jeśli chodzi o zapamiętywanie znaczenia zwrotów.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
E tam, mnie nie bolą :)

Widocznie mam kiepskie słuchawki.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-04-13, 17:10, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-04-15, 09:42   

Witam,

jeśli chodzi o "bierne słuchanie" i rolę liczby powtórzeń w zapamiętywaniu:

po pierwsze - też tak próbuję robić :-) Jak jadę kilka godzin samochodem, to czasem puszczam "na okrągło" angielskie zwroty.

po drugie - teoria jest chyba przeciw nam. Kiedyś wykonano taki eksperyment, że polecono badanym uczenie się przez 2 sekundy na pamięć czterocyfrowej liczby, a następnie powtarzanie pewnych słów (przez różny czas dla różnych grup).
Badani sądzili, że eksperymentatora interesuje liczba, a słowa są tylko elementem, który ma utrudnić jej zapamiętanie - a tu niespodzianka - poproszono ich o odtworzenie słów. Było kiepsko ... odtwarzano poprawnie góra 12%, przy czym nie było związku między liczbą powtórzeń i poprawnych odtworzeń. (Glenberg A.M., Smith S.M. i Green C., 1977, Type I rehearsal: Maintenance and more. Journal of Verbal Learning and Verbal Behavior, 15, 1-16; podaję za John Anderson Uczenie się i Pamięć Integracja Zagadnień, Wydawnictwa Szkolne i Pedgogiczne Warszawa 1998).
Czyli: jeśli nie uważamy to niewiele pamiętamy ;-)
Dlaczego napisałem że teoria jest chyba przeciw nam - otóż opisywany przeze mnie eksperyment to nie do końca to samo, o czym piszą Jarek i Sławek . My puszczamy te MP3 wiedząc po co to robimy i chcąc coś z tego wynieść - to nastawienie zapewne ma wpływ na wyniki - pytanie tylko jak duży.

Jeśli ktoś zna jakieś badania (zwłaszcza nowsze niż przytoczone przeze mnie wyżej) w tym temacie zapraszam do zaprezentowania ich.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-04-15, 10:11   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Badani sądzili, że eksperymentatora interesuje liczba, a słowa są tylko elementem, który ma utrudnić jej zapamiętanie

Mała dygresja (nie na temat ale mi się przy okazji nasunęła).
Czasami jest tak, że jak mam zapamiętać liczby, to zapamiętuję ich brzmienie (dźwięki) a nie ich obraz czy wartość liczbową. W przypadku numeru telefonu to jest uzasadnione ale w przypadku kilku kwot pieniężnych w celu ich dodania, to już jest kłopot, bo wymaga dodatkowego wewnętrznego tłumaczenia.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-04-15, 16:20   

Cytat:
Czyli: jeśli nie uważamy to niewiele pamiętamy ;-)


Twierdzenie brzmi znajomo, tj. spotkałem się z nim kilka razy: świadoma uwaga - w sensie ukierunkowanego wysiłku poznawczego - jest niezbędna do efektywnego zapamiętywania (złożonych) treści. Tyle że...

Cytat:
...opisywany przeze mnie eksperyment to nie do końca to samo, o czym piszą Jarek i Sławek.


a właśnie. Ja piszę o dwóch bardzo różnych rzeczach. Najpierw nauka języka:

Cytat:
...poproszono ich o odtworzenie słów.


w takim razie był to test krótkotrwałej pamięci werbalnej. Badanie nie mówi nic o tworzeniu się skojarzeń nt. kolokacji, ani pamięci fonetycznej. Ja zdecydowanie jestem zdania, że słuchanie np. podczas snu, czy 'w tle', o ile będzie miało marginalny pożytek w uczeniu się znaczeń, o tyle może istotnie wpłynąć na naukę struktur fonetycznych czy związków kolokacyjnych.

Druga rzecz: słuchanie wykładów. Jest taka seria kursów The Teaching Company, praktycznie na każdy temat. Niektóre są rewelacyjne. Tu oczywiście nie chodzi o mechaniczne skojarzenia, tylko o treści, więc j.w. - potrzebna jest świadoma uwaga. Jeżeli jednak słuchamy podczas wykonywania czynności zautomatyzowanej (np. mycie naczyń), nie ma z tym problemu. Mimo wszystko, jak już pisałem, oceniam, że potrzebuję min. 3-4 powtórzeń kursu by osiągnąć stopień zapamiętania porównywalny z jednorazowym przeczytaniem (to subiektywna ocena).
Mimo wszystko zdarzyło się parę razy, że informacje z takiego kursu audio pomogły nawet na egzaminie :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-04-15, 17:57   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

oceniam, że potrzebuję min. 3-4 powtórzeń kursu by osiągnąć stopień zapamiętania porównywalny z jednorazowym przeczytaniem

Masz na myśli kursy w formie wykładów, ciekawie prowadzonych, uwzględniających ograniczenia w skupianiu uwagi, itp ?
W takich przypadkach nie potrzeba się silić na skupienie, a wiedza "sama się zapamiętuje" na długi okres, po jednokrotnym wysłuchaniu.
Bo ja mam niestety nagrania np ciągu 500 słówek, zwrotów lub zdań w parach po japońsku i po polsku (i angielsku i polsku). Po kilkunastu minutach uwaga gdzieś odjeżdża i wraca co jakiś czas.
Przypomina to zakuwanie numerów i nazwisk z książki telefonicznej.
Czyli ważna jest forma, aby przekaz treści był skuteczny.
Z drugiej strony jeśli taki materiał jest ciekawy i przykuwa uwagę, to można w tym czasie myć naczynia, ale już nie wiem czy można prowadzić samochód.

Zauważyłem jeszcze jedno zjawisko: bywa, że jestem zmuszany przez współpracowników do całodziennego słuchania radia (wolę pracę w ciszy, albo przy wybranej muzyce). I przez cały ten czas praktycznie nie słyszę (chyba ignoruję) opowieści o modzie, polityce itp, ale jak się pojawia temat np. robotów, to zostaje to automatycznie wychwycone i umysł przełącza się na normalny odbiór. Jednak jakiś podproces umysłu cały czas słyszy i analizuje.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-04-15, 19:39, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-04-15, 23:02   

Cytat:
Masz na myśli kursy w formie wykładów, ciekawie prowadzonych, uwzględniających ograniczenia w skupianiu uwagi, itp?


Mam na myśli :) .
Dla porównania - słucham też czasem artykułów akademickich lub całych książek wrzuconych w czytacza typu Ivona i różnica jest duża, tj. retencja jest jeszcze gorsza - i to znacznie. Na tyle, że ma to sens jedynie do odświeżania, a nie nabywania treści. Dlatego słucham praktycznie tylko teksty już przeczytane, żeby utrwalić wiedzę.
Oczywiście może grać tu rolę fakt, że słucham w języku, który znam wprawdzie bardzo dobrze, ale jednak nie jak native speaker.

Ale zaznaczam, że moje doświadczenie jest ze słuchaniem "treści" (wykłady, teksty), a nie listy słówek. Choć nie, próbowałem w ten sposób doskonalić swój rosyjski - słuchałem kursów Pimsleura oraz audiobooków typu "Wajna i mir" :) . Trudno to miarodajnie ocenić, ale wydaje mi się, że było to nawet dość skuteczne.

Nb. uczenie się słówek systemem "słowo - polski odpowiednik" jest bardzo, bardzo niedobrą metodą.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-04-16, 07:05   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
uczenie się słówek systemem "słowo - polski odpowiednik" jest bardzo, bardzo niedobrą metodą.


Hm. Możesz napisać dlaczego "bardzo, bardzo" ? Jest wiele kursów audio z zastosowaniem takiej metody. Wielu moich znajomych ją stosuje. Nie podważam tylko pytam. Też mam takie podejrzenie ale nie potrafię uzasadnić.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-04-16, 10:56   

Pozwolę sobie wyrazić moje zdanie odnośnie do metody "słowo w obcym języku - słowo po polsku". Moim zdaniem jest fatalna bo uczy nas słów wyrwanych z kontekstu. Ucząc się w ten sposób nigdy sie nie dowiemy jakie "zabarwienie" ma dane słowo, czy stosuje sie je w kontekście naukowym, żartobliwym czy potocznym. Poza tym łatwo tu o nieporozumienia, np: turn out = okazać się, ale w jakim sensie? Okazało się, że...? Ktoś okazał się kłamcą? A moze zgoła ktoś okazał się legitymacja zarządu? ;)
Ja uczyłam się zapisując sobie całe zdania z wyrazem, którego znaczenie chciałam zapamiętać.

Co do metody słuchanej to zdecydowanie wolę żywego lektora niż Ivonę. Jeśli mówca wie o czym mówi to zdecydowanie lepiej mi się go słucha :)
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-04-27, 12:06   

Dzięki Mario za ocenę metody.
Rozumiem, że Sławek uważa tak samo (że metoda słowo za słowo jest zła głównie ze względu na wieloznaczności).
Są jednak słowa/wyrazy nie mające tylu odmiennych znaczeń i są języki, w których jest mniej wieloznaczności niż w j.angielskim (np. lojban ich prawie nie ma ;;)) )

Oprócz odtwarzacza MP3 pojawiły się ostatnio ramki multimedialne (już niestety nie mobilne).
Odtwarzają jpg, divx, itp, mają wbudowane głośniki. Można przygotować na karcie SD (do 4GB) lekcje audio-wizualne i puszczać je na okrągło w domu. Wydaje się, że to ciekawa metoda wspomagająca naukę np. japońskich kanji. Cena ramek od 150 zł, przekątna od 6 cali.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-04-27, 12:12, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-04-27, 16:15   

Zapomniałem odpowiedzieć :)

Chodzi o coś więcej, a w zasadzie dużo więcej, niż 'niejednoznaczność' w sensie np. odpowiedniości 2:1, czy 1:2. Generalnie chodzi o starą prawdę, że pojedyncze słowa nie znaczą - znaczą dopiero wyrażenia, frazy, zdania. Każdy tłumacz na pytanie "jak jest w tym języku słowo X" automatycznie pyta "podaj całe zdanie".

Sensy większości słów w języku pierwszym (L1) i drugim (L2) nie pokrywają się dokładnie. Nawet jeśli w L2 istnieje tylko jeden odpowiednik słowa z L1, to zwykle nie jest to dokładny odpowiednik. Gubimy pewne konotacje, które często są istotne. Angliści często wstawiają anglicyzmy ze snobizmu :) , ale też często dlatego, że nie w stanie powiedzieć dokładnie tego po polsku, chyba że w żmudny sposób opisowy (oczywiście ta sama trudność jest w drugą stronę).

Ponadto gubimy kolokacje, czyli które słowa się lubią, jak np. w "spuścić zasłonę milczenia". Równie dobrze można "spuścić zasłonę ciszy", ale jak to brzmi?

Poza tym uczenie się przez odpowiedniki promuje myślenie w L1 zamiast L2 i tłumaczenie sobie słowo po słowie zamiast zdanie po zdaniu. To z kolei bardzo sprzyja 'interferencjom' z L1 także składniowym, czyli np. mówieniu po angielsku z polską składnią.

Kiedyś uważałem, że uczenie się odpowiedników w ogóle jest nieprzydatne, teraz trochę zmieniłem zdanie. Zautomatyzowana znajomość odpowiedników bardzo przydaje się w szybkim tłumaczeniu ustnym. Natomiast zdecydowanie nie powinna być to jedyna metoda uczenia się słów L2.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-04-27, 20:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-04-27, 19:19   

Dzięki za dość obszerne wyjaśnienia.
Slawomir Wacewicz napisał/a:
myślenie w L1 zamiast L2

To jest ciekawy temat.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-04-29, 19:15   

Trochę materiałów znalazłem tu
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-04-30, 07:22, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-05-08, 23:30   Nauka języków obcych

Nie bardzo wiem gdzie umieścić, ale wydaje mi się, że mieści się w temacie wątku.
Ciekawe podsumowanie możliwości nauki języków obcych w różnym wieku.
Cytat:
Trzeba sobie jasno zdawać sprawę, że w nauce języka obcego chodzi nie o zdobywanie wiedzy, lecz o zdobycie sprawności, mianowicie sprawności rozumienia ze słuchu, mówienia, rozumienia języka pisanego oraz pisania.

Ten fragment już może być kontrowersyjny
Cytat:
Znajomość reguł gramatycznych jest dla umiejętności mówienia w języku obcym niepotrzebna, a przypominanie sobie tych reguł podczas mówienia wręcz szkodliwe. Prowadzi ono bowiem nieuchronnie do jąkania i przerw w wypowiedzi. Bo umysł ludzki tak jest skonstruowany, że w naszej świadomości nie mogą znajdować się równocześnie dwie sprawy, nie potrafimy równocześnie pomyśleć o dwóch rzeczach.

Te fragmenty mi się podobają:
Cytat:
Jeśli uczęszczasz na lekcje języka obcego dwa razy w tygodniu i wydaje ci się, że w ten sposób nauczysz się języka, to przyjmij do wiadomości, że w ten sposób możesz uczęszczać na lekcje do końca życia i nigdy nie nauczysz się języka, nie wyrobisz w sobie żadnej sprawności językowej.
Cytat:
Nie ma nauczyciela, który byłby w stanie nauczyć kogokolwiek jakiegoś języka.
Cytat:
Lepiej intensywnie popracować codziennie przez pół roku, niż raz lub dwa razy tygodniowo przez cztery lata.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-05-09, 09:54   

Witam,

Jarku, Twój wpis jak najbardziej się mieści w temacie wątku :-)

Tematyka, którą poruszyłeś jest mi bliska i mogę się w niej wypowiedzieć jako praktyk, ponieważ:

a) w szkole podstawowej i średniej usiłowano mnie nauczyć języka rosyjskiego - moja motywacja była, powiedzmy oględnie, niska. Uczyłem się tylko wtedy, gdy musiałem. Kontakt z językiem miałem tylko na lekcjach,

b) od 16 do 25 roku życia "prowadziłem intensywną akwizycję" :-) języka niemieckiego, motywacja była duża, kontakt z językiem ciągły,

c) teraz (znacznie) po trzydziestce :-) intensywnie staram się zwiększać moją sprawność w posługiwaniu się językiem angielskim, którego nigdy nie uczyłem się "zinstytucjonalizowanej" formie (czyli, mówiąc po prostu: sam się uczyłem i uczę :-) Motywacja jest duża, staram się korzystać z różnych metod wspomagających proces uczenia się.

Mając wyżej opisane doświadczenia, odnosząc się do przytoczonych przez Ciebie cytatów, stwierdzam, że:

a) tak - nawet największa "wiedza językowa" (zapamiętane informacje) bez wystarczającej sprawności w posługiwaniu się językiem nie wystarcza do komunikacji w codziennych sytuacjach,

b) tak - nie da się prowadzić konwersacji w "normalnym tempie" w języku X, jeśli, odpowiadając komuś realizujemy schemat: tłumaczenie "w głowie" z polskiego na X, analiza tłumaczenia pod kątem poprawności/zgodności z regułami, z uwzględnieniem wyjątków ;-) - tryumfalne wygłoszenie gotowej kwestii w języku X,

Opierając się na własnych doświadczeniach ale też na, znanych mi, opiniach fachowców, dodatkowo mogę stwierdzić, że najlepiej sprawdza się schemat, w którym najpierw jak najwięcej się słucha obcego języka w wykonaniu native speaker'ów i to w "realnym życiu" (a nie w sztucznych/nienaturalnych dialogach). (Tu mnie trochę zdziwiła sugestia - dla "mojej" grupy wiekowej - koncentrowania się na tekstach pisanych).

Uff, mógłbym jeszcze długo pisać, np. o powtarzaniu itd. itp.
Chciałbym jednak dopuścić innych do głosu, przepraszam, klawiatury :-)

Pozdrawiam

P.S. Forma podania treści w przytoczonym przez Jarka tekście jest absolutnie nie-brain-friendly :-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-05-13, 20:27   

Jestem monotematyczny, ale na starość postanowiłem uczyć się 2 języków (ze skutkiem opisanym w końcówce wyżej cytowanego artykułu).
W dzieciństwie tylko osłuchałem się rosyjskiego. W szkole miałem "jedynie słuszny" język i nie przykładając się, dość dobrze mi szło. Wiedziałem podświadomie jak jest poprawnie gramatycznie, jak się akcentuje. Nowe słowa w szkole nie były dla mnie nowe.
Teraz jest inaczej.

Załączam link do kilku może ciekawych uwag na temat nauki języków.
Nie mam niestety ani pilnej potrzeby, ani potężnego pragnienia. Wiem tylko, że znajomość języków jest ważna, ale jak przekonać do tego mózg ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-05-13, 20:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2008-05-13, 23:09   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Opierając się na własnych doświadczeniach ale też na, znanych mi, opiniach fachowców, dodatkowo mogę stwierdzić, że najlepiej sprawdza się schemat, w którym najpierw jak najwięcej się słucha obcego języka w wykonaniu native speaker'ów i to w "realnym życiu" (a nie w sztucznych/nienaturalnych dialogach). (Tu mnie trochę zdziwiła sugestia - dla "mojej" grupy wiekowej - koncentrowania się na tekstach pisanych).


Z mojego doswiadczenia dydaktycznego wynika, ze w polsce jest wiele schematow pokutujacych w nauczaniu jezykow obcych. Jest to szczegolnie istotne dla osob, ktore chca sie uczyc nowego jezyka od nowa bez wzgledu na wiek. Warto korzystac z doswiadczen nauczycieli metodycznie przygotowanych do nauczania nowymi metodami (CELTA i pokrewne kursy) nastawionymi na komunikacje a nie na bierne rozumienie tekstu.

Nie bardzo widze uzasadnienie do nauczania ludzi w srednim wieku zrozumienia tekstu, kiedy ich celem jest porozumiewanie sie z klientami i swoboda poruszania sie za granica a nie czytanie szekspira w oryginale.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-05-14, 09:55   

Witam,

Mikołaj Pawlak napisał/a:
Z mojego doswiadczenia dydaktycznego wynika, ze w polsce jest wiele schematow pokutujacych w nauczaniu jezykow obcych. Jest to szczegolnie istotne dla osob, ktore chca sie uczyc nowego jezyka od nowa bez wzgledu na wiek. Warto korzystac z doswiadczen nauczycieli metodycznie przygotowanych do nauczania nowymi metodami (CELTA i pokrewne kursy) nastawionymi na komunikacje a nie na bierne rozumienie tekstu.


Zgadza się - jest wiele "pokutujących schematów". Na całe szczęście w Polsce jest już sporo możliwości korzystania z dobrych metod. Były już realizowane projekty dofinansowywane przez UE wdrażające nauczanie języków obcych inaczej niż wg "pokutujących" :-) Dodatkowo, w dobie internetu nie jest się już zdanym tylko na możliwości w kraju.
Nawiasem mówiąc: to, o czym piszemy, nie dotyczy tylko nauczania języków obcych, tylko nauczania w ogóle!

Mikołaj Pawlak napisał/a:
Nie bardzo widze uzasadnienie do nauczania ludzi w srednim wieku zrozumienia tekstu, kiedy ich celem jest porozumiewanie sie z klientami i swoboda poruszania sie za granica a nie czytanie szekspira w oryginale.


Żeby uniknąć ewentualnych nieporozumień - w tekście "zalinkowanym" przez Jarka czytamy:

Cytat:
Dorośli po 30 roku życia Właściwości charakterystyczne: brak zdolności do akwizycji języka obcego silna interferencja języka ojczystego silna motywacja możliwość występowania doświadczenia Komentarz: Zazwyczaj osoby w tej grupie wieku podejmujące naukę języka obcego mają bardzo silną motywację, np. wyjazd za granicę, przejście na lepsze stanowisko pracy itp. Niekiedy uczyli się języka obcego w młodszym wieku, mają więc pewne doświadczenia w uczeniu się języków. Jednakże wszystkie pozostałe czynniki działają tu na niekorzyść uczącego się. Świadomość cech niesprzyjających nie powinna jednak prowadzić do rezygnacji z nauki języka obcego, lecz raczej do większej mobilizacji. Osiągnięcie sprawności językowych w stopniu zadowalającym jest i w tej grupie wiekowej jak najbardziej możliwe, wymaga jednak większego wysiłku, niż w młodszych grupach wiekowych. Dobre wyniki daje koncentrowanie się na opanowaniu rozumienia tekstów pisanych.


Jak pisałem wcześniej też mam tutaj wątpliwości, ale nie możemy z kolei wyróżnionego fragmentu nadinterpretować, nie jest napisane, że chodzi o teksty Szekspira, może chodzić np. o przewodniki turystyczne :-)

Pozdrawiam

P.S. Mikołaju, po przeczytaniu jeszcze raz Twojego ostatniego wpisu, przyszło mi do głowy, że może traktujesz wspomniane przeze mnie słuchanie jako przejaw metodycznego zacofania :-)
Gdyby tak było, to "uprzejmie donoszę", że słuchanie jest jak najbardziej zalecane w nowych metodach, zmienia się raczej to, co następuje po słuchaniu, np. w ćwiczeniach Listen & Answer zamiast Listen & Repeat.
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2008-05-14, 10:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage