OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
NLP (a psychologia perswazji)
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-11-20, 01:39   NLP (a psychologia perswazji)

NLP, ale - pewnie ku rozczarowaniu niektórych - nie: Natural Language Processing, tylko Neuro-Linguistic Programming :) .

Był kiedyś taki temat na starym forum:
Stare Forum
Archiwum (format .mht)

Muszę przyznać się, że od czasu tamtej dyskusji mój stosunek do NLP ewoluuje w stronę coraz bardziej pozytywnego. Z tym, że... może nie do końca chodzi o NLP, a bardziej o pewne szerokie rozumienie popularnego, praktycznego zastosowania psychologii perswazji, albo jeszcze szerzej, psychologii kontaktów interpersonalnych, z włączeniem języka ciała, sztuki negocjacji, itd., itp. Mówiąc ściślej, jestem po lekturze (głównie audio-lekturze) kilku "self-development books" i stwierdzam, że mają one więcej sensu, niż uprzednio sądziłem.

Mam jeszcze kilka słów komentarza, ale to może później - ciekaw jestem Waszych opinii:
- na temat samego NLP
- ale przede wszystkim na temat jego relacji względem mainstreamowych badań w podobnym zakresie.

Było nie było - to jest właśnie kognitywistyka w praktyce.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-11-20, 01:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Daniel Aduszkiewicz


Posty: 3
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-12-05, 20:49   

Nie wiem czy mógłbym się zgodzić...

NLP miało bardzo naukowe podstawy (i mocne nazwiska stojące za NLP w powijakach), niestety (a może stety(?)) zdecydowanie od naukowości odchodzi. Nie jest to oczywiście ucieczka w jakiś mistycyzm, czy teizm, ale NLPowcy coraz częściej oświadczają, że nie interesują ich już naukowe podstawy tego co robią.

Jako człowiek zainteresowany naukami poznawczymi miałem do trenerów NLP wiele pytań (mam 4 znajomych, którzy z powodzeniem coachują) i kiedy tak rozmawialiśmy okazało się że:
- ludzie zajmujący się zawodowo NLP (coachingiem) świadomie odchodzą od teoretycznych/naukowych podstaw tej metody perswazji; coraz częściej chylą się ku behawioralnej koncepcji umysłu

- pomimo że można odnaleźć w metodach NLP wiele z kognitywistyki (neuronauk, psychologi poznawczej) to jest to raczej mało dla tych ludzi istotę. I o ile wszelkie warsztaty praktyczne cieszą się powodzeniem, tak wykłady z naukowych podstaw to dla nich "straszne nudy"

Choć trudno jest wyciągnąć z 4 "wywiadów" zasadę dla wszystkich i dla wszystkiego co w ramach NLP się dzieje, to twierdze że ten fenomen naukowy powoli zmienia się w wyrafinowaną sztukę manipulacji. Sami trenerzy NLP twierdzą, że już niedługo nie będziemy mówić "NLP", bo nazwa ta stanie się za mało adekwatna.

Co zaś do pragmatycznego wykorzystania NLP (praca, kariera, życie prywatne ect.) to jest to niezwykle potężne narzędzie.
_________________
Fotelowi filozofowie do nor!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-06, 19:23   

No właśnie: nazwa "NLP" zaczyna się trochę "rozłazić"; sam zaznaczałem, że nie chodzi mi dokładnie o NLP, tylko o pewną praktykę psychologii perswazji, negocjowania, itd.

Cytat:
ludzie zajmujący się zawodowo NLP (coachingiem) świadomie odchodzą od teoretycznych/naukowych podstaw tej metody perswazji; coraz częściej chylą się ku behawioralnej koncepcji umysłu

ale behawioryzm to jak narbadziej nauka :) . Osobiście jestem pragmatykiem - "po owocach ich poznacie" :) - uważam, że jak coś działa, to nie należy "zaglądać mu w paszport". Zgaduję, że chodzi o odejście od podstaw teoretycznych?

Cytat:
Co zaś do pragmatycznego wykorzystania NLP (praca, kariera, życie prywatne ect.) to jest to niezwykle potężne narzędzie.


O właśnie - i tego jestem najbardziej ciekaw - a już w szczególności obserwacji z kontaktów z coachami.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-07, 02:21   

I kolejny potencjalny wątek dyskusji - jeżeli przede wszystkim liczy się skuteczność, to co do szeroko rozumianego "NLP" (z pozycji odbiorcy lub autora kursu) wnosi porządne wykształcenie kognitywistyczne? Moim zdaniem coś jednak wnosi.

Tekst o neuromarketingu (Jacku dzięki za linka).

Cytat:
Karierę robi sformułowanie "potęga przeczucia", którą spopularyzował choćby Malcolm Gladwell w Błysku


Dla kognitywisty poznanie utajone (implicytne, czy jak je nazwiemy) jest czymś ze wszech miar oczywistym. Podobnie z ideami psychologii ewolucyjnej, które za pośrednictwem pop-science przenikają do kursów. Gotowość na pewne idee, które dla innych są egzotyczną nowością, z którą trzeba długo się oswajać, to tylko jedna z takich przewag.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-07, 14:56   

Witam,

Daniel Aduszkiewicz napisał/a:
NLP miało bardzo naukowe podstawy (i mocne nazwiska stojące za NLP w powijakach) [...]


Tu musielibyśmy być bardzo precyzyjni, co to znaczy "stojące za NLP", "mocne nazwiska" i "w powijakach". NLP zostało stworzone przez Johna Grindera - naukowca lingwistę i Richarda Bandlera, studenta. NLP było co prawda inspirowane pracami np. Chomsky'ego ale czy można powiedzieć, że nazwisko Chomsky'ego "stoi za NLP"? Ja bym powiedział, że "w powijakach" to za NLP stało co najwyżej 0,5 "mocnego nazwiska" (Grindera).

Daniel Aduszkiewicz napisał/a:
Choć trudno jest wyciągnąć z 4 "wywiadów" zasadę dla wszystkich i dla wszystkiego co w ramach NLP się dzieje, to twierdze że ten fenomen naukowy powoli zmienia się w wyrafinowaną sztukę manipulacji.


Co do "fenomenu naukowego" - patrz wyżej. Dla mnie to jest niewątpliwy fenomen marketingowy. Jeśli słowo "manipulacja" zostanie pozbawione negatywnego podtekstu (bo nie musi go w języku polskim mieć) to NLP polegało i polega na manipulowaniu psychiką. NLP może być wykorzystywane niecnie ale też i w zbożnych celach. Jak pewnie wszystkie metody i techniki oddziaływania na psychikę.

Sławomir Wacewicz napisał/a:
I kolejny potencjalny wątek dyskusji - jeżeli przede wszystkim liczy się skuteczność, to co do szeroko rozumianego "NLP" (z pozycji odbiorcy lub autora kursu) wnosi porządne wykształcenie kognitywistyczne? Moim zdaniem coś jednak wnosi.


Z pewnością wnosi. Jeśli byłbym trenerem NLP nie chciałbym mieć na zajęciach uczestnika - kognitywisty, bo byłby prawie na pewno "trudnym uczestnikiem" :-) Jakieś głupie pytania na temat funkcjonowania mózgu by stawiał, czasem może polemizował, zamiast spijać prawdę z moich ust ;-)

A tak bardziej na poważnie to polecam artykuł Wojciecha Wyplera w Przeglądzie Terapeutycznym 2/2007. Artykuł, co prawda, nosi tytuł "Zastosowanie programowania neurolingwistycznego w psychoterapii" ale zawiera szereg informacji ogólnych o NLP, w tym o jego, udokumentowanych naukowo, pozytywnych efektach.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-07, 15:58   

Ciekawy tekst.

Moim zdaniem NLP (znowu w bardzo szerokim rozumieniu, a więc włączając programy instruktażowe powołujące się na techniki a la NLP, itd.) jest przypadkeim zapełnienia niszy, którą coś musiało zapełnić, a bardziej naukowa psychologia nie śpieszyła się ani z produktem, a ni z promocją.

Na marginesie dodam, że Chomsky ("struktura głęboka języka") tak się ma do NLP, jak Mickiewicz ("Młodości, dodaj mi skrzydła") do ornitologii.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-12-07, 15:59, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-07, 17:03   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Na marginesie dodam, że Chomsky ("struktura głęboka języka") tak się ma do NLP, jak Mickiewicz ("Młodości, dodaj mi skrzydła") do ornitologii.


Dobre :-)

Nie bądźmy jednak zbyt okrutni dla NLP'owców (jeśli można się tak wyrazić). Poniżej trochę wyjaśnienia o tej inspiracji Chomskym (cytat z jednego z "organów wewnętrznych NLP" :-)

Cytat:
What we have taken from Chomsky is not merely his product, but the process of creating meta-models. Bandler and Grinder acknowledge in The Structure of Magic “The linguist’s objective is to develop a grammar - a set of rules - which states what the well-formed patterns for any particular language are. This discipline is based on the brilliant work of Noam Chomsky, who initially developed a methodology and set of formal models for natural language? What transformational grammarians have done is to develop a formal model of our language, a model of our model of our world, or, simply, a Meta-model.” (Bandler and Grinder, 1975, p 23-24). The metamodel of personal change which Bandler and Grinder based on Chomsky’s work provides a series of questions which can be used to challenge specific types of statement by a speaker.


Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-12-07, 17:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-09, 01:11   

Taaaak... to dokładnie ten sam trop, co odwoływanie się postmodernistów do współczesnej fizyki ("wszystko jest względne"). Nb. właśnie ze względu na takie bzdury Chomsky zdecydował zmienić termin "deep structure" na "D-structure".
Przypuszczam zresztą, że NLP nie będzie się w tym punkcie upierać, ponieważ Chomsky w międzyczasie przestał być intelektualnie modny, więc główna motywacja odpadła.

Ale "nie kłóćmy się kto kogo zabił" - są ważniejsze sprawy w tym wątku :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-09, 15:06   

Witam,

szczerze mówiąc mi osobiście jest całkowicie obojętne, czy NLP będzie się nadal powoływać na Chomsky'ego i czy jest to słuszne, czy nie, pozostawiam to zmartwienie osobom związanym z NLP :-) Być może ktoś taki, chętny do zabrania głosu, się znajdzie. Wtedy mogłoby być ciekawie ...

Proponuję Sławku, żebyś, jako założyciel wątku, trochę nakierował dyskusję na te "ważniejsze sprawy" :-)

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage