OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Psychologia ewolucyjna - nauka czy pseudonauka?
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-19, 13:34   Psychologia ewolucyjna - nauka czy pseudonauka?

Witam,

wielu Forumowiczów i Gości zapewne wie, co to jest psychologia ewolucyjna, a jak nie wie, to sobie może tutaj o tym poczytać :-)

Tak jednym zdaniem: chodzi o to, że procesy zachodzące w naszej psychice przebiegają jakoby w taki, a nie inny sposób, bo tak zostaliśmy zaprogramowani w toku ewolucji (w wyniku doboru naturalnego).

Logiczną konsekwencją takiego założenia jest stwierdzenie, że przynajmniej część naszej psychiki jest zdeterminowana genetycznie (dziedziczona). No cóż, coś w tym jest, w końcu czy to możliwe, żeby nasze ciało i "fizyczną sferę" jego działania ukształtowała ewolucja, a psychika byłaby tym zupełnie niedotknięta?

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-10-19, 20:23   

Witam
Od razu przyznaję się, że dopiero sobie o tym poczytałem, więc moje wnioski są mocno pobieżne (nie doczytałem do końca ;) ).
Przypominam, że nasz genom to ok. 30 tysięcy "sensownych" genów, podczas gdy liczba komórek nerwowych OUN i ich wzajemnych połączeń, determinujących naszą Psyche, jest o wiele, wiele rzędów większa (ok. 10^18 z tego co pamiętam). Dlatego, jeżeli już szukać jakiegoś biologicznego wyznacznika naszych zachowań, musimy zwrócić się w stronę memetyki. Kurczę, może coś jest w tym neuronowym RNA......
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-10-19, 20:55   

Witam,
Paweł Piątkowski napisał/a:
.. jeżeli już szukać jakiegoś biologicznego wyznacznika naszych zachowań, musimy zwrócić się w stronę memetyki. Kurczę, może coś jest w tym neuronowym RNA......

no właśnie, pomysł na "ożenienie PE z memetyką" też mi się ciśnie... do świadomości :-)

Moje wstępne przemyślenia, w skrócie (jest ciąg dalszy, ale na razie poczekam na Wasze opinie):
- geny kodują ang. faculties
- te wrodzone możliwości dają szansę na replikację "memowego gatunku"

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-19, 21:35   

Witam,

też jakoś dziwnie mi się to reż nasuwa. Kodowanie i replikacja. Coś w tym jest. Ale oprócz wspomnianego RNA jest jeszcze jeden ciekawy nośnik informacji, o czym nikt niechce rozmawiać, nieco tajemniczy mDNA. Co u licha te mitochondria - ciała obce, robią w każdej komórce? No, co robią fizjologicznie to wiadomo. Ale dlaczego i po co i skąd się wzięły. Czy to pokojowa symbioza, czy ukryty cel?
W samej memetyce i PE ciekawym tematem jest także rola przesądów. Czy jest to tylko nośnik kulturowy?
Dużo pytań, ale bardzo ciekawe.

Pozdrawiam

ps. oto najlepszy wg. mnie przesąd: Nie należy wierzyć w przesądy bo to przynosi nieszczęście.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-10-20, 13:56   

Cytat:
Przypominam, że nasz genom to ok. 30 tysięcy "sensownych" genów


A alfabet to 20parę liter ;) . Oczywiście analogia jest dość słaba, ale genotyp też ma przeróżne możliwości ekspresji. Genotyp może wyznaczyć siatce połączeń nerwowych pewne warunki początkowe, które potem radykalnie wpłyną na jej kształt i funkcjonowanie mimo, że dalej "budować" ją będzie środowisko.
W ogóle znowu włącza się nam ten okropny problem "nature-nurture"...

mtDNA nie jest ani niczym tajemniczym, ani istotnym "poznawczo" - poza tym, że jest oczywiście niezbędne do życia organizmu. To po prostu DNA, którego fajną cechą jest to, że nie ulega rekombinacji przez seks. Dziedziczymy je tylko po matce. Biolodzy patrzą na ilość mutacji w mtDNA, zakładają, że statystycznie 1 mutacja zachodzi co ileśtam lat, i na tej podstawie są w stanie oszacować, jak dawno temu rozeszły się dane linie (grupy, gatunki).

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-10-20, 14:22   

janusz kamiński napisał/a:
Witam,
Co u licha te mitochondria - ciała obce, robią w każdej komórce? No, co robią fizjologicznie to wiadomo. Ale dlaczego i po co i skąd się wzięły. .[/i]


Z kompartmentacji.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-10-20, 15:28   

Ad rem :-)
Stanowisko Fodora (na razie "nawinął mi się" jako pierwszy oponent PE) jest chyba znaczące. Właśnie trawię jego uwagi do: Evolution and the Humand Mind: Modularity, Language and Meta-Cognition. ed. Carruters, Chamberlin.
Krótko: sporo zarzutów (głównie dot. braku ewidencji) (... i trochę żółci :-) ). Jeszcze nie potrafię rozsztrzygnąć czy zarzuty F. są uzasadnione, np. wiem że Cosmides odpowiedziała mu na krytykę eksperymentu z cheater'em poprawiając jego warunki i wyjaśniając interpretację.
Nie odnoszę wrażenia że Fodor taką linią argumentacji jest w stanie "powalić" PE (ale zawsze warto poznać stanowiska oponentów).
P.S. Wspomniana recenzja zawiera apel "Gdzie są filozofowie, kiedy ich potrzebujemy" :-)
Przynajmniej do określenia kryteriów zaliczenia PE do nauk chyba potrzebne będzie zdanie filozofów...
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Marian Porwoł 2007-10-20, 16:02, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-10-20, 16:58   

Hola, hola!

Można mieć do psychologii ewolucyjnej liczne zastrzeżenia, ale skąd nagle ten ton mówienia o niej jako o pseudonauce. Zresztą jest to raczej pewne podejście do psychologii - styl myślenia - niż jej odrębna gałąź.
Naturalnie można rozpatrywać plusy i minusy, ograniczenia i przewagi, ale dla mnie kwestia, "czy PE można w ogóle traktować poważnie" jest poza dyskusją, tj. jest rozstrzygnięta pozytywnie.

The Evolutionary Psychology FAQ

Krócej i po polsku: tekst prof. Szlendaka i mgr Kozłowskiego z UMK (tutaj jako załącznik). Miał to być wstęp do książki, która jednak w końcu nie ukazała się.

Czy warto bać się ewolucjonizmu.doc
Pobierz Plik ściągnięto 1244 raz(y) 76,5 KB

_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-10-20, 16:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-10-20, 18:52   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Genotyp może wyznaczyć siatce połączeń nerwowych pewne warunki początkowe...

...a ona potem, jako układ chaotyczny, wykształci się na jeden z bilionów sposobów ;)
Oczywiście nie neguję wpływu naszych genów na budowę OUN, rozmawialiśmy ostatnio na ten temat w wątku o nałogach. Absurdem byłoby twierdzenie, że nasz "procesor" rozwija się według własnego widzimisię. Jednak mimo wszystko sądzę, że tam "pod maską" mamy coś, czego nie rozumiemy, a tłumaczenie tego genetyką jest pójściem na łatwiznę...
Pozdrawiam :)
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-10-20, 20:15   

Przychodzi mi do głowy że wiele można by się dowiedzieć z obserwacji niemowląt które dorastały bez wpływu kulturowego. Leszek wspomniał o jednym takim przypadku, gdyby to było potwierdzone ... najlepiej jeszcze parę razy :-) ... to mam pomysł (j.w.) do którego ta obserwacja pasuje (po pewnym uzupełnieniu)...
Ciekawe, że taka "tabula rasa" nie chce być zapisana....
Widzę to tak: "Matka" kształtuje wrodzone zdolności do końca 3-go roku życia (czuję się przekonany że kształtuje) do momentu w którym dziecko zaczyna posługiwać się symbolami. Potem, kiedy nastąpi ekspresja tych wrodzonych zdolności hipotetyczne memy mogą się namnażać... bo mają narzędzia do tego ("fakultety" ? :-) )
Podobne myśli dało się zauważyć we wpisach Leszka i Pawła...

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Marian Porwoł 2007-10-20, 20:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-20, 23:55   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Hola, hola!


O, zupełnie jak poseł .... ooops! Cisza przedwyborcza :-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Można mieć do psychologii ewolucyjnej liczne zastrzeżenia, ale skąd nagle ten ton mówienia o niej jako o pseudonauce.


Tu się muszę wytłumaczyć, bo to ja nadałem tytuł wątkowi. Sławku, jak pamiętasz zawsze miałem słabość do chwytliwych i prowokacyjnych tytułów, czasem jej jeszcze nadal ulegam, chciałem wpisać tylko "psychologia ewolucyjna", ale jakoś tak "łyso" wyglądało ... Ale żeby nie wyszło na to, że tak sobie sam to wymyśliłem: jednym z zarzutów wobec psychologii ewolucyjnej jest to, że stanowi ona zbiór nieweryfikowalnych hipotez, a stąd już tylko krok do stwierdzenia, że to takie sobie bajanie ...

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Zresztą jest to raczej pewne podejście do psychologii - styl myślenia - niż jej odrębna gałąź.


Też tak sądzę, zresztą spójrzmy, co sądzą Leda i John w tej kwestii

Leda Cosmides&John Tooby na stronie Center of Evolutionary Psychology napisał/a:
The goal of research in evolutionary psychology is to discover and understand the design of the human mind. Evolutionary psychology is an approach to psychology, in which knowledge and principles from evolutionary biology are put to use in research on the structure of the human mind. It is not an area of study, like vision, reasoning, or social behavior. It is a way of thinking about psychology that can be applied to any topic within it.


Jeśli chodzi o to, czy można traktować PE poważnie:

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Naturalnie można rozpatrywać plusy i minusy, ograniczenia i przewagi, ale dla mnie kwestia, "czy PE można w ogóle traktować poważnie" jest poza dyskusją, tj. jest rozstrzygnięta pozytywnie.


Dla mnie też jest rozstrzygnięta pozytywnie. I to całkiem na poważnie. Po prostu argumenty zwolenników mnie przekonują.

Ale (i tu łyżka dziegciu) nad argumentami przeciwników też nie można zbyt łatwo przechodzić do porządku dziennego - stąd podejście Mariana (studiowanie tych argumentów) wydaje się być godne polecenia ...

Jeśli chodzi o memy, a raczej ogólnie, o transfer pamięci, swego czasu były prowadzone badania, w wyniku których dowiedziono, że pewne robaki, karmione ciałami innych, przejmowały wyuczone wcześniej przez zjadanych reakcje. To samo potwierdzono później u ssaków (wstrzykiwanie RNA). Jak sądzę, do tego nawiązywał Paweł (?). Może ktoś napisze coś o aktualnym stanie wiedzy w tym zakresie?
Swoją drogą, czy się mylę, że istniały rytuały polegające na jedzeniu ciał wrogów, dzięki czemu jedzący mieliby przejmować np. ich męstwo? Gdyby tak spojrzeć na to przez pryzmat wspomnianych wcześniej badań ...

Pozdrawiam
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-10-21, 00:02   

W tv nudy, na Forum chwilowo cisza...więc kontynuuję...
Na podparcie poprzedniego odcinka:
Firstborn children are the cleverest (Dodatkowo wnioskuję, że natura równoważy szanse dla kolejnych dzieci... Wcześniejsze są "mądrzejsze" - czynniki socjalne (np. matka, młodsze rodzeństwo) powodują, że "wrodzone zdolności" mogą się u nich ujawnić pełniej... przez rozbudowę doskonalszych "fakultetów"). Późniejsze, coraz bardziej odporne.
Te pierwsze 3 lata, wypełnione mlekiem matki (urydyna w jej mleku sprzyja neurogenezie), jej gaworzeniem i kołysankami (obserwacje prof. Trevartena) przygotowuje mózg młodego obywatela (Chińczyka chyba szybciej :-), bo mama mówi tonalnie). Pod koniec tego okresu jego umysł jest w stanie przyjąć pierwsze pokolenia "kompleksów memów". Od tego momentu potrzebne jest "dodatkowe dopalenie" żeby "fakultety" (nie bardzo wiem jakiego pojęcia zamiast "ang. faculties", tutaj: "fakultety" - z pewnością błędne w j. polskim użyć :-) ) mogły powstać.
Tym dopaleniem są z pewnością endorfiny, nagroda za dobre uczenie w wyniku którego powstaje zarys nowej struktury neuronalnej (korelat "fakultetu"). W początkach wątku o memach Mikołaj zwracał uwagę na ślady w pamięci długoterminowej.
A tutaj przystępnie o neurogenezie u "dorosłych"
Może tak powstają nowe "wrodzone zdolności"?
W procesie uczenia powstający "fakultet" ulega formowaniu (a niepotrzebne połączenia skasowane) i ... jest nowy "generator" memów.

Jak długo trwa formowanie? Wg. mnie... 3 lata...
(To czas prawie wystarczający na "zrobienie" fakultetu, zabawna koincydencja). I czas "nauczania początkowego" (klasy 1-3). Z rozmów z emigrantami odniosłem wrażenie, że po 3 latach już się nie chce wracać do kraju... (To jest do zbadania na większą skalę w dość prosty sposób). Emigranci "wrastają" w kulturę nowej ojczyzny, ich umysły sobie radzą "z przyjemnością" bo mają narzędzia mentalne.
Przez następnych siedem lat (od rozpoczęcia procesu "fakultogenezy" :-) ) uczeń staje się mistrzem... Gdzieś mi się zapodział link do meta-opracowania na temat "Jak się stać mistrzem" (krótko: intensywnie się uczyć przez 3+7 lat). A mistrz... z pewnością wychowa swoich następców (tzn. "mistrzowski fakultet" zadba o takie przekazanie substancji swojego istnienia żeby zauważyć "nagrodę" za dobre działanie... w umyśle ucznia ukształtuje kolejny "fakultet").
Przy powyższym ujęciu wydaje się że "fakultet" (neuralny korelat efektu opanowania jakiejś wąskiej dziedziny) może być obserwowalny u dorosłych. Należy wziąć grupę osobników, przeskanować ich mózgi kiedy percepują "jeszcze nieznaną" treść, potem ich wyszkolić w tworzeniu tej treści (przez 3 lata) i przeskanować ponownie. "Część wspólna" ze zmian w skanach to będzie to. (Oczywiście najlepiej by było gdyby obiekty eksperymentu nie uczyły się poza tym zbyt dużo.. żeby było łatwiej interpretować... Może "wykorzystać sytuację" ludzi po np. udarach, którzy muszą ponownie nauczyć się posługiwać np. mową.
Analiza czasu rehabilitacji po którym następuje poprawa może także posłużyć weryfikacji mojej tezy.)
Pozostaje jeszcze "indywiduacja memów" - część "sprzętową" już naszkicowałem, a "oprogramowanie" to ciąg dalszy, na który też mam pomysł.

Kończę na dziś (a raczej na wczoraj bo pólnoc minęła) aby dać czas mózgowi na "przekodowanie" we śnie...

Czy po 3 latach oglądania tasiemcowych seriali można "mieć zmiany w mózgu" -:) ? Wg. mnie tak :-)

Pozdrawiam czekając na Wasze zdanie. Nie oszczędzajcie mojej tezy, niech się dobrze formuje.. :-)
Ostatnio zmieniony przez Marian Porwoł 2007-10-21, 00:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-10-21, 11:40   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Może ktoś napisze coś o aktualnym stanie wiedzy w tym zakresie?

Z niecierpliwością czekam na nowy numer "Wiedzy i Życia". Będzie artykuł poświęcony właśnie "mózgowemu" RNA. Może coś ciekawego uda się znaleźć...

Natomiast co do wpisu Mariana, to zdolność mózgu do uczenia się przez całe życie jest faktem. Oprócz odkrytej niedawno umiejętności regenerowania się istoty szarej (neurogenezy), mózg przez całe życie potrafi tworzyć nowe połączenia synaptyczne, a rolę uszkodzonych ośrodków korowych potrafią przejmować zdrowe. Na tym właśnie opierają się metody fizjoterapeutyczne, takie jak PNF (Proprioceptive Neuromuscular Facilitation). Blado byśmy wypadli, gdyby nasz mózg przez całe życie pozostawał na poziomie rozwojowym rocznego dziecka ;)

I na koniec:
Cytat:
Czy po 3 latach oglądania tasiemcowych seriali można "mieć zmiany w mózgu" -:) ?

Po 3 latach oglądania tasiemcowych seriali można sobie wyhodować tasiemca w mózgu :D
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-10-21, 14:24   

Marianie, a ja najchętniej przeniósłbym Twój wpis do nowego wątku. Tylko jeszcze nie wiem, jakiego. A może sam byś to zrobił (założył nowy wątek i usunął wpis tu). Miałbym jakieś komentarze, ale obawiam się, że wątek zacznie dryfować z dala od PE.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-21, 18:34   

Witam,

przyłączam się do postulatu Sławka - Marianie, to, co poruszasz w Twoim ostatnim wpisie zdecydowanie zasługuje na osobny wątek. Miałbym tylko prośbę:

Marian Porwoł napisał/a:
Analiza czasu rehabilitacji po którym następuje poprawa może także posłużyć weryfikacji mojej tezy


Czy mógłbyś tę tezę wyraźniej wyartykułować? Czy to ta poniżej?

Marian Porwoł napisał/a:
Widzę to tak: "Matka" kształtuje wrodzone zdolności do końca 3-go roku życia (czuję się przekonany że kształtuje) do momentu w którym dziecko zaczyna posługiwać się symbolami. Potem, kiedy nastąpi ekspresja tych wrodzonych zdolności hipotetyczne memy mogą się namnażać... bo mają narzędzia do tego ("fakultety" ? :-) )


Pozdrawiam
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-10-21, 22:31   

Witam,
Po ponownej refleksji, próbie przeformułowania i lekturze art. Cosmides stwierdzam.. że chyba się zagalopowałem. Postaram się lepiej skategoryzować "moje" i "nie-moje" tezy niebawem... teraz mam wrażenie że ameryki nie odkryłem. Wyraźnie nie doczytałem jasno sformułowanych tez Cosmides.

Uważam tak jak ty Leszku:
"kwestia dziedziczenia "nośnika" naszych zachowań, powinna być jedną z istotniejszych w PE".
Podejście do pomysłu z "memami społecznymi" z gruntu PE wydaje się naturalne, ale żeby poważniej formułować "tezy" chyba muszę pogłębić znajomość dotychczasowego dorobku w dziedzinie. PE z pewnością jest jakąś "deską ratunku" dla memetyki. Chociaż czy "po naprawie" będzie to jeszcze memetyka... (?) Poza tym, mam odczucie, że aby mówić precyzyjniej o "jednostkach myśli" trzeba używać języka semantyki kognitywnej. Ale, znów się zapędzam... najpierw więcej poczytam...

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2007-10-22, 00:52   

Strasznie dużo wątków, kwestii i problemów. Ja wolę podchodzić do problemów całościowo aby po wypracowaniu jasnego stanowiska zająć sie szczegółami.

Chciałbym się odwołać do "noworodków dorastających bez wpływów kulturowych" (czy podobnie;)). Byłoby to niewykonalnym eksperymentem choćby z moralnego punktu widzenia ale całe szczęście istnieją prostsze sposoby rozstrzygnięcia tej kwestii, a mianowicie badania prowadzone na bliźniętach jednojajowych. I tu polecam "Geny a charakter" Hamer'a i Copeland'a. Po tej lekturze jedyny sensowny wniosek jaki mi się nasuwa to to, że przede wszystkim nie można (a jest to wielka pokusa) traktować PE jako remedium na zagadkę naszego zachowania gdyż pomimo wielu sukcesów i udanych eksperymentów w tej materii jasne się staje, że geny mogą jedynie predestynować nas do określonego zachowania i pewnych skłonności. Trudno jednak traktować je jako matryce naszych marzeń, dążeń czy wreszcie osobowości. I to właśnie jest powód, dla którego odnoszę się do PE nieco sceptycznie. Nie twierdzę przy tym, że memy (chcąc nie chcąc znów memy...) sterują nami bezwzględnie, a jedynie że PE stanowi element doboru dla memów, środowiska naszych skłonności i jest to obustronne oddziaływanie. Uważam, że to co da się wyjaśnić na gruncie PE powinno być wyjaśniane ale nie wszystko mnie przekonuje, a niektóre przykłady nazwałbym poprostu naciąganymi.
Moim zdaniem nie da się wyjaśniać ani zachowań społecznych ani osobniczych bez odwołania się zarówno do PE jak i memetyki tak jak nie da się wyjaśnić ekosystemu nie mówiąc o organizmach i środowisku jednocześnie (może zbyt ogólne porównanie ale już późno;)).
I jeszcze o tych robakach "zjadających pamięć", można prosić jakieś namiary na źródła bo szczerze mnie to zaintrygowało?
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2007-10-22, 01:07   

Jeszcze jedna refleksja odnośnie "żenienia" PE z memetyką.
Nie można stracić z oczu różnic między genami i memami. Chodzi mi o zwrócenie uwagi na odmienność "celów" replikatorów. PE może być śmiało rozwijana na podstawie zachowań innych zwierząt co wyklucza mieszanie kompetencji obu nauk. I dopiero wtedy warto odwoływać się do memetyki w kontekście PE jak i ich konkretnych granic rzutujących na nasze zachowania. Dobranoc.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-22, 11:24   

Witam,

Andrzej Sągin napisał/a:
I jeszcze o tych robakach "zjadających pamięć", można prosić jakieś namiary na źródła bo szczerze mnie to zaintrygowało?


Badania Jamesa McConell'a nad wypławkami (1962) - to te robaki "zjadające pamięć" :-), Babich, Jacobson, Bubash, Jacobson (1965) badania nad szczurami (RNA), mam jeszcze takie namiary: Dyal, 1971; Fjerdingstad, 1973 ale w żadnym z powyższych przypadków nie znam więcej szczegółów (powinny pomóc Google, a może Paweł :-)

Ze szczegółami dwie pozycje

Ungar, G., Galvan, L., Clark, R. H. (1968) Chemical transfer of learned fear, Nature, 217, 1259-1261
Ungar, G., Ho, I. K., Galvan, L., Desiderio, D.M. (1972) Isolation, identification and synthesis of a specific behavior-inducing brain peptide, Nature, 238, 196-197

Z tego, co czytałem wynika, że już pod koniec lat 70 ubiegłego wieku zarzucono ten kierunek badań. Paweł wspominał, że w nowym numerze "Wiedzy i Życia" ma coś być na te tematy.

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-10-22, 12:35   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
powinny pomóc Google, a może Paweł :-)

Oj, ja nie mam żadnych ciekawych materiałów na ten temat :( Sam bym chętnie dotarł do jakiejś pozycji...
Co do roli neuronowego RNA (tigroidu), to jest ona niewątpliwa. Według niektórych teorii (znów brak mi źródeł), tigroid bierze czynny udział w procesach zapamiętywania, niektórzy przypisują mu nawet funkcję "nośnika" pamięci długotrwałej.
Mózgowe RNA oczywiście nie podlega replikacji do organizmów potomnych, ale jednak jest to RNA... Ma dokładnie takie same zdolności do kopiowania siebie, jak zwykłe chromosomowe DNA. A każda komórka posiada mechanizmy replikacyjne. Stąd właśnie tak pociągająca jest wizja neuronowego RNA jako nośnika memów.
Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-10-22, 15:31   

Ja tu widzę dwa zasadnicze nieporozumienia.

Cytat:
przede wszystkim nie można (a jest to wielka pokusa) traktować PE jako remedium na zagadkę naszego zachowania...


Nie można i nie traktuje się. Remedium, albo może odpowiedzi na zagadkę naszego zachowania ma dostarczyć cała kognitywistyka, które PE jest tylko częścią składową.

Cytat:
...gdyż pomimo wielu sukcesów i udanych eksperymentów w tej materii jasne się staje, że geny mogą jedynie predestynować nas do określonego zachowania i pewnych skłonności.


Tu znowu wracamy do problemu "natura a wychowanie" i do konkluzji, że "oba czynniki są ważne i są nierozerwalnie związane". Jak mówi Steven Pinker, ta konkluzja jest tak bezproduktywna, że przyjąć ją jest prawie równie źle, co odrzucić. PE twierdzi, że geny nie "tylko", a "AŻ" predysponują nas do pewnych zachowań/skłonności. A co ważniejsze, nie skupia się na różnicach międzyosobniczych (pomiędzy poszczególnymi ludźmi), ale na ogólnej architekturze umysłu człowieka jako gatunku. To znacząca różnica.
"Nature-nurture" chyba zasługuje na osobny topik :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-10-22, 23:22   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
Witam,
Co u licha te mitochondria - ciała obce, robią w każdej komórce? No, co robią fizjologicznie to wiadomo. Ale dlaczego i po co i skąd się wzięły. .[/i]


Z kompartmentacji.


Z tego co kojarzę, kompartmentacja to sam fakt istnienia kompartmentów, a nie proces ich genezy. Jeśli chodzi o samo pochodzenie mitochondriów, to lepszym hasłem-odpowiedzią byłaby teoria endosymbiozy. Komórka wyjściowa nie utworzyła sobie sama kompartmentów w postaci wewnętrznych i zewnętrznych przestrzeni mitochondrialnych, co innego w przypadku cystern SER i RER (retikulum endoplazmatyczne gładkie i szorstkie).

"dlaczego i po co" na to odpowiedź (o ile pytanie rozumiem dobrze) znajdujemy w opisie tego, 'co robią fizjologicznie'. Tak pobieżnie, to obecność mitochondriów pozwala (między innymi na uzyskanie dużo większej ilości energii, dzięki czemu komórka może się bawić w transport różnych pęcherzyków i organelli po mikrotubulach i transport aktywny przez błony (między kompartmentami, jak i między komórką a środowiskiem) co z kolei otwiera przed komórką spore możliwości. No i mitochondria mają zasadniczy udział w apoptozie... właściwie to większość organizmów ma mitochondria (zwierzęta, rośliny, grzyby i protisty)

"ukryty cel"? hmm, nie sądzę, żeby miały jakiś ukryty 'cel', działają jak każde inne organellum, tyle, że pochodzenie mają troszkę inne, ale w tym przypadku to chyba "dawno i nieprawda", za dużo się pozmieniało...

Co do tego, czy to symbioza, czy nie, to mogę dodać taką ciekawostkę, że obecnie mitochondria są w stanie syntezować jedynie 5% swoich białek.

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
Ostatnio zmieniony przez Robert Różański 2007-10-22, 23:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-10-25, 12:57   

Witam i przepraszam za narobienie zamieszania tą "Wiedzą i Życiem".
Artykuł jest, ale oczywiście o czymś zupełnie innym, mało interesującym z punktu widzenia kognitywistyki :(
Swoją drogą dziwi troszeczkę kompletny brak opracowań na temat roli mózgowego RNA. Wygląda na to, że po początkowych "hurra" teoria mogła zostać obalona - tutaj i tutaj jest na temat robaków. Wygląda na to, że eksperyment był trochę naciągany...
Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-25, 13:37   

Witam,

Paweł Piątkowski napisał/a:
Witam i przepraszam za narobienie zamieszania tą "Wiedzą i Życiem".

Pewnie Ci wybaczymy :-)

Paweł Piątkowski napisał/a:
Swoją drogą dziwi troszeczkę kompletny brak opracowań na temat roli mózgowego RNA. Wygląda na to, że po początkowych "hurra" teoria mogła zostać obalona [...]. Wygląda na to, że eksperyment był trochę naciągany...


Trudno teraz powiedzieć, czy eksperyment był "trochę naciągany", to by sugerowało złą wolę ... Zresztą kierunek badań McConnela był kontynuowany przez innych, którzy też robili badania i publikowali wyniki, choćby w Nature. Tak jak pisałem wcześniej, wszędzie, gdzie o tym czytałem (poza jednym wyjątkiem - patrz niżej), było napisane, że badania zostały zarzucone, nie dlatego, że "teoria została obalona", tylko dlatego, że nie udało się uzyskiwać powtarzalnych wyników, czyli, lepiej chyba stwierdzić, że się nie potwierdziła.
Prawie to samo, a zostawia nadzieję ;-)

Ten wspominany przeze mnie wyjątek, to Psychologia, podręcznik akademicki (red. prof. Jan Strelau), gdzie użyto czasu teraźniejszego, pisząc o tego typu badaniach. Nawet tam jednak jest zastrzeżenie o poważnych wątpliwościach natury metedologicznej.

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2007-11-13, 15:34   

Slawomir Wacewicz napisał/a:


Tu znowu wracamy do problemu "natura a wychowanie" i do konkluzji, że "oba czynniki są ważne i są nierozerwalnie związane". Jak mówi Steven Pinker, ta konkluzja jest tak bezproduktywna, że przyjąć ją jest prawie równie źle, co odrzucić.


Ta konkluzja rzuca światło na charakter kulturowej ewolucji. Nie każdy jednak musi to dostrzegać.
W przypadku ewolucji biologicznej spotykamy szereg adaptacyjnych bubli jak choćby wyrostek robaczkowaty czyli tzw. "ślepa kiszka". Świadczy to o pewnym mechanizmie powstawania nowych przystosowań. Nie powstają one od nowa, od zera gdyż byłoby to zbyt kosztownym przedsięwzięciem. Ewolucja bazuje na zastanych wcześniej formach z całym bagażem niedoskonałości, które dźwiga. To samo tyczy sie memów. Ich ewolucja i powstanie mają swoje źródła w stworzonych przez geny mózgach. One także muszą być pełne funkcjonalnych niedoskonałości. Możliwe nawet, że memy są jedną z nich.
W każdym razie trzeba zdać sobie sprawę, że kiedy zaczęła sie ich ewolucyjna przygoda były one od samego początku naznaczone "błędami" i zaszłościami swojej poprzedniczki (ewolucji biologicznej).
Chodzi o to, że nowy replikator z gruntu był uwikłany w struktury i procesy zachodzące w genetycznym do tej pory mózgu. Wreszcie sama ewolucja kulturowa to nic innego jak stopniowe uniezależnienie się memów i ich droga do przejęcia władzy nad kierunkiem zmian. Nigdy jednak nie będą one w stanie istnieć i ewoluować bez genów. Chyba, że przyjmiemy futurystyczne założenie o przyszłej ewolucji kulturowej wśród robotów ;) .
Tak więc to, że "oba czynniki są ważne i są nierozerwalnie związane" znaczy, że jeśli poznamy genetyczne podstawy procesów w naszym mózgu poznamy także ścieżki, którymi kroczą memy(mimo, że kroczą zupełnie w inną stronę niż geny).

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Norman

Posty: 2
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-01-22, 11:49   ''Prawo istnienia''

Witam

Nie znam się na genach, chromosomach itd. ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną ciekawą kwestię i zapytać Was, czy aby nie jest to tak proste, że aż za proste.
Mianowicie, życie we Wszechświecie. Czy istnieje ono gdzieś jeszcze poza Ziemią? Nie wiemy. Ale z pomocą przychodzi nam... prawo termodynamiki.
Jak wiemy, ciało cieplejsze oddaje ciepło ciału chłodniejszemu przy bezpośrednim kontakcie. Tak samo zachodzi zjawisko wiatru. Powietrze poruszane jest z powodu wyrównywania się ciśnienia przechodzącego z wyżu do niżu. Tak we Wszechświecie, jak i na Ziemi i w laboratorium ma miejsce ta sama, niezmienna zasada 'przechodzenia'.
Jak to się ma jednak do życia? Jeśli Wszechświat taki jaki jest, jest taki dlatego, że tworzą go właśnie takie a nie inne składniki, to można powiedzieć, że bez każdego z tych składników nie mógłby taki być. To bezpośrednio wiąże każdy składnik z całościowym systemem, z całościową pracą Wszechświata. To tak jak z każdą substancją czy ciałem stałym. Jeśli bylibyśmy w stanie zmienić jedną małą rzecz, to moglibyśmy zmienić ołów w złoto. A woda nie byłaby wodą, gdyby zabrakło w niej jednego ze składników ją tworzących. Życie we wszechświecie, jest moim zdaniem bardzo istotnym i niezbędnym składnikiem, który odgrywa w ewolucji Wszechświata bardzo ważną rolę. Jednakże jego zawartość w całej substancji Wszechświata musi mieć konkretną wartość, bo inaczej byłoby zupełnie zbędne dla jego procesów. Jeśli życie organiczne występuje na tej planecie, to zgodnie z 'rozkładem substancji' musi ono istnieć również na innych planetach. Być może jesteśmy w strefie 'niskiego ciśnienia', co powoduje brak bezpośrednich sąsiadów. Tak jak ptaki instynktownie budują swoje gniazda, a pająki swoje sieci, tak też ludzie instynktownie budują domy, samochody i korzystają z komputerów, bo tak są po prostu już skonstruowani. Tak jak ptaki zmieniają swoje siedliska i tak jak wędrujące wilki czy stada słoni, tak też ludzie, kiedy już w swej instynktownej walce o byt przekroczą granicę stanu utrzymującego ich dotychczas tylko w jednym miejscu, zaczną migrować w kosmos. Wcześniej czy później to nastąpi. Rozwój technologii jest nieunikniony. Ludzie mogą się nie rozwijać, mogą się nawet cofać, ale technologię trzeba rozwijać, bo ona później automatycznie przeniesie ludzi w inne rejony wszechświata według zwykłej zasady. Jesteśmy niewolnikami technologii, tak jak pająk nie przeskoczy samego siebie i nie zacznie budować domków z piasku, czy też podjeżdżać ludzkim autobusem do rodziny w innej piwnicy, tak też człowiek nie jest niczym szczególnym i nie wyróżnia się on niczym szczególnym. Po prostu buduje swoje gniazda i pajęczyny na planecie Ziemia.
Samo życie.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-22, 13:42   

No dobrze, ale za czym miałby to być argument? :)

Piszę, aby przypomnieć o regulaminowej konieczności rejestrowania się z imienia i nazwiska.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Andrzej Norman

Posty: 2
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-01-22, 15:29   Odp

Slawomir Wacewicz napisał/a:
No dobrze, ale za czym miałby to być argument? :)



Psychologia ewolucyjna, czy raczej psychologia ewolucji?
Jest tak wielu ludzi na Ziemi i każdy z nich ma możliwość ewoluowania tylko tu i teraz. Powszechne pojęcie o ewolucji to kpina z człowieka. To tak, jakby globalna maszynka do mięsa zwana ewolucją, wykorzystując proces ciągłych narodzin i zgonów wykształcała coś w ludziach w czasie, kiedy oni będą sobie prowadzili spokojnie swoje wojny doskonalili przy okazji technologię. Kim wtedy byłby człowiek, indywidualna, jednostka, jej życie, jej doświadczenie, jej trud? I w jakim celu, po co ci wszyscy obecnie przejmujący się sobą ludzie? Dlatego twierdzę, że klasyczna ewolucja to kpina z człowieka. Do dziś archeolodzy znajdują szczątki małp, jakiś różnych takich, a w tym ludzi. Ludzi równo z małpami, ludzi zawsze obok innych gatunków. Nie ma żadnej przemiany małpy w człowieka. Człowiek zawsze był człowiekiem a małpa małpą. Tak jest z resztą do dziś. Latimerie, które podobno żyły miliony lat temu nadal pływają, a "znawcy" się dziwią.
Ewolucja może zajść moim zdaniem tylko tu i teraz, w moim i w Twoim życiu. Ewolucja świadomości, ewolucja na poziomie psychologicznym.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-22, 16:50   

Zapraszam do lektury podręczników biologii, przypominając, że nasze forum to bądź co bądź forum naukowe.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-01-22, 16:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-22, 19:03   

Oj Sławomirze, chyba coś trzeba będzie zrobić, by jak stwierdziłeś nasze forum pozostało witryną naukową. Ale co?

Pozdrowienia
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage