OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)
Autor Wiadomość
Filip Grabowski

Posty: 7
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-01, 18:11   Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)

Witam wszystkich.
Poza tym co wpisałem w profilu zajmuję się też robotem w kulturze masowej i stąd poniższy post.
Chciałbym jeszcze dodać, że jestem właściwie laikiem w dziedzinie kognitywistyki [ja tylko staram się połączyć w coś sensownego moje zaintersowania i dwa jakże odmienne kierunki studiów :) ] i dlatego odbiegnę trochę od tematów wiodących na tym forum.

ale do rzeczy:
ostatnio pisząc pewną pracę doszedłem do takiego problemu:
Jeżeli przyjmiemy w uproszczeniu że świadomość jest myślą o myśli [metamyślą]
i stworzymy sztuczną inteligencję [-> sztuczną świadomość] opierając się na tym co wiemy o naszym mózgu, to kiedy już osiągniemy te założenia - maszyna powinna posiadac zdolność tworzenia metamyśli na nasze podobieństwo.

Co będzie jednak kiedy maszyna uzyska metaświadomość - przekroczy próg metamyśli i "uświadomi" sobie że myśli jak człowiek - wtedy będzie myśleć naprawde jak maszyna? uzyska świadomość zamiast sztucznej świadomości?
[ciekawe że inteligencja jest właśnie sztuczna - sztuczne jest w języku synonimem podrabianego i odnosi się w zasadzie tylko do działalności człowieka - człowiek nie może zrobić nic nowego a co za tym idzie nie może przewidzieć i stworzyć metaświadomości maszyny]

kiedy taka sytuacja mogłaby się pojawić? czy w ogóle?
może np przy zachowaniach społecznych wielu świadomych AI?
i co potem? czy mając zdolność udoskonalania samej siebie taka AI chciałaby jeszcze być jak człowiek?

Warto zauważyć że np w znanych powszechnie prawach robotyki Asimova zawarta jest definicja człowieka a więc każda AI miałaby zaimplementowaną swoją różność od pierwowzoru.

Chciałem się podzielić z Wami nowym problemem który pojawił się w moim życiu :)
jakieś pomysły, spekulacje?

Mam nadzieję że nie odbiegłem za bardzo od profilu forum. Temat trochę jak literatura SF ale nią właśnie też muszę się trochę zajmomować.
zresztą jak powiedział jakiś profesor jak się już to wszystko uruchomi nikt nie wie co się stanie więc i pomysły SF mogą być cenne

Mam nadzieję że wywołam jakąś dyskusję.
Liczę na uwagi krytyczne wsparte bibliografią - nie bardzo wiem co przeczytać na ten temat

[a tak przy okazji jakby ktoś pokusił się o opisanie dla mnie jaki jest stosunek kognitywistyki do [bio]cybernetyki tej starszej nauki interdyscyplinarnej]

Pozdrawiam serdecznie

UWAGA - powyższy wpis zapoczątkował wątek "Spekulacje na temat sztucznej świadomości". Rozwój tego wątku pokazał, że istnieje wyraźnie zapotrzebowanie na wątek, gdzie można pospekulować swobodnie na różne kognitywistyczne tematy. Dlatego pozwoliłem sobie dodać dzisiaj do oryginalnego tytułu frazę "- i nie tylko :-)". Niech to będzie właśnie platforma do wszelkiego rodzaju spekulacji :-) Ale niech będzie tylko jedna jedyna. Postarajmy się wspólnie o większą dyscyplinę w pozostałych wątkach, tam dyskutujmy tylko na jeden, określony w temacie wątku temat.

Pozdrawiam
Leszek Nowaczyk
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-05-06, 09:19, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-02, 16:47   

Cześć Filip, miło Cię tu widzieć.
Koncepcja świadomości jako metarefleksji o której piszesz przypomina mi koncepcję High Order Thoughts (HOTs) czyli myśli wyższego rzędu. Wedle niej stan mentalny jest świadomy gdy nakierujemy na niego inny stan mentalny, czyli poddamy go refleksji (to w dużym skrócie)
Ja także zastanawiałam się nad możliwością metarefleksji u maszyn ("metarefleksja" to trochę masło maślane ale przynajmniej wiadomo o co chodzi) Zawsze dochodzę jednak do wniosku, że stany mentalne "cyfrowych" byłyby czymś zupełnie innym jakościowo od naszych. Wyobrażając sobie sztuczną świadomość chyba nazbyt ją uczłowieczamy (vide: A.I. Kubricka/Spielberga, swoja drogą bardzo miły film, przedstawia ludzi jako iście czarujący gatunek). Tymczasem ja optowałabym za wizją Lema z książki "Golem XIV". Dla nieznających: metaspojrzenie maszyny nie naśladuje ludzkiego punktu widzenia. Przeciwnie - tytułowy robot patrzy na świat ludzi z zupełnie innego poziomu, i chwała mu za to, bo pomaga nam ujrzeć nasze, "lepniacze" życie w zupełnie odmiennym świetle.
Na razie tyle, o świadomości mogę pisać długo i namiętnie ale nie dzisiaj- właśnie dochodzę do siebie po dwóch konferencjach. Widać zdrowie już nie to co kiedyś...
pozdr.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-04-06, 08:08   

Przy dyskusjach tego typu nie wolno zapominać o znaczeniu emocji. Większość współczesnych psychologów uważa, że bez nich nie możemy mówić o istnieniu świadomości. W przypadku ludzi są one kluczowe i sprowadzanie naszej świadomości tylko do ujęcia, które proponujesz (metamyśli) jest redukcjonizmem.

Poza tym na świadomość składają się dwa aparaty: mechanika działania (związana z logicznością i uporządkowaniem świadomości) i fizjologia (nadająca świadomości specyfikacje). W przypadku A.I. mamy do czynienia z uładem nieco innym. Jeśli bowiem przyjąć, że w początkowej fazie rozwoju będzie ona dotyczyć jedynie maszyn to będziemy tu mówić o mechanice działania (rozumianej jak wcześniej) i fizjologii mechanicznej (a więc dotyczącej technologii a nie biologii).

Zgodzę się natomiast z Marią, która zechciała przytotczyć tutaj przykład lemowskiego Golema. Stworzenie maszynom możliwości formułowania metamyśli może dać jakościowo nową formę bytu (poznawczego?), ale czy będzie to w istocie świadomość? Czy nie będzie to po prostu proces matematyczny wyższego rzędu, który stanie się dla nas niezrozumiały? Nie mając pewności co do jego natury możemy zacząć mysleć o tym procesie w sposób magiczny.

Kolejna sprawa...świadomość to nie to samo co inteligencja...to truizm, ale wydaje się, że warto tutaj o tym przypomnieć.
_________________
http://www.psychologia-spoleczna.pl
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-06, 09:28   Re: Spekulacje na temat sztucznej świadomości

Filip Grabowski napisał/a:
Co będzie jednak kiedy maszyna uzyska metaświadomość - przekroczy próg metamyśli i "uświadomi" sobie że myśli jak człowiek - wtedy będzie myśleć naprawde jak maszyna? uzyska świadomość zamiast sztucznej świadomości?

He, mnie się ten problem bardzo podoba. Niby prosta kwestia... ale jednak :-)

Możemy się zastanawiać, czy świadomość jest "czymś" w swoim rodzaju, czy też może być "czymś", co da się w zupełności symulować za pomocą algorytmów. Jeżeli to drugie, to być może kwestia, czy taka maszyna będzie jakościowo różna, czy nie, od nas samych, nie będzie przypadkiem kwestią oprogramowania? Równie ciężki orzech do zgryzienia to emocje - ciekawi mnie to, dlaczego w A.I. się o nich nie mówi. To też równie dobre wyzwanie, jak świadomość, czymkolwiek by nie była.
 
 
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-04-06, 10:20   Re: Spekulacje na temat sztucznej świadomości

Filip Grabowski napisał/a:
Co będzie jednak kiedy maszyna uzyska metaświadomość - przekroczy próg metamyśli i "uświadomi" sobie że myśli jak człowiek...


Czytając wypowiedź Jana Wójcika ponownie zwróciłem uwagę na ten fragment. W zasadzie to jeśli maszyna ta będzie działać poprawnie to co najwyżej "uświadomi" (nie wiem czy to odpowiednie słowo mimo wszystko) sobie, że myśli, ale nie, że myśli jak człowiek. Jeśli bowiem będzie wiedziała (co wątpiwe) w jaki dokładnie sposób człowiek myśli to będzie wiedzieć, że jej myślenie odbywa się w inny sposób. A co się wówczas stanie? Możemy jedynie gdybać...
_________________
http://www.psychologia-spoleczna.pl
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-06, 12:49   

He, to nie jest takie proste, jak się wydaje. Kwestia dotyczy czystego fantazjowania: co, jeśli maszyna zauważy, że myśli jak człowiek, a więc nie ma co zastanawiać się nad kwestią, czy to w ogóle możliwe. Poza tym, czy ludzie wiedzą, jak myślą inni ludzie? Tak naprawdę nikt z nas nie wie na 100%, że w ogóle inni ludzie myślą, że w ogóle są świadomi. Zachowanie innych ludzi może być doskonale opisane i wyjaśnione przez zależności behawioralne i warunkowanie instrumentalne (rozkłady wzmocnień, prawo Rescorli-Wagnera itd.). Udowodnij mi, że jesteś świadomy i że myślisz. Ja stwierdzam, że po prostu zostałeś tak uwarunkowany, że na takie pytania udzielasz twierdzących odpowiedzi. Innymi słowy, że działasz wedle jakiegoś algorytmu i w cale to nie dowodzi, że jesteś świadomy, kolego :) Możliwe, że maszyna mogła by dojść do podobnego wniosku, uznając siebie za zdolną do świadomości i myślenia, a ludzi za bezmyślne automaty, realizujące schematyczne algorytmy neuronów.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-06, 13:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-04-06, 13:15   

Dokładnie. W pełni zgadzam się z przedmówcą. Już samo pojęcie świadomości budzi wiele kontrowersji. Nie da się tu algorytmicznie rozważać tego problemu.
_________________
http://www.psychologia-spoleczna.pl
 
 
Adam Grzelec

Posty: 14
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2007-04-06, 16:45   

To, że świadomość (a konretniej jeden z jej elementów: rozumienie) nie jest procesem, który można symulować obliczeniowo (a więc za pomocą znanego algorytmu) udowadnia Penrose. Nie wyklucza to stworzenia myślącej maszyny, ale wyklucza stworzenie myślącego komputera cyfrowego (to a propos wizerunku robota w kulturze masowej). Współczesna metodologia rzeczywiście kończy się na teście Turinga: jeśli urządzenie przejdzie test, jesteśmy skłonni przypisać mu posiadanie stanów mentalnych (świadomości, umysłu, terefere, kuku < tu pojawia się problem bałaganu terminologicznego), bo jest to jedyne (?) kryterium, na podstawie którego przypisujemy świadomość innym ludziom i tyle. Reszta to science-fiction :)
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-06, 18:11   

Adam Grzelec napisał/a:
To, że świadomość (a konretniej jeden z jej elementów: rozumienie) nie jest procesem, który można symulować obliczeniowo (a więc za pomocą znanego algorytmu) udowadnia Penrose.

Może lepiej... dowodzi Penrose. Bo w sumie to, co twierdzi, to żaden dowód, chyba że w kategoriach filozoficznych. A dla czego świadomość nie mogła by być wynikiem procesu obliczeniowego?
 
 
Filip Grabowski

Posty: 7
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-06, 20:42   

Czesc Mario [Witam wszystkich oczywiście]
Postanowiłem coś napisać po miesiącu czytania.
Myślałem nad odpowiedzią a przez ten czas temat się ożywił więc może ustosunkuję się do wszystkich wypowiedzi:

@Maria
Właśnie o to mi chodziło
Też myślę że świadomość robotów będzie nową jakością taką metaświadomością która okaże się po prostu (robo)świadomością [właśnie z powodu tautologiczności tego typu stwierdzeń wolę pozostać przy świadomości ale roboczo dodam robo:)]

Problem w tym że jak wspomniałem nie sądzę żeby człowiek potrafił taką świadomość stworzyć [bo z czego i na podstawie czego?]
Drugi problem to czy wyzwolenie się od "świadomości" mimetycznej w stosunku do ludzkiej i uświadomienie sobie [przejście do metaświadomości] przez maszynę że jest maszyną a mie człwiekiem - wystarczy do stworzenia (robo)świadomości? - bez transgresji nie jest możliwe przeistoczenie ale czy nie pojawia się tu jeszcze element woli?
Powiedzmy woli niebycia człowiekiem? Woli wyistoczenia się nowej myśli - (robo)myśli
Związek woli ze świadomością to też ciekawy temat.

@ Maciej Schabowski
Zgadzam się że jest to redukcjonizm
Problem polega na tym że nie wiem jak definiować świadomość w kontekście AI.
Próbowałem sobie przyswoić kilka teorii na temat świadomości i przy mówieniu o AI trzeba pominąć też inne aspekty ludziej świadomości dość powszechnie rozpatrywane
np świadomość zjawiskowa i świadomość dostępu wydają się niczym nie różnić podobnie podświadomość oraz nieświadomość [chyba po prostu nieistniejące] itd

Emocje stają się kolejną zagadką

Cytat:
Nie mając pewności co do jego natury możemy zacząć mysleć o tym procesie w sposób magiczny

Ludzka świadomość jest dla nas też nieco magiczna - wystarczy spojrzeć ile prób wyjaśnienia jej powstało.

@2 Maciej
Załóżmy jednak, że sobie uświadomi, przecież nikt nie wie jak to jest być rybą [ani sznurowadłem, ani poziomką], a jednak wiemy że nią nie jesteśmy i nie myślimy jak ona.

Czy można mówić o subiektywności maszyn? w stosunku do organizmów żywych na pewno zgadzam się ale w stosunku do innych maszyn pewnie nie [czy (robo)świadomość mogłaby to zmienić?]

@Jan Wójcik
Właśnie o to mi chodziło

@Adam Grzelec
Cytat:
a propos wizerunku robota w kulturze masowej

To niezupełnie a propos, bo takie badania kuluroznawcze to nie gdybanie, a badanie gdybań i dopiero gdybanie na ten temat :) - i ważniejsze są te popularne poglądy, różne technofobie, cyberfobie, ludyci, laleczka chucky, wielkie nadzieje, strach itd, niż teorie mało znane ogółowi
czyli James Cameron [Terminator] może wygrać z Penrosem.
[i jeszcze dodam że "robot" jest tu bardzo pojemnym pojęciem takim "przedszkolnym"]

I znowu zgadzam się z Janem - to żaden dowód w kontekście takich badań

Czyli chodzi mi o dwie rzeczy: świadomość operacji myślowej oraz świadomość inności [do tego wprowadziłbym jeszcze wolę :) ]

Podobno kilku ludzi chciałoby być maszynami.
Czy maszyna chciałaby być człowiekiem?
Ostatnio zmieniony przez Filip Grabowski 2007-04-06, 20:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-09, 18:41   

Witam, witam,

ciekawy wpis, w felietonowym nieco stylu :) .
Moje uwagi są krótkie:
- uważam że świadomość dostępu i świadomość zjawiskowa (o ileż lepiej brzmi niż fenomenalna) to jednak różne rzeczy i że rozróżnienie jest przydatne
- ww. rozróżnienie nie wyczerpuje taksonomii tego hipotetecznego czegoś, co zwykliśmy nazywać zbiorczo świadomością
- problem jest jak zwykle nominalny. Kłopot polega na tym, że mamy słowo "świadomość" i ludzie w naturalny sposób przyjmują, że jest to coś realnego. Nie jest. To hipostaza, to coś jak eter, lub flogiston (analogia nie jest zupełna, ale jej rdzeń jest zdrowy). To, że problem "świadomośći" nie jest realny widać po tym, że nie mamy pojęcia, jak miałoby wyglądać rozwiązanie. W przypadku nawet najbardziej abstrakcyjnych i wydumanych problemów, jak (żeby nie szukać daleko) "czy istnieje Bóg", "czy możliwy jest kontakt z obcą cywilizacją", itd. możemy sobie przynajmniej wyobrazić jak mogłoby wyglądać konkluzywne rozwiązanie. W przypadku tzw. "świadomości" nie potrafimy nawet wskazać jak ew. "wyjaśnienie" miałoby wyglądać.
Nie mam pod ręką cytatu z Matta Webba od "Mind Hacks", bo wywiady nie zostały jeszcze przywrócone z poprzedniej wersji strony, ale on to ujął najlepiej.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-04-09, 21:12   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Kłopot polega na tym, że mamy słowo "świadomość" i ludzie w naturalny sposób przyjmują, że jest to coś realnego. Nie jest.


Jako laik w dziedzinie psychologii i filozofii pozwolę sobie jednak z tym nie zgodzić.

Są ludzie, którzy chcieliby żyć wiecznie. Ale ciało się „zużywa”.
W starym samochodzie możemy wymieniać części.
U człowieka oprócz przeszczepów kilku organów, terapii hormonalnej i zdrowego trybu życia nie wiele da się zrobić.
Gdyby była możliwość przeniesienia „czegoś” do innego, młodego, zdrowego ciała.
Ale tak, abyśmy nadal byli sobą a nie klonem, nawet o tych samych wspomnieniach.
To co trzeba by przenieść ?
Ja bym to właśnie nazwał świadomością.
I jeżeli "świadomie" napisałem ten tekst, to chyba świadomość istnieje (w takiej czy innej formie). Jeśli jakaś idea popędza ludzi do np. palenia czarownic to również ta idea istnieje "w jakiejś postaci".
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-05-02, 11:40, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-09, 21:29   

Tak, tylko to, co istnieje da się lepiej lub gorzej określić operacyjnie. Zrobić jakieś procedury diagnostyczne, czy ktoś to ma, czy nie - no cokolwiek. A świadomości nie. Ja z zasady unikam sporów niekonkluzywnych, a zagadnienie świadomości jest niekonkluzywne w stopniu najwyższym.

Cytat:
To co trzeba by przenieść ?
Ja bym to właśnie nazwał świadomością.


...ale inni nazwaliby to tożsamością. A przez świadomość rozumieją coś innego, tylko zazwyczaj nie bardzo wiadomo, co. To tylko pokazuje, że "świadomość" jest z natury swej nieuchwytna.

Pozdawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-10, 11:11   

Aby zaciemnić jeszcze bardziej przedmiot rozważań zasugeruję, że świadomość nie jest pojęciem jednolitym, abstrahując już od tego, że każdy rozumie je chyba inaczej. Czy świadomość to to samo, co przytomność? A jeśli przytomność daje się sprowadzić do "stanu czuwania", to czy świadomość to "stan czuwania"? A może świadomość to bardziej "zdawanie sobie sprawy z.."? Nieraz się mówi np. Krzyś uświadomił sobie, że się lęka. Albo, Krzyś uświadomił sobie, że o dziewiątej miał mieć spotkanie na kortach tenisowych. Krzyś is aware of that problem. Wreszcie mamy do czynienia z różnymi świadomościami, przykładowo - wzrokową, uwagową, dotyczącą jednej czynności, innej już nie. Przykładowo, osoby przejawiające zespół pomijania stronnego wydają się być świadome siebie, ale nieświadome istnienia jednej połowy przestrzeni. I co?
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-10, 17:45   

Witam,

a ja, w odróżnieniu od Janka, nie będę zaciemniał, tylko upraszczał :-)

Otóż, moi drodzy, jeśli zgodzimy się, że maszyną będziemy nazywać każdy zespół mechanizmów służący do przetwarzania jednej postaci energii na inne (a tak zwykle definiuje się maszyny), to nasz mózg niewątpliwie jest maszyną. Ponieważ, jako kognitywiści, stoimy mocno na stanowisku, że umysł to wytwór pracy mózgu, uzasadnionym wnioskiem wydaje się być, że nasza świadomość jest maszynowa. W tym kontekście odpada nam problem różnicy między świadomością robotów i świadomością ludzi (bo jedna i druga jest maszynowa) i możemy spokojnie skoncentrować się na zagadnieniach świadomości jako takiej.

Co z lekkim (ale bardzo lekkim) przymrużeniem oka proponuję.

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-11, 14:52   RE: a ja, w odróżnieniu od Janka, nie będę zaciemniał, tylko

He, he, dobre!
:)
 
 
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-04-12, 10:27   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Ponieważ, jako kognitywiści, stoimy mocno na stanowisku, że umysł to wytwór pracy mózgu, uzasadnionym wnioskiem wydaje się być, że nasza świadomość jest maszynowa. W tym kontekście odpada nam problem różnicy między świadomością robotów i świadomością ludzi (bo jedna i druga jest maszynowa) i możemy spokojnie skoncentrować się na zagadnieniach świadomości jako takiej.


Jako kognitywiści może i tak, ale przyszedł psycholog i trochę namiesza ;;)) Jeśli bowiem nawet posłużyć się taką analogią to możnaby stwierdzić, że to jak porównywanie sinika w samochodzie z komputerem. Innymi słowy, gdyby przyjąć proponowane przez Ciebie podejście to i tak nie pozbędziemy się problemu, bo oba te typy "maszyn" działają w odmienny sposób. Poza tym, co w istocie da nam stwierdzenie, że świadomość jest maszynowa?
_________________
http://www.psychologia-spoleczna.pl
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-12, 11:49   

Witam,

Macieju, wbrew pozorom nie namieszałeś, tylko trafiłeś w samo sedno!

Jaki sens ma porównywanie silnika samochodowego z komputerem? Żaden. Gdybyśmy na chwilę założyli, że silniki samochodowe potrafią myśleć, mają swoją jakąś "silnikową" świadomość i podobne założenie poczynilibyśmy dla komputerów, czy silnik potrafiłby pojąć komputer? Wittgenstein powiedział, że gdyby lew zaczął mówić nie zrozumielibyśmy go, nawet rozumiejąc poszczególne słowa. Dlaczego uparcie chcemy się wypowiadać na temat świadomości maszyn, której najprawdopodobniej nie będziemy w stanie pojąć?

Ktoś mógłby powiedzieć, że to człowiek tworzy maszyny, więc to od niego zależeć będzie czy i jaka świadomość się w nich zrodzi. Odpowiadam: człowiek będzie nadal tworzył coraz doskonalsze maszyny ale nie ich świadomość. Jeśli świadomość maszynowa się narodzi to narodzi się "sama z siebie", podobnie jak w przypadku gatunku ludzkiego, w toku ewolucji. (Już teraz maszyny tworzą maszyny i ten proces będzie postępował, z coraz mniejszym udziałem człowieka, bo tendencją jest eliminowanie pracy ludzkiej z procesów wytwórczych).

Mój, podany z przymrużeniem oka, przykład sugerował, że jedyne co możemy zrobić, to próbować wydyskutować coś w rodzaju testu Turinga dla świadomości, czyli po czym będziemy próbować poznać, czy z naszego ludzkiego punktu widzenia maszyna, czy cokolwiek innego poza człowiekiem, ma świadomość (To, co ludzie za świadomość uznają).

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-12, 14:37   

Wedle pewnych koncepcji, świadomość można symulować. Wyobraźmy sobie teraz urządzenie generalnie skonstruowane z tłoków hydraulicznych, gdzie jeden tłok otrzymuje sygnały hydrauliczne z kilku innych, sam zaś swoje sygnały, powstałe na skutek interakcji informacji na wejściu, przesyła do innego. Wyobraźmy sobie hydrauliczną sztuczną sieć neuronalną. Dlaczego nie mogła by zyskać świadomości przy odpowiednim poziomie złożoności wykonywanych działań? Nie wiem, czy rzeczywiście nie zrozumielibyśmy Lwa, ani też, czy o postępie technologicznym możemy mówić tak, jak o ewolucji.

PS. trzeba uważać w dyskusji, bo możemy zbliżyć się do Terminatora i tym samym wątek, jako potencjalnie nie regulaminowy, mógłby mieć kłopoty ;)
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-04-12, 18:04   

Witam.

Wydaje mi się, że problemy świadomości do strony filozoficznej, w sposób przystępny, świeży i bardzo klarowny przedstawił prof. David Casacuberta w swojej książce Umysł – czym jest i jak działa. (nawiasem mówiąc można zadać pytanie autorowi na naszym forum in English, może profesor jeszcze się pojawi...).

Prof. D. Casacuberta zwraca uwagę na to, żeby przybliżyć się do rozumienia świadomości trzeba by rozumieć na czym polegają jej komponenty, których jest bardzo wiele.

1) zrozumienie na czym polega przejście w naszym mózgu od pracy milionów neuronów, do powstania w ten sposób obrazu umysłowego – młody mężczyzna siedzi przed komputerem i miarowo stuka w czarne klawisze klawiatury;
2) rozróżnienie między świadomością „ja”/ samoświadomością a „świadomościami czegoś”, które autor rozumie jako konsekwencję funkcjonowania określonych struktur neuronalnych związanych z modalnościami zmysłowymi np. świadomość wzrokowa, świadomość ciała (moja ulubiona) itd.
3) Poznanie związków miedzy pamięcią, emocjami i „świadomościami czegoś” pozwoli dopiero na stworzenie koherentnej teorii świadomości jako takiej.

Problem świadomości staje się więc coraz bardziej problemem, którym zajmuje się neuroscience. Np. świadomość ciała człowiek buduje na bazie wrażeń dotykowych, proprioceptywnych i przedsionkowych.

Rozmawialiście o świadomości maszyn. Ten problem jest w obecnym stanie nierozwiązywalny ponieważ, jak twierdzi prof. Casacuberta, qualia jako takie są nierozwiązywalne.

Moim zdaniem termin świadomość jest niewystarczający, dla opisania tego o co nam chodzi. Podobnie jak z terminu inteligencja zrobiono maskotkę specjalistów od reklamy (ostatnio widziałem inteligentną skrzynię biegów). Wobec tego – analogicznie- pytanie czy możemy mierzyć inteligencję zdaje się mieć w sobie jakąś magiczą moc, która sprawia, że możemy się sprzeczać setki godzin, ale nazwanie testów inteligencji testami sprawności intelektualnej jakoś sprawia, że staje się to prostsze.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-04-12, 18:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-12, 19:05   

Jak już chyba kiedyś wspominałam największym problemem "świadomościologii" jest brak odpowiedniego aparatu pojęciowego. Prawdziwy krok milowy został tu dokonany moim zdaniem przez Neda Blocka, który dokonał podziału na świadomość fenomenalną i świadomość dostępu. Zainteresowanych odsyłam do tekstu "On a confusion about the function of consciousness" Blocka. Niestety posiadam tylko wersję papierową, którą mogę się podzielić z mieszkańcami moich okolic ;)
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-12, 19:20   

...ale zdaje się, że Twoje okolice to mniej więcej cała Polska? :)

Ja chętnie załączyłbym najnowszy tekst Blocka, ale nie do końca wiem, czy mi wolno (copyrights). Jest to preprint z BBS-u, czekający na komentarze i wtedy dopiero na publikację. Możliwe, że jest dostępny na stronie BBS-u.

Co do meritum, to będę się jadnak upierał, że problem nie leży w braku "aparatu pojęciowego", ani zbyt małego zaawansowania nauki, tylko w tym, że jest on źle postawiony i niekonkluzywny. Jak sądzę, z czasem problem zostanie zreformułowany na coś bardziej produktywnego.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-12, 19:31   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Jak sądzę, z czasem problem zostanie zreformułowany na coś bardziej produktywnego.


Ładnie to tak niekonstruktywnie krytykować? :-)
Zaproponuj, Sławku, "coś bardziej produktywnego"!

Pozdrawiam

P.S. aparat pojęciowy związany ze świadomością mi również wydaje się całkiem rozbudowany...
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-12, 20:26   

Panie i Panowie, czy nie odchodzimy zbytnio od tematu?
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-12, 20:28   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

P.S. aparat pojęciowy związany ze świadomością mi również wydaje się całkiem rozbudowany...


Rozbudowany- tak. ale moim zdaniem nieadekwatny. szczególnie chodzi mi tu o świadomość fenomenalną. Pewnym wyjściem jest tu neurofenomenologia. Ale na ten temat nie ośmielę się zabierać głosu, bo w tej dziedzinie jestem jeszcze marnym robakiem.
pozdrawiam świadomie
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-12, 20:39   

Jan Wójcik napisał/a:
Panie i Panowie, czy nie odchodzimy zbytnio od tematu?


Ależ skąd!
Rozmowa o świadomości zawsze jest na temat, ponieważ wszystkie elementy świata od atomu aż po maszyny żniwne możemy poznawać dzięki temu, że jesteśmy ich świadomi ;)
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-12, 20:42   

Witam,

Jan Wójcik napisał/a:
Panie i Panowie, czy nie odchodzimy zbytnio od tematu?


Moim zdaniem, przynajmniej na razie, nie. Temat brzmi: Spekulacje na temat sztucznej świadomości. Póki więc spekulujemy możemy być mało produktywni ;-) ale jak najbardziej w temacie :-) Nie da się dyskutować o sztucznej świadomości bez odniesień do nie-sztucznej.

Pozdrawiam

P.S. Mario - pozdrawiam online :-)
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-04-12, 20:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-12, 21:36   

Witam,

Pojawiam się tu właściwie tylko jako listonosz (także jak on w biegu). Przynoszę dwa wspomniane artykuły Neda Blocka. Oto wspomnainy przez Marię artykuł ON A CONFUSION ABOUT A FUNCTION OF CONSCIOUSNESS . To jest wersja bez komentarzy, ale te można tez odszukać. Tekst ostatni polecany przez Sławka można też zobaczyć legalnie - Consciousness, Accessibility, and the Mesh between Psychology and Neuroscience . Poza tym na stronie Blocka można zobaczyć kilka innych ciekawych tekstów.
Bardzo chciałbym tu zostać na dłuzej, ale niestety na dłuższy czas jestem doświadczeniowo daleko poza forum. Strasznie żałuje bo padło hasło neurofenomenologii.
Krótko więc dwie uwagi. Pierwsza trochę żartobliwa. Rozpoczynając wyjaśnianie relacji między otoczeniem, ciałem i umysłem rozpoczynam zwykle od trzech żartobliwych tez:
1. Świat to nie jest piaskownica (nie wchodzi w grę zabranie zabawek i pójście do domu)
2. Ciało to nie jest składak
3. Mózg to nie jest kalkulator (dopowiadam jest komparatorem - np. w sensie Berthoza)

Dla mnie to kontekst pytania o świadomość i dlatego może warto zapytać: Po co maszynom świadomość ? (rozumiem z dyskusji, że nie byłaby ona rodzajem bezpiecznika) A idąc jeszcze dalej (jesli już tak się "rozwiną"): Dlaczego miałyby być tak "głupie", aby się upodobniać do ludzi ?
A tu strona

Neda Blocka .

Pozdrawiam
 
 
Filip Grabowski

Posty: 7
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-13, 11:51   

Witam,
nie mam zbyt wiele czasu na czytanie i pisanie
ale a propos postu ostatniego [bardzo ciekawego]
moje pytanie wstępne brzmiało raczej: czy będą na tyle "mąde" aby nie być podobne? myślę że jednak początkowo nie miałyby wyboru sądząc po niektórych tendencjach rozwoju badań a także obrazach kultury masowej

w każdym razie do tej pory widzę że większość zgadza się co do nowej jakości - nawet dla człowieka niepojętej - czyli jak to nazwałem sobie na początku (robo)świadomości
sądzę jednak że człowiek będzie dążył uparcie do jej poznania i że nie będzie mu się mieściło w głowie że coś co sam "stworzył" jest dla niego niezrozumiałe - stąd ten temat

jednym z moich celów trochę przewrotnie było rozpętanie dyskucji czy rzeczywiście można myśleć o świadomości maszyn - moim zdaniem można ale tylko jako mimetycznej w stosunku do ludzkiej zaprojektowanej przez człowieka jeżeli to możliwe, jednak w pewnym momencie i tak przestanie ona taką być i wtedy aparat pojęciowy się wyczerpie wraz ze zrozumieniem z czym mamy rzeczywiście doczynienia - takie są moje spekulacje
[reszta rozważań jest pobocznym wynikiem analizy kilku tekstów kultury które silnie promieniują moim zdaniem na naukę odzwierciedlając i uświadamiając ludzkie pragnienia i lęki]

temat rozwija sie bardzo ciekawie

ps. nie jestem pewien czy dobrze rozumiem podział na świadomość dostępu i świadomość zjawiskową [poczytam jeszcze] ale mam problem z dopasowaniem ich do tematu świadomości maszyn co napsiałem już wyżej
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-13, 13:33   

Filip Grabowski napisał/a:
Jeżeli przyjmiemy w uproszczeniu że świadomość jest myślą o myśli [metamyślą]
i stworzymy sztuczną inteligencję [-> sztuczną świadomość] opierając się na tym co wiemy o naszym mózgu, to kiedy już osiągniemy te założenia - maszyna powinna posiadac zdolność tworzenia metamyśli na nasze podobieństwo.
Co będzie jednak kiedy maszyna uzyska metaświadomość - przekroczy próg metamyśli i "uświadomi" sobie że myśli jak człowiek - wtedy będzie myśleć naprawde jak maszyna? uzyska świadomość zamiast sztucznej świadomości?


Skoro maszyna będzie zdolna to tworzenia metamyśli, a metamyśl jest świadomością, to maszyna będzie świadoma. Dlaczego zatem sztuczna inteligencja będzie 'zaledwie sztucznie' świadoma?
Jestem świadom, że myślę (chyba..:) ) jak człowiek. To znaczy że myślę jak maszyna? Czy istnieją zatem ludzie nieświadomi, że myślą jak ludzie, stąd tylko 'sztucznie [w podrabiany sposób] świadomi'?

Możliwość wyprowadzenia takich pytań dowodzi IMO zbyt daleko idącego uproszczenia.

Filip Grabowski napisał/a:
sztuczne jest w języku synonimem podrabianego i odnosi się w zasadzie tylko do działalności człowieka


'Sztuczny' ma sporo znaczeń. W technice, nauce.. jest też podkreśleniem, że przedmiot od innych rózni się tylko pochodzeniem - został stworzony przez człowieka. W tym znaczeniu 'sztuczna inteligencja' i przenoszona przezeń 'sztuczna świadomomość' jakościowo niczym nie mogłaby różnić się od naszej.

Adam Grzelec napisał/a:
To, że świadomość (a konretniej jeden z jej elementów: rozumienie) nie jest procesem, który można symulować obliczeniowo (a więc za pomocą znanego algorytmu) udowadnia Penrose.


Penrose przytacza właściwie tylko kilka twierdzeń matematycznych, parę obserwacji i na podstawie analogii do doskonale mu znanego obszaru fizyki wskazuje podobieństwa nazywając całość potężnym atakiem na SI. Byłbym daleki od nazwania tegoż dowodem... W środowisku naukowym 'kwantowe świadomości' nie znajdują wielkiego posłuchu.
'Dowody' Penrose'a stanowią raczej próbę obrony 'chińskiego pokoju' Searle'a, tyle że to próba obrony straconej pozycji.

Adam Grzelec napisał/a:
Nie wyklucza to stworzenia myślącej maszyny, ale wyklucza stworzenie myślącego komputera cyfrowego


Hm.. 'Problem' analogowo/cyfrowo? :D
Twierdzenia typu 'właściwie to możliwe, ale oczywistym jest że nie tak' zdarzały się już wcześniej w różnych dziedzinach - i tak samo często jak irytujące okazywały się nietrafne..

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Tak, tylko to, co istnieje da się lepiej lub gorzej określić operacyjnie. Zrobić jakieś procedury diagnostyczne, czy ktoś to ma, czy nie - no cokolwiek. A świadomości nie.


Jeszcze nie. Ale istnieje parę pomysłow - czym mogłaby być świadomość, w jaki sposób jest generowana i jakie cechy musiałby mieć 'obwód generujący świadomość'. Stąd już chyba niedaleko do wykrywania takich obwodów, a potem - budowania odpowiednich urządzeń. Prawdopodobnie jednak nigdy nie da się wykryć przyrządami świadomości wprost - podobnie jak nie istnieją przyrządy do bezpośredniego pomiaru napięcia.

Jan Wójcik napisał/a:
Przykładowo, osoby przejawiające zespół pomijania stronnego wydają się być świadome siebie, ale nieświadome istnienia jednej połowy przestrzeni. I co?


Badacze mówią o co najmniej dwóch klasach świadomości: świadomość rdzeniowa (Damasio) czy samoświadomość (Korzeniewski) czy też jak to tam zwał, a z drugiej strony wiele 'świadomości czegoś'. W powyższym przykładzie świadomość rdzeniowa jest odpowiedzialna za poczucie istnienia, a brak wiedzy o lewej stronie, wynikły z uszkodzenia jakiegoś ośrodka daje nieświadomość (brak zdawania sobie sprawy) z istnienia lewej strony.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Jaki sens ma porównywanie silnika samochodowego z komputerem? Żaden. Gdybyśmy na chwilę założyli, że silniki samochodowe potrafią myśleć, mają swoją jakąś "silnikową" świadomość i podobne założenie poczynilibyśmy dla komputerów, czy silnik potrafiłby pojąć komputer? Wittgenstein powiedział, że gdyby lew zaczął mówić nie zrozumielibyśmy go, nawet rozumiejąc poszczególne słowa. Dlaczego uparcie chcemy się wypowiadać na temat świadomości maszyn, której najprawdopodobniej nie będziemy w stanie pojąć?


Oczywiście że porównanie silnika z komputerem nie ma sensu - oba urządzenia mają zupełnie inną funkcję. Funkcja mózgu i komputera jest jednak zbliżona - oba urządzenia przetwarzają informację. Trafniejszym byłoby zatem porównanie silnika Diesla i silnika elektrycznego, ale to już ma pewien sens...

Na pewno nie pojmiemy jak to jest być maszyną, podobnie jak nie pojmujemy jak to jest być lwem, ale to w końcu dość oczywiste. Zapewne, Leszku, również nie pojąłbyś jak to jest być mną (i vice versa), choćbyśmy nawet obaj bardzo się starali. Warto jednak zaznaczyć, że 'pojęcie jak to jest być kimś/czymś innym' i możliwość skomunikowania się to dwie różne rzeczy i nie należy ich mylić - do skomunikowania się nie jest potrzebna świadomość, wystarczy 'zaledwie' wiedza. Wiedza o protokole komunikacyjnym (np. języku), przynajmniej częściowo spójny zbiór pojęć (tak żeby 'zielony' oznaczało to samo dla mnie i lwa), zapewne kilku innych drobiazgach.. Dlaczego zatem nie mógłbym się zrozumieć z lwem? Dziś potrafimy się porozumiewać - z innymi ludzmi, ze zwierzętami, z maszynami, ale oczywiście tylko w zakresie rozpoznawalnych dla obu stron pojęć.

Jeżeli nie mogę być nietoperzem, to nie oznacza że nie mogę mówić o nietoperzach, o obiektywnych odmiennościach postrzegania nietoperza, a także nie wyklucza możliwości - po spełnieniu jakichś warunków - postrzegania jak nietoperz sonarem, zamiast wzrokiem. Natomiast zgodzę się, że dyskusja o odmiennościach subiektywnego postrzegania przez nietoperza jest i raczej pozostanie bezpodstawna.

Patrząc z tej strony - porównanie silnika z komputerem może mieć pewien związek z 'naszym' porównaniem. Mózg i komputer pracując wytwarzają jakieś uboczne efekty działalności - świadomość jest w sumie zbędnym ubocznym efektem działalności mózgu. Czy oznacza to że komputer również albo musi, albo nie może generować podobnych efektów? Zakładając że będzie - czy jakość tych efektów będzie się różnić, a jeżeli tak, to w jakim stopniu? Mogę tylko podpisać się pod słowami o dyskusji o rzeczach, o których mamy blade pojęcie..

Jan Wójcik napisał/a:
Wyobraźmy sobie hydrauliczną sztuczną sieć neuronalną. Dlaczego nie mogła by zyskać świadomości przy odpowiednim poziomie złożoności wykonywanych działań?


Problem raczej nie leży w złożoności, a algorytmach. Mózg nie generuje świadomości tylko dlatego że jest tak duży i skomplikowany, a raczej dlatego, że owa komplikacja nie jest tak zupełnie przypadkowa - posiada odpowiednią konstrukcję. Ogromna złożoność ma wpływ co najwyżej na rozmiar bazy wiedzy, którą owa świadomość może się posługiwać.

Tomasz Komendziński napisał/a:
Dla mnie to kontekst pytania o świadomość i dlatego może warto zapytać: Po co maszynom świadomość ? (rozumiem z dyskusji, że nie byłaby ona rodzajem bezpiecznika) A idąc jeszcze dalej (jesli już tak się "rozwiną"): Dlaczego miałyby być tak "głupie", aby się upodobniać do ludzi ?


Możnaby zacząć pytania nieco wcześniej. Na przykład od: po co ludziom świadomość? Takie pytanie było na starszej wersji forum, ale przeszło bez echa - miała być potrzebna i basta. Czy ludzie mieli jakiś wybór? Czy maszyny znajdą jakiś sposób obrony przed 'obudzeniem się'? Myślę że nie. Świadomość jest raczej zbędnym odpadem, wynikłym z pewnej konstrukcji mózgu - i wynika to raczej z założeń konstrukcji systemu sterującego humanoidem, niż z przypadkowego istnienia szczególnego kawałka mózgu. Maszyna powtarzająca te założenia będzie tak samo świadoma swego istnienia, co ludzie, co najwyżej stan upojenia osiągnie inaczej, niż przez nadużycie alkoholu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage