OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Minimum słów
Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-02, 07:19   

janusz kamiński napisał/a:
zawsze było wyraźne rozróżnienie między instrukcjami a danymi.
W językach wysokiego poziomu, a szczególnie związanych z SI to się trochę zmienia.

janusz kamiński napisał/a:
A czy wiemy co się dzieje w mózgu? Czy język, słowa też są dekodowane?

Słowa rozumiem tu roboczo równoważnie do wyrazów. Bo Wikipedia to rozróżnia.
Wygodnie jest traktować (za Wiki):
Cytat:
Słowo to znak języka

W mózgu np. kota nie ma miejsca na słowa, przynajmniej zbudowane z "ludzkich" dźwięków. Tak mi się wydaje.
Żaden ze znanych mi kotów nawet nie reaguje na swoje imię, a wszystkie reagują na kici,kici.
Wszystkie psy reagują na "ludzkie konstrukcje dźwiękowe"=słowa.
Może to kwestia specjalizacji słuchowej ?
Może koty reagują na inne rodzaje słów (zbitków znaków np.ruchowych=język migowy) ale nie znam takich badań.
Bo chyba w takich rozmyślaniach nie możemy się ograniczać do słów rozumianych tradycyjnie, po ludzku: tekst pisany, tekst mówiony w języku angielskim.
Mucha, kot, pies, człowiek pewnie podobnie w swoim mózgu umieszczają reprezentacje "słów". Dla muchy słowem/zdaniem może być mieszanka smrodków, kojarzona pozytywnie i pozwalająca podjąć decyzje o kierunku lotu.

janusz kamiński napisał/a:
A Test Turinga i tak będzie ostatecznym sędzią.

Będzie sędzią na najlepszy algorytm "udający" człowieka - niestety, a nie rozwiązujący ważne problemy.

Cytat:
protokół standardowy
nie wiem, ale chciałbym aby lojban był językiem standardowym i w przyszłości, żeby jego znajomość była warunkiem ukończenia uczelni technicznej. A egzaminowałby komputer podczas "rozmowy" zaliczającej.[To jest bardzo realne] ;;))
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-02, 08:07, w całości zmieniany 17 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-02, 08:39   

Dokładnie Jarku, oprocz:

Jarek napisał:
janusz kamiński napisał/a:
A Test Turinga i tak będzie ostatecznym sędzią.

Będzie sędzią na najlepszy algorytm "udający" człowieka - niestety, a nie rozwiązujący ważne problemy.

Mam zastrzeżenia do "udający", bo w teście chodzi o niemożność odróżnienia człowieka od maszyny. Więc doskonałe udawanie to jest to o co biega :-).
Na razie nie żądamy chyba by również była inteligencja.

pozdrowienia
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-10-02, 08:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-02, 10:42   

No tak, tyle wysiłku skierowanego na algorytmy oszukiwania.
Dlaczego to nas bardziej kręci, przynajmniej w doniesieniach medialnych, niż algorytmy wspomagające decyzje, albo próby zbudowania "sztucznego - sprawiedliwego sędziego" ?
W jednym z artykułów o fMRI:
Cytat:
...sędzia Sądu Najwyższego Clarence Thomas wyraził w uzasadnieniu wyroku przełomowy pogląd stwierdzając, że wynik testu nie może pretendować do roli zastrzeżonej jedynie dla ławników. "To ława przysięgłych jest wykrywaczem kłamstw" – powiedział sędzia dodając, że dowody pochodzące z badań naukowych czy zeznań biegłych mają być dla ławników jedynie pomocą, a nie podpowiedzią, jaki wyrok wydać.
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-02, 10:55   

janusz kamiński napisał/a:
Otóż śmiem twierdzić, że jak dotychczas żadna maszyna, rozumiana oczywiście również jako jej programy sterujące nie dysponuje żadnym językiem
[...]
Przyjęło się nazywać spójny zbiór instrukcji komputerowych językiem, ale na Boga nie jest to język np. wymiany myśli i długo jeszcze nie będzie

Januszu, pójdź niech Cię uściskam, boś chyba jednynym w tym wątku który rozumie o czym ja mówię..

Leszek Nowaczyk napisał/a:
1) istnieją języki formalne (w tym języki programowania), mają swoje gramatyki, alfabet, składnię, semantykę etc.

Tak, ale z obecności pewnych elementów nie można wnioskować o podobieństwach. Samolot i makieta samolotu będą zawsze wyglądały podobnie, można również wyróznić elementy wspólne budowy obu, ale wnioskowanie o funkcji jednego na podstawie drugiego daleko nie zaprowadzi.
Do dziś konstruuje się coraz to i nowe logiki formalne (pamiętasz z innego wątku? logiki dwu-, trój-, wielowartościowe, rozmyte, modalne, takie, owakie..), rozwijając owe formalne języki, choćby tylko po to, aby zapisać w takich językach formalnych na przykład banalne 'Oż, urwał, ale mi się nudzi'. Bez spektakularnych sukcesów zresztą.. Ten temat był rozwijany w innym wątku.
Jeżeli nadal jednak uważasz ze język formalny czy jezyk programowania i język naturalny to to samo - przedstaw - proszę bez złośliwości - myśl powyższą z 'oż urwał..' w 'C'. Gdybym miał być złośliwy poprosiłbym o najuniwersalniejszy przekaz w asemblerze RISC, tylko musielibyśmy ustalić jeszcze - którego konkretnie. RISC wszak, podobnie jak CISC, VLIW czy EPIC to raczej filozofie tworzenia list rozkazów, a nie konkretne zbiory poleceń...

Leszek Nowaczyk napisał/a:
2) maszyna może nie stwierdzić, czy mówisz bzdury lub czy jesteś w stanie wskazującym na spożycie, ale jest w stanie stwierdzić, czy zdanie języka formalnego, które jej przekazałeś jest zdaniem poprawnym.

Tak, ponieważ ów uniwersalny uproszczony i uporządkowany język (?) jakim jest lista rozkazów RISC nie jest niestety jak prowokacyjnie stwierdziłeś językiem przekazywania informacji, a jedynie rodzajem języka formalnego. Zresztą nie są one najprostszym, wystarczy wszak porównać listę kilku-kilkadziesięciu symboli (rozkazów) z dowolnym systemem formalnym ze stosowanych w matematyce - wiele z nich to po prostu kilka symboli i uproszczona do bólu gramatyka. 'Język' ów nie przenosi znaczeń, tylko opisuje czynności - stanowi zatem jedynie mały podzbiór zastosowań języków naturalnych. Stad i moje pytania - cały czas próbowałem naprowadzić na konkluzję iż Twoja prowokacyjna teza jest po prostu fałszywa...
Chyba że zamierzeniem było prowokacyjne wsadzenie fałszywej tezy w mrowisko :)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
3) stwierdzenie, czy ktoś mówi bzdury wymaga czegoś więcej niż tylko umiejętności posługiwania się językiem (w sensie konstruowania i analizy zdań), ponieważ bzdury można mówić posługując się np. krystalicznie czystą polszczyzną i odwrotnie, można mówić rzeczy genialne kalecząc język. Nie oczekujmy od maszyn tego, czego nie wszyscy ludzie potrafią


Właśnie, właśnie. Mam wrażenie, że zachowałem się jak mrówka :)

Ale wrócmy na ziemię. Dlatego właśnie uważam, że kierunek zaproponowany przez Jarka jest błędny. Nie da się określić bzdury bądź niebzdury zdania na podstawie znajomości tych szczególnych 600 słów, które przecietnemu hiszpańskiemu Kowalskiemu wystarczają do komunikacji. Sens nie tkwi w ilości, a powiązaniach. Należałoby raczej probować zbudować słownik sensów - elastyczny, łatwo modyfikowalny, samokorelujący - niż słownik słów, o czym już wspominałem. Inaczej powstanie kolejna odpowiadarka, może trochę sprytniejsza, może potrafiąca przegadać profesora czy nawet przejść jakąś szczególną formę testu Turinga - ale w dalszym ciągu tylko odpowiadarka. Pytanie tylko gdzie leży granica gdzie odpowiadarką się kończy, a zaczyna intelekt; czy intelekt nie jest po prostu rodzajem odpowiadarki... Ale to temat na inną bajkę.

Z innej beczki, jeżeli niewykształconemu hiszpańskiemu Kowalskiemu wystarcza 600 słów, a stosunkowo wąsko wykształconemu profesorowi potrzeba 6 tysięcy, to czy pozostawienie komputerom dysponującym lwią częścią wiedzy ludzkości zaledwie 300 słów do komunikacji nie dokonamy jakiegos rodzaju 'lobotomii' na rodzaju maszynowym?

Jarek Mazurek napisał/a:
Jeśli wyjdziesz poza, wcześniej zdefiniowany dla tej maszyny, zakres sensownych rozkazów.


<zdziwiony>

Będziesz mógł zrobić więcej, jeżeli tylko wyjdziesz z siebie i staniesz obok. Wtedy was dwóch zrobi więcej niż Ty sam?
Jeżeli wyjdziesz poza zakres sensownych rozkazów nie definiując ich wcześniej, to program 'pójdzie w las'. Nie da się określić w ten sposób czy zdanie ma sens, czy to bełkot. Maszyna zawsze ślepo wykonuje rozkazy ze zdefiniowanej listy - czy konstytuują one jakieś sensowne zachowanie systemu, czy nie. Ale to przecie, jako programista, wiesz... Dlatego zadziwia mnie to zdanie - sugeruje wielką głębię przemyślenia. Albo.. hm.. chyba niepolitycznie byłoby dokończyć ;)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-02, 11:53   

Adam Sładek napisał/a:
'Język' ów nie przenosi znaczeń, tylko opisuje czynności
...
Należałoby raczej probować zbudować słownik sensów

Jestem w 100% za. I zgrabnie (optymalnie) powiedziane.

Adam Sładek napisał/a:
Maszyna zawsze ślepo wykonuje rozkazy ze zdefiniowanej listy - czy konstytuują one jakieś sensowne zachowanie systemu, czy nie. Ale to przecie, jako programista, wiesz... Dlatego zadziwia mnie to zdanie - sugeruje wielką głębię przemyślenia.
Chciałem powiedzieć, że (moim zdaniem) nie istnieje sens obiektywny. To my (twórcy systemów, zleceniodawcy itp.) możemy ocenić, czy jakaś czynność jest sensowna czy nie. I jeśli spełnia nasze oczekiwania, to sensowna jest. Jeśli ktoś używa np. gramatyki języka programowania czy ludzkiego (nie chodziło mi o używanie instrukcji nie obsługiwanych przez procesor) w sposób niezgodny z przyjętymi zasadami i działanie to nie przynosi oczekiwanego efektu to "może" to nosić znamiona działania bezsensownego.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-02, 13:01, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-02, 12:24   

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Jeżeli nadal jednak uważasz ze język formalny czy jezyk programowania i język naturalny to to samo - przedstaw - proszę bez złośliwości - myśl powyższą z 'oż urwał..' w 'C'.


W powyższym cytacie występuje słówko "nadal", które sugeruje jakobym kiedyś uważał, że język naturalny i formalny to to samo. Otóż zdecydowanie nigdy nie uważałem, że języki formalne i naturalne to to samo. Ponieważ języki programowania to była moja specjalizacja na studiach (dokładniej: techniki programowania w językach zorientowanych problemowo) już wtedy zauważyłem różnice pomiędzy nimi, a językami naturalnymi :-)

Stwierdziwszy powyższe czuję się zwolniony z obowiązku zapisu czegokolwiek w C :-)

W kwestii RISC: ponieważ to Forum nie jest informatyczne, a kognitywistyczne, a nie sądziłem, że tylu kolegów po fachu się zejdzie w tym wątku :-) pozwoliłem sobie na pewne uproszczenia. Myślę, że teraz, w obecnym stanie dyskusji, kwestie RISCowe można śmiało zostawić na boku, bez szkody dla dalszych rozważań.

Adam Sładek napisał/a:
Nie da się określić bzdury bądź niebzdury zdania na podstawie znajomości tych szczególnych 600 słów, które przecietnemu hiszpańskiemu Kowalskiemu wystarczają do komunikacji.


Pełna zgoda. Też o tym pisałem.

Adam Sładek napisał/a:
Tak, ponieważ ów uniwersalny uproszczony i uporządkowany język (?) jakim jest lista rozkazów RISC nie jest niestety jak prowokacyjnie stwierdziłeś językiem przekazywania informacji, a jedynie rodzajem języka formalnego.


Oj, apeluję o grę fair! Nie pisałem, że lista rozkazów RISC to "uniwersalny" język! Pisałem, że lista rozkazów to uproszczony i uporządkowany język do przekazywania informacji komputerowi. To podtrzymuję.

Adam Sładek napisał/a:
Twoja prowokacyjna teza jest po prostu fałszywa...
Chyba że zamierzeniem było prowokacyjne wsadzenie fałszywej tezy w mrowisko :)


Teza była prowokacyjna, lojalnie uprzedzałem :-) Myślę, że pewnym wyjaśnieniem, może być tu definicja prowokacji :-)

No, a teraz najważniejsze, żeby nie wyszło na to, że tylko prowokuję: już na początku naszej dyskusji napisałem, że Jarek najprawdopodobniej będzie musiał porzucić marzenia o stworzeniu prostego, uniwersalnego języka, w podanym przez niego zakresie! Można sprawdzić :-)

Pozdrawiam

P.S.

Janusz Kamiński napisał/a:
jestem już raczej stary i wychowany na Algolu


Zakładam, że Algolu 60? Myśmy już bardziej zajmowali się A68. Pozdrawiam "Starą Gwardię" :-)
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-02, 21:02   

janusz kamiński napisał/a:
Tak, że maszyna wiedziała, poprzez użycie odpowiednich znaków, co jest adresem, poleceniem, warunkiem a co ciągiem danych. To się nie mieszało. Każde zdanie złożone było rozbijane na ciągi prostych, żeby tak powiedzieć jednostkowych instrukcji.


W dalszym ciągu tak jest i bardzo długo jeszcze pozostanie - tak długo, jak długo w użyciu pozostaną maszyny oparte o, bądź dające się sprowadzić do maszyny Turinga. Ludzie starają się jednak w maksymalny sposób uprościć pracę poszukując jakiegoś minimalnego zbioru klocków, które mogłyby zrobić wszystko - najlepiej chowając program i używając języków zorientowanych na problemy. Stąd też i pozór, że różnica pomiędzy jednym a drugim zaciera się. A efekty takiego postępowania? Interpreter wykonuje program traktując go jako dane - to chyba kwintesencja. Maszyny wirtualne, podobnie jak niektóre procesory są de facto interpreterami kodu binarnego. Wystarczy dodać do tego do tego parę warstw oprogramowania, algorytmy genetyczne czy stosowane za DOSa sztuczki z samomodyfikowaniem programu, a wyjdzie że szyfr, szyfrem w szyfrze pogania i trzeba naprawde 'wysokiej kumacji', aby rozeznać co jest kodem, a co danymi...

Liczby naturalne są dziełem Boga. Resztę matematyki wymyślili ludzie. Kto wymyślił komputery? ;)

janusz kamiński napisał/a:
A czy wiemy co się dzieje w mózgu? Czy język, słowa też są dekodowane?


Oczywiście. Synapsy, ich połaczenia i neurony - to program, zresztą względnie prosty, wykonywany na ogranicznym 'sprzęcie' przy pomocy procesów chemicznych. Czasoprzestrzenne wzory pobudzeń - to dane. Kolejne zbiory 'danych' z receptorów po odszumieniu i zdekodowaniu na charakterystyczne wzory pobudzeń będące reprezentacjami pewnych stanów zewnętrznych (czyli w szczegolnym przypadku również słowa) zostają przekształcane w inne reprezentacje, modyfikują 'oprogramowanie' i kodują kolejne zbiory 'danych' dla efektorów generując akcje systemu. To chyba oczywiste? Choć czytając na przykład współczesny podręcznik do neurofizjologii z punktu widzenia informatyka-systemowca, popularnonaukową książkę napisaną przez znanego biologa czy widząc relację iż obowiązujące dziś modele neuronów to nieco zmodyfikowane modele sprzed sześćdziesięciu lat można w to zwątpić.

Jarek Mazurek napisał/a:
W mózgu np. kota nie ma miejsca na słowa, przynajmniej zbudowane z "ludzkich" dźwięków.


Rozumie, rozumie... tylko wszystko dokładnie ignoruje.. ;)

Jarek Mazurek napisał/a:
[...]chciałbym aby lojban był językiem standardowym i w przyszłości, żeby jego znajomość była warunkiem ukończenia uczelni technicznej. A egzaminowałby komputer podczas "rozmowy" zaliczającej.


Boh ty moj.. Ja tam zaczynam się bać. Języka używasz od dwóch dni i juz chciałbyć kazać wkuwać go każdemu biednemu studentowi? :D

Tylko po co to komu? Jak mocno studentowi dopieczesz, to skończysz tak jak (uwaga mit miejski) pewien profesor od Pascala. Profesor uważał, że konstrukcja w Pascalu jest niepoprawna. Student - wręcz przeciwnie. Student więc... napisał kompilator Pascala i dał profesorowi do formalnego sprawdzenia. Profesor kompilator sprawdził, zaakceptował, po czym komisyjnie skompilowano program studenta - okazało się że to student miał rację (koniec mitu). Któryś kolejny i dość bezczelny student po prostu przyniesie na egzamin kompilator języka polskiego na lojban i odwrotnie, pracujący na komórce...

W moich czasach od studentów wymagano znajomości m.in. C i Pascala. Za czasów Janusza Kamińskiego czy Leszka Nowaczyka - zapewne algola, może jakichś innych, zapewne jakichś systemów formalnych. Czy dziś te języki są potrzebne? W szczególnych przypadkach tak. Ale dziś wiele uczelni naukę programowania zaczyna i kończy na Javie. Kiedy Java i programiści przestaną być potrzebni, a pojawią się np. psycholodzy maszyn? Jakich języków będą uzywać? Jeżeli miałbym się założyć postawię zakład o brylanty przeciw orzechom, że będzie to angielski. Po co komu egzotyczne dziwolągi, pomijając specjalistów?

Jarek Mazurek napisał/a:
No tak, tyle wysiłku skierowanego na algorytmy oszukiwania.
Dlaczego to nas bardziej kręci, przynajmniej w doniesieniach medialnych, niż algorytmy wspomagające decyzje, albo próby zbudowania "sztucznego - sprawiedliwego sędziego" ?


Może dlatego, że 'maszyna która udaje człowieka' jest lepszym niusem, niż skomplikowane techniczne niuanse algorytmu wspomagania decyzji? Dlaczego 'chiński pokój', kwantowe świadomości czy podobne banialuki trafiają do 'nietechnicznych' (a i często 'technicznych') dużo łatwiej, niż skomplikowane wyjaśnienia, dlaczego to banialuki? Uwierzyć jest bardzo łatwo, zwłaszcza gdy bajeczka ma dobrą pseudonaukową podkładkę i trafia w przekonania, a dowód na coś przeciwnego jest mało zrozumiały. A potem kręci dowiedzenie się, że 'moje przeczucie więcej było warte, niż profesora szkiełko i oko, bo i tak mu nie wyszło'...

Przytoczę z pamięci, nie pamiętam kogo : 'Jestem pewny, że systemy informatyczne mogą być inteligentne i równe ludziom. Mam jednak nadzieję, że nigdy nie uda nam się zbudować takich systemów'.

Ciekawe dlaczego? :)


Leszek Nowaczyk napisał/a:
Twoje pytania, wydaje mi się, idą w takim kierunku jakbym ja twierdził, że np. tekst tej wypowiedzi musi się dać przedstawić w postaci jakiejś procedury (zestawu rozkazów). Tak oczywiście nie jest, bo ten tekst jest informacją dla Ciebie ode mnie. Dla komputera to są dane.


Zgadza się. Wytłumacz mi zatem, skąd zapis (wytłuszczenie moje):

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora. Możemy używać języka C albo SQL ale to tylko wygodne dla nas sposoby zapisu poleceń, które i tak muszą być przełożone na określony ciąg rozkazów poprzez odpowiedni program tłumaczący.


Hę?

Jak wszystko, to wszystko - stąd tendencyjne pytanie o miejsce w którym mój tekst (przekazany w jakiś sposób komputerowi) MUSIAŁ po drodze do Ciebie zostać przekształcany na rozkazy zrozumiałe dla procesora. Oczywiście nie ma takiego miejsca - tekst to po prostu przetwarzane według regułek dane. Regułek, które oczywiście muszą być przedstawione w jakimś C czy SQLu i przekształcone do wewnętrznych rozkazów CPU, ale nie jest to wszystko, co możemy przekazać w jakikolwiek sposób komputerowi.

Zresztą wytknął to również Jarek Mazurek:
Jarek Mazurek napisał/a:
Ale rozkazy risc'owe, czy w ogóle instrukcje maszynowe procesora zupełnie nie nadają się do wydawania słownych poleceń maszynie, czy przetwarzania wiedzy.


I dlatego też teza być może jest prowokacyjna... Jest jednak (również w przytoczonej niżej formie) ewidentnie fałszywa. Znaczenie słowa prowokacja rozumiem - nawet według wskazanej przez Ciebie definicji prowokacja winna mieć jednak choć pozory poprawności :P

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Otóż zdecydowanie nigdy nie uważałem, że języki formalne i naturalne to to samo.


Przez chwilę miałem wątpliwości ;)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Oj, apeluję o grę fair! Nie pisałem, że lista rozkazów RISC to "uniwersalny" język! Pisałem, że lista rozkazów to uproszczony i uporządkowany język do przekazywania informacji komputerowi. To podtrzymuję.


Jak najbardziej jest fair. Język, przez który musi przejść wszystko, co przekażę w jakikolwiek sposób komputerowi, na dodatek jest maksymalnie uproszczonym i uporządkowanym jest również uniwersalnym. Kolejnego słowa, którego używam - nie rozumiem?

Tezę możnaby uznać za poprawną, jeżeli zamiast informacji wstawimy poleceń. I teraz się zgadza - choć właściwie powinienem się przyczepić, że wyraźnie pisałeś o liście rozkazów maszyny RISC; że ANSI SQL ma trochę krótszą 'listę rozkazów', choć nieco bardziej skomplikowaną gramatykę - jest więc bardziej uproszczonym, ale znacznie mniej uporządkowanym; że czymś prostszym jest 6k linii kodu w C, niż robiących to samo 60k linii w asemblerze... Ale pal to sześć, to drobiazgi, ważne ześmy chyba się porozumieli.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
już na początku naszej dyskusji napisałem, że Jarek najprawdopodobniej będzie musiał porzucić marzenia o stworzeniu prostego, uniwersalnego języka, w podanym przez niego zakresie! Można sprawdzić :-)


Zgadza się. I pisałeś, i dobrześ pisał. Czemu więc miał kto oponować? :)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-03, 13:57   

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Zgadza się. Wytłumacz mi zatem, skąd zapis (wytłuszczenie moje):

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora. Możemy używać języka C albo SQL ale to tylko wygodne dla nas sposoby zapisu poleceń, które i tak muszą być przełożone na określony ciąg rozkazów poprzez odpowiedni program tłumaczący.


Hę?


Adamie, wytłumaczenie jest porażająco proste i zawiera się w jednym słowie: kontekst. Już w następnym zdaniu (niewytłuszczonym) jest mowa o poleceniach. Chciałoby się powiedzieć: trzeba czytać WSZYSTKO, a nie wyrywać zdania z kontekstu. Gdybym jednak tak napisał, to obawiam się, że zaatakowałbyś mnie, dowodząc, że nie trzeba czytać wszystkiego, co kiedykolwiek napisano, lecz tylko malutką część wszystkiego i znowu nie miałbym racji, hę? :-)

Sądzę, że dalsza dyskusja byłaby bardziej popisami erystycznymi (bo przecież i w Twoich tekstach dałoby się co nieco wytłuścić :-) Dlatego, zgodnie z Twoim postulatem, doprecyzowuję: chodziło mi o polecenia. Miałem wrażenie, że Jarek też tak to odebrał.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-03, 18:10   Re: Minimum słów

Adam Sładek napisał/a:
Lojban ma służyć do komunikacji systemu z otoczeniem, a nie do budowy reprezentacji wiedzy i jej przetwarzania? Poszukiwanie łatwego do przetwarzania języka staje się zatem całkowicie zrozumiałe.

Potraktuję to jako małe podsumowanie i zabiorę sie do realizacji praktycznej.
Niech dzieła mówią za siebie.
To jest porażająco oczywiste. ;;))
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-03, 18:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-03, 19:01   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Adamie, wytłumaczenie jest porażająco proste i zawiera się w jednym słowie: kontekst. Już w następnym zdaniu (niewytłuszczonym) jest mowa o poleceniach. Chciałoby się powiedzieć: trzeba czytać WSZYSTKO, a nie wyrywać zdania z kontekstu.


Zgadza się, Leszku. Trzeba czytać wszystko. I starać się wyrażać PRECYZYJNIE. Gdzie we wspomnianym akapicie - nie tylko wyróżnionym przeze mnie kawałku - wspominasz o danych? Kontekst tego akapitu, a i prowokacyjnej tezy - przynajmniej dla mnie - jest taki, że wszystko co możemy wprowadzić do komputera to rozkazy. Otóż nie wszystko, i nie każ mi proszę jeszcze raz tłumaczyć, dlaczego. Szkoda czasu na analizę drobnych wpadek i tłumaczenie toku rozumowania, więc faktycznie dalsza dyskusja w tym subtopicu nie ma sensu. Rozumiemy się - więc chwatit'.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Gdybym jednak tak napisał, to obawiam się, że zaatakowałbyś mnie, dowodząc, że nie trzeba czytać wszystkiego, co kiedykolwiek napisano, lecz tylko malutką część wszystkiego i znowu nie miałbym racji, hę? :-)


Festiwal erystycznych fajerwerków możemy uznać za otwarty? :-)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
(bo przecież i w Twoich tekstach dałoby się co nieco wytłuścić :-)


Nie przeczę, że sam czasem po dłuższej przerwie, wracając do jakiegokolwiek starszego tekstu potrafię sam sobie coś wytłuszczyć. Czy to dziwne? IMO ani troche. Oznacza tylko tyle, że człowiek jeszcze nie zjadł wszystkich rozumów i cały czas się uczy. Dyskusja służy właśnie ku temu, aby tę naukę przyspieszyć - i osiąga się to właśnie analizując cudze wytłuszczenia własnych tekstów oraz wytłuszczając cudze wypowiedzi. Czy zatem dziwne, że w moich tekstach można co-nieco wytłuszczyć? Ależ Leszku, nie żałuj sobie - obaj możemy skorzystać ;)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Dlatego, zgodnie z Twoim postulatem, doprecyzowuję: chodziło mi o polecenia.


Jak już pisałem, porozumieliśmy się. Wszyscy - mam nadzieję - coś z dyskusji wynieśliśmy. O to chyba chodzi w dyskusjach? A zatem dziękuję ten kawałek owocnej dyskusji i mam nadzieję na ciąg dalszy/kolejne.

Pozdrawiam,
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-03, 19:41   

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Jak już pisałem, porozumieliśmy się. Wszyscy - mam nadzieję - coś z dyskusji wynieśliśmy. O to chyba chodzi w dyskusjach? A zatem dziękuję ten kawałek owocnej dyskusji i mam nadzieję na ciąg dalszy/kolejne.


No to się cieszę, że się porozumieliśmy. Co więcej, nie tylko w kwestii poleceń i danych.
Również uważam, że:
1) trzeba się wyrażać precyzyjnie,
2) człowiek jeszcze nie zjadł wszystkich rozumów i cały czas się uczy,
3) dyskusje toczy się po to, żeby coś z nich (pożytecznego) wynieść.

Mam tylko trochę inny pogląd w kwestii traktowania kontekstu. Pokażę to na przykładzie:
Adam Sładek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Adamie, wytłumaczenie jest porażająco proste i zawiera się w jednym słowie: kontekst. Już w następnym zdaniu (niewytłuszczonym) jest mowa o poleceniach. Chciałoby się powiedzieć: trzeba czytać WSZYSTKO, a nie wyrywać zdania z kontekstu.


Zgadza się, Leszku. Trzeba czytać wszystko. I starać się wyrażać PRECYZYJNIE. Gdzie we wspomnianym akapicie - nie tylko wyróżnionym przeze mnie kawałku - wspominasz o danych?


No właśnie - nigdzie :-) Bo nie miałem ich na myśli. To tylko dla wyjaśnienia dlaczego sobie jednak pożałuję i nie będę dokonywał podobnego typu wytłuszczeń w Twoich tekstach. Natomiast na pewno nie zabraknie nam okazji do polemiki (co do meritum) przy innych okazjach. Również dziękuję za dyskusję w tym wątku. Zdaje się, że jego założyciel go właśnie zamknął :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-04, 07:11   

Witam

Wątek się zamyka, Leszek z Adamem poszli na wódkę, więc na koniec popuśćmy trochę wodze fantazji - nieco SciFi.
Załóżmy, choć z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że mózg realizuje wszystkie procesy w postaci zero-jedynkowej. Tak samo zero-jedynkowo działają wszystkie komputery. W związku z tym ostatecznym, docelowym językiem będzie właśnie taki zero-jedynkowy język uniwersalny. Generalnie, każdy z nas myśli słowami i język jest podwaliną umysłu. Jednakże każdy z nas przeżył takie momenty, czy to olśnienia, czy refleksji, gdy "coś" się rozwiązało poza językiem. Są to, aczkolwiek rzadkie, manifestacje pracy umysłu na poziomie podjęzykowym. Gdybyśmy znaleźli wejście, interfejs, takie mózgowe USB, pozwalające na natychmiastowe sprzęgnięcie bezpośrednio z kodem źródłowym mózgu, to wyobraźmy sobie jaki to byłby przełom.
Jarku - wielkie zadanie przed Tobą ;) .
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-10-04, 08:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-10-04, 10:24   

Z interfejsem nie ma problemu - nazywa się toto przezczaszkowa stymulacja elektryczna (lub magnetyczna). Trzeba by jeszcze napisać "protokół transmisji", mówiący gdzie i kiedy puszczać impuls :)
O ile korę przedczołową trudno by było "zhackować", o tyle ruchowo-czuciowa komunikacja I/O jest jak najbardziej realna, niektórzy już to nawet robią. W tym momencie określenie "komunikacja człowiek-maszyna" nabiera całkiem innego sensu.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-30, 22:20   

[Sven Moritz Hallberg][2005r.] wykład na temat lojbana po angielsku mp3 i
pdf.
Zachęcający, krótki tekst o lojbanie.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-11-01, 14:11, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-09-23, 19:55   A jednak się kręci

Jednak ktoś zauważył problem i myśli podobnie jak ja.
Cytat:
Dla przykładu osoba, która, w ocenie Wróblewskiego, pozna dwa tysiące słów występujących na początku listy frekwencyjnej języka angielskiego, będzie rozumiała 80 proc. tekstu napisanego w tym języku.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-09-23, 19:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage