OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
struktury werbalne
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-07, 11:15   struktury werbalne

Witam

jest to próba rozwinięcia pytania postawionego w "Zapytaj..."

Oczywiście nie chodzi o język pisany. Generalnie też nie o semantykę jako taką. Raczej o pewien formalizm i jakieś wspólnoty gramatyczne.
Czy jest tak dużo podobieństw między różnymi językami z różnych krańców świata, że aż staje się to zastanawiające.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-07, 11:39   

Jak już zaznaczył Paweł Piątkowski podobieństwa w języku (dzieci) wynikają z podobieństw budowy anatomicznej, a więc możliwych do wypowiedzenia słów w tym okresie.
I wydaje mi się, że jeśli są podobieństwa (we wszystkich językach) to wywodzą się one z budowy aparatu mowy i kontaktów między grupami ludzkimi, a nie z istnienia jednego wspólnego prajęzyka.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-07, 11:41   

Witam,

ciągle wydaje mi się, że nie do końca jestem dobrze zrozumiany. Chodzi mi o takie sprawy jak np. dlaczego najczęściej rzeczownik poprzedza czasownik (podmiot, orzeczenie), reguły tworzenia zdań, stopniowanie przymiotników, itp, itd. Generalnie tworzenie uniwersalnych kodów słownych a nie samych słów. Interesujące dla mnie są pewne formalne normy struktury przekazu i czy w tym względzie istnieje jakiś uniwersalizm.

pozdrawiam

ps. zaproponowany temat (nazwę tematu) uważam za roboczy. Może ktoś znajdzie coś lepszego.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-09-07, 11:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-07, 12:05   

Proponuję podać przykłady w kilku językach.
Kto się czuje na siłach. Ja dołożę japoński.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-09-07, 13:26   

Witam,

zauważyłem, że w Badaniach "ogonki" zostały rozszerzone do przetwarzania języka naturalnego, więc może tam by prowadzić dalszą dyskusję? Tematycznie pasuje, a inaczej możemy się powtarzać.

Informacja dla Gości na naszym Forum - mamy też wątki dostępne tylko po zarejestrowaniu się. Zachęcam.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-07, 14:39   

Witam

nie jestem Leszku za bardzo przekonany o łączeniu tego z "ogonkami". Tamto jest bardzo ciekawe, ale nieco "techniczne" (nb. dla mnie, że tak powiem "dwunarodowca", gdy jestem w Polsce, ogonki są bardzo ważne i zawsze staram się pisać wszystkie ą,ę, ń,ć mimo,że nie mam polskiej standardowej klawiatury).
Ten temat natomiast powinien spróbować zbadać, czy wykształceniem się struktur językowych rządzą jakieś mentalne prawa, pomijając takie rzeczy jak pozycja wyprostowana i budowa krtani.

pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-09-07, 15:04   

Oj, nie zgadzam się!! Tj. nie zgadzam się z sugestią połączenia z "Ogonkiem" (w dziale Badania) . Tam jest konkretny projekt. Tutaj mamy rozważania teoretyczne na jednak zupełnie inny temat.

Dodam, że wątek uniwersalnej struktury języka to absolutny trzon programu Chomsky'ego. Jak taki, jest szeroko badany na całym świecie przez rzesze językoznawców generatynwych. Niestety jest trochę hermetyczny ze względu na daleko posunięty formalizm.

Ponieważ temat łaczy się ściśle z ewolucyjnym powstaniem języka, który to obszar badawczy jest nr 1 w moich zainteresowaniach, postaram się napisać wkrótce coś więcej na ten temat.

Póki co polecam link Leszka One Species: One Language The Universal Nature of Human Languages

i moje krótkie wprowadzenie do ewolucji języka w naszym portalu.

Pozdrawiam

PS: A co tam! Zaryzykuję i wkleję jako załącznik artykuł Cavalli-Sforzy i Feldmana. Być może zdejmę po kilku dniach.

Cavalli-Sforza Feldmann 03 - Genetics & Human Evol - DNA proof for Out of Africa 10p.pdf
Pobierz Plik ściągnięto 927 raz(y) 446,75 KB

_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-09-07, 15:14, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-09-07, 15:20   

Witam,

moja propozycja dotyczyła połączenia przetwarzania języka naturalnego i struktur werbalnych. Najsensowniej byłoby, moim zdaniem, zostawić "ogonki", jako zupełnie osobny wątek, dotyczący konkretnego projektu.

Nie jestem lingwistą ale, ponieważ moją wyuczoną specjalnością informatyczną są języki programowania, techniki translacji itp., byłem m.in. katowany gramatykami Chomsky'ego :-). Po tych doświadczeniach mogę z całą pewnością stwierdzić, że przetwarzanie języka naturalnego i tematy poruszane przez Janusza nie są "zupełnie inne".

Ale co tam, nie upieram się :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-08, 18:37   

Próbując przygotować się do rozmowy na ten temat i zbierając materiały do mojego projektu WU znalazłem istotną pracę, na której opierają się również programy tłumaczące polsko-angielskie a mianowicie:
FORMALNY OPIS SKŁADNIOWY ZDAŃ POLSKICH (Stanisław Szpakowicz). Jeszcze dzieła nie strawiłem.


W tej dyskusji mieliśmy szukać podobieństw ale czasami łatwiej jest znaleźć różnice:
np.
- gramatyka polska i angielska różni się ważnością szyku wyrazów w zdaniu.
- w zdaniach japońskich czasownik jest na końcu
- w zdaniach japońskich aby z twierdzenia zrobić pytanie dodajemy na końcu słówko [ka] か
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-09, 13:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-09-08, 18:53   

Leszku, zgadzam się, ze jest sporo rzeczy wspólnych, ale IMO różnic jest na tyle dużo, by rozdzielić te dwa tematy. A właściwie dałoby się z tego wykroić więcej oddzielnych, spójnych wątków do dyskusji, każdy podejmujący inne aspekty (ewolucja języka, gramatyka uniwersalna, wrodzoność vs nabywanie, przetwarzanie języka naturalnego, konkretne aplikacje... itd.).

Jarku, to jest ciekawy temat, którym zawodowo zajmują się gramatycy generatywni. Po polsku nie ma gramatyki generatywnej zbyt wiele. Gdyby ktoś chciał sobie poczytać - wklejam kawałek z poprzedniego forum - wstępną bibliografię generatywizmu po polsku. To jest cytat z listu prof. Piotra Stalmaszczyka z Łodzi, specjalisty z tego zakresu:

Cytat:
Przesylam krotka liste - to w zadnym wypadku nie jest 'bibliografia tematu', ale troche zorientowac sie pomoze, no i w serii jezykoznawczej Ossolineum w latach 70/80 ukazalo sie troche przekladow, w tym dwa rozne wprowadzenia, przelozone z francuskiego (!). Ale konstatacja ogolna jest taka - jesli ktos chce naprawde wiedziec o co chodzi w np programe minimalistycznym, to musi czytac po angielsku.


Bobrowski, I. 1988. Gramatyka generatywno-transformacyjna (TG) a uogólniona gramatyka struktur frazowych (GPSG). Wrocław: Ossolineum.

Bobrowski, I. 1993. Językoznawstwo racjonalne. Z zagadnień teorii językoznawczej i metodologii opisów gramatycznych. Kraków: Instytut Języka Polskiego, Polska Akademia Nauk.

Chomsky, N. 1965. Aspects of the Theory of Syntax. Cambridge, Mass.: MIT Press (Zagadnienia teorii składni, tł. I. Jakubczak, Wrocław: Ossolineum, 1982).

Chomsky, N. 2002. On Nature and Language. Cambridge: Cambridge Uuniversity Press (O naturze i języku, tł. J. Lang, Poznań: Axis, 2005).

Kardela, H. i Z. Muszyński (red.), 1991. Noam Chomsky: Inspiracje i Perspektywy. Warszawa: Biblioteka Myśli Semiotycznej, tom 8.

Lyons, J. 1998. Chomsky (tł. B. Stanosz). Warszawa: Prószyński i S-ka, 3 wyd.

Mecner, P. 2005. Elementy gramatyki umysłu. Kraków: Universitas.

Rosner, K. (red.), 1995. Noama Chomsky’ego próba rewolucji naukowej. Tom 1: Język i jego nabywanie. Warszawa: Wydawnictwo IFIS PAN.

Rosner, K. (red.), 1996. Noama Chomsky’ego próba rewolucji naukowej. Tom 2: Generatywny program badań nad ludzkim umysłem. Warszawa: Wydawnictwo IFIS PAN.

Stalmaszczyk, P. 1995. ‘Gramatyka generatywna Noama Chomsky’ego a lingwistyka stosowana’. Folia Linguistica 33, Łódź, 119-136.

Witkoś, J. 1999. ‘Program minimalistyczny: Syntaktyczna rewolucja czy ewolucja?’. Acta Neophilologica 1, 89-96.

Witkoś, J. 2000. ‘Program minimalistyczny: Podstawowe założenia i przykłady derywacji zdań w języku polskim’. Polonica 20, 5-22.

Zabrocki, W. 1990, Czy język jest wrodzony? Językoznawstwo Chomsky’ego a hipoteza natywizmu. Poznań: Wydawnictwa UAM.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-09-08, 19:04, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-08, 19:01   

Dziękuję za listę pozycji - może coś znajdę dla siebie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-08, 19:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-09-08, 19:01   

Jeśli zaś chodzi o implementacje komputerowe, to osobą, o której wiem, że jest specjalistą na naszym rodzimym podrwórku jest dr Adam Przepiórkowski.

PS: Myślę, że warto by założyć osobny wątek "Przetwarzanie języka naturalnego", ale to pozostawiam głownym zainteresowanym :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-09-08, 19:14   

Witam
Nie chciałbym się narazić Jarkowi ;) ale znalazłem kolejny ciekawy wątek odnośnie rozwoju gramatyki w ontogenezie człowieka (ale również szympansa). Pozycja dobrze znana:
Arbib M., Mózg i jego modele, rozdział 4.1.1, WNT 1977
Autor porusza również ciekawy temat, wspominając że dziecko na pewnym etapie rozwoju ma nam do powiedzenia więcej niż pozwala mu poziom rozwoju "gramatycznego". I tu chciałem poruszyć temat "języka migowego dla niemowląt" SIGN2BABY (w Polsce BOBOMIGI). Ciekawy, acz kontrowersyjny.
Pozdrawiam,
Paweł
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-08, 19:32   

"Narazić" ::DD
Jeśli gen FOXP-2 ma rzeczywiście taki wpływ na rozwój językowy człowieka, to muszę zweryfikować swoje poglądy odnośnie (nie) wyjątkowości gatunku ludzkiego (w tym kwestię języka).
Myślałem, że pod tym względem nie różnimy się aż tak bardzo od innych zwierząt.
Świadczyłyby o tym dzieci wychowane przez dżunglę, które nie osiągnęły wysokiego poziomu rozwoju, nawet po kilku latach przebywania w społeczeństwie i praktycznie nie nauczyły się mówić.
Ale historie z samorzutną nauką języka migowego dzieci (z podobną gramatyką do mówionej) pozbawionych kontaktu z ludzkim językiem, zdają się potwierdzać naszą genetyczną wyjątkowość.

P.S. Bardzo przydatna (praktycznie) była informacja o nazwisku: dr Adam Przepiórkowski.
Poprzez linki związane z jego pracami dotarłem do gigabajtów danych korpusowych i innych w standardzie XML, związanych z przetwarzaniem języka naturalnego. Teraz trzeba będzie to przejrzeć i wymyślić sposób na taki "import wiedzy" aby można było z niej sprawnie korzystać.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-09, 14:05, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-09-09, 18:08   

Wątek nam się niebezpiecznie rozgałęzia...

Jeśli dobrze wyczułem ducha pierwszego wpisu, to najbardziej odpowiednia będzie tu dyskusja o gramatyce uniwersalnej (UG).

Jeśli nikt nie zrobi tego przede mną, ja założę wątek o ewolucji języka (choć jest już wątek o ewolucji umysłu, a to zbliżony temat). Muszę tylko przemyśleć, jakie konkretnie pytanie problemowe tam postawić.

Proponuję też, by zainteresowani :) założyli osobny wątek o przetwarzaniu języka naturalnego.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-09, 21:22   

Masz rację Sławomirze. Po wizycie na Wikipedii to właśnie o to mi chodziło. I przysięgam publicznie, że samo mi to przyszło do głowy. Lingwistyka nigdy mnie nie pociągała, a Chomsky"ego zostawiałem sobie jak będę miał 90 lat. Teraz może to sobie zrewiduję.
To jest ten problem z kognitywistyką, że ogromnie rozciąga spektrum zainteresowań.
Jak powiedział prof. Nęcka z UJ-tu: "...Stąd moje zainteresowanie kognitywistyką. ... Próba łączenia szerokich i odległych zainteresowań nie jest łatwa i trzeba za to zapłacić. W moim przypadku głownie poczuciem niekompetencji, niedoczytania ważnych rzeczy, nieznajomością najświeższych danych, nieumiejętnością kontrolowania wszystkiego, co się dzieje w dziedzinie."
Święte słowa.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-09-10, 19:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage