OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
trudne problemy
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-17, 19:38   trudne problemy

Już wielokrotnie na tym Forum zauważyłem, że istnieje niepisana tendencja do unikania, lekceważenia czy też przemilczania trudnych tematów. Czy większość z nas jest naprawdę bardzo religijnymi ludźmi? Czy wiara uniemożliwia poszukiwanie odpowiedzi. Dlaczego słychać, gdy coś wykracza poza laboratoria i eksperyment - że to filozofia albo fenomenologia, albo w końcu wszyscy milczą.
Wiem, że jest tu paru filozofów, ale najprawdopodobniej w imię pragmatycznej poprawności, rzadko dają oni zawodowy głos, będący pożywką dla wyobraźni.
Mógłbym tak długo, ale zobaczymy czy ktoś się odezwie...

Na początku nurtuje mnie pojęcie tak banalne, jak myślenie w pierwszej osobie.
A może ktoś spotkał się z kimś kto odbiera wszystko w trzeciej osobie ?

Pozdrawiam i zapraszam
______________________

I don't want to achieve immorality through my work. I want to achieve it by not dying. (WOODY ALLEN)CZ
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-08-17, 19:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-17, 19:58   

Ja słyszałem tylko: Nasza Królewska Mość., My król. ::))
Trzeciej osoby sobie nawet nie wyobrażam, chyba że w ramach rozdwojenia osobowości, kiedy jedna połowa ma żal do drugiej i mówi: "on" jest zły a nie ja.

A co do religijności: to wywalczyliśmy sobie demokrację aby każdy mógł, bez tłumaczenia się, wierzyć w co mu się podoba. Choć jak sobie przypominam w LWP powiedziano mi, że mogę myśleć co chcę ale nie wolno mi o tym mówić. Teraz (chyba) wolno.

Cytat:
Czy wiara uniemożliwia poszukiwanie odpowiedzi

Moim zdaniem wiara zastępuje poszukiwanie odpowiedzi.
Ale i tak jestem wierzący (w sukces wielu moich dążeń).

Nie wiem w jakim okresie był napisany "Traktat o szczęściu" Tatarkiewicza ale zapamiętałem taką definicję (to było dawno i mogłem coś przekręcić):
"Szczęście to:pełne, trwałe i uzasadnione zadowolenie z życia".
Do dziś nie mam przekonania do "uzasadnione", z resztą się zgadzam.
Więc nie jest ważne czy się wierzy czy się wie, ważne by być szczęśliwym.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-06, 16:29, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-17, 20:03   

Jarku,
czy wspaniały "Traktat o szczęściu" był Tatarkiewicza?

Janusz

ps. buddyjscy mnisi generując współczucie potrafią zmienić happiness setpoint! Gorąco współczując - są bardziej szczęśliwi.

ps.ps A zdarzyły ci się sny w których byłeś zewnętrznym obserwatorem?
To jest właśnie zdolność do odbioru w trzeciej ososbie.

ps.ps.ps. Duże sorki Jarku - oczywiście Traktat jest Tatarkiwicza. Ale ja tak byłem zafascynowany pracami Kępińskiego, że przypisałbym mu wszystko nt. szczęścia.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-08-17, 20:20, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-17, 20:36   

Myślałem, że powiesz o Kotarbińskim [Traktat o dobrej robocie] (ale nie ważne).
Co do obserwacji siebie z zewnątrz podczas snu, to chyba tego nie odczułem.
Moje sny wydają się być z FPP (First Person Perspective).

Ale w przykładzie buddyjskim zaczynam rozumieć istotę postrzegania siebie w trzeciej osobie.
Tylko dziwnie brzmi "generując współczucie" - tak mechanicznie, jakby można to zrobić na podstawie przeczytanej instrukcji.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-18, 11:18, w całości zmieniany 9 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-08-18, 23:00   Re: trudne problemy

janusz kamiński napisał/a:
Dlaczego słychać, gdy coś wykracza poza laboratoria i eksperyment - że to filozofia albo fenomenologia, albo w końcu wszyscy milczą.


Fenomenologia jest coraz częściej obecna i doceniana w naukach kognitywnych.

Co do wiary to IMHO opinia, że religia ogranicza myślenie to stereotyp. Religia nie jest sprawą rozumu, lecz wiary i uczuć. A coś co nie należy do dziedziny racjonalnego myślenia, nie może tego myślenia ograniczać. Chyba, że u fanatyków.

Przyznam szczerze, że dziwi mnie przewijające się w mediach dyskusja na temat obrażania uczuć religijnych i wsadzania za to do więzienia. Jeśli ktoś celowo deprecjonuje czyjąś religię to nie jest to przestępstwo, raczej zwykły brak kultury. Jeżeli mój sąsiad wierzy w boga słońca Ra i co dzień o wschodzie wykonuje dla niego rytualny taniec, to jego zbójeckie prawo i gdybym się z niego śmiała, dawałabym świadectwo swojemu brakowi wychowania. Religia nie jest groźna, groźny jest tylko religijny fanatyzm.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-19, 12:37   Re: trudne problemy

Nie wiem czy autor pierwszego wpisu wiąże jakoś religię z trzecią osobą, czy są to dwa oddzielne tematy ?

Maria Borkowska napisał/a:
Religia nie jest sprawą rozumu, lecz wiary i uczuć. A coś co nie należy do dziedziny racjonalnego myślenia, nie może tego myślenia ograniczać.

Istnieje tendencja aby traktować religię i rozum jako dwa niezachodzące na siebie (działające w innej sferze) zjawiska. Myślę, że to sztuczny podział, stworzony dla pokojowego współistnienia obu.
Nawet w nauce są elementy wiary i uczuć. A niektórym religiom (lub ich wyznawcom) rozum nie przeszkadza. Mam tu głównie na myśli religie zbliżone do buddyzmu.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-19, 12:51   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Nie wiem czy autor pierwszego wpisu wiąże jakoś religię z trzecią osobą, czy są to dwa oddzielne tematy ?


W pierwszym wpisie można się, moim zdaniem, na upartego doszukać nawet trzech tematów:
1. religia
2. przemilczanie trudnych tematów
3. myślenie w trzeciej osobie

Religia z perspektywy kognitywistyki jest dla mnie bardzo interesująca, jeśli jest jeszcze ktoś zainteresowany, to zapraszam do założenia osobnego wątku. Podziału na rozum i wiarę nie bardzo rozumiem, wiem, że to miał być skrót myślowy, chyba jednak trochę za duży. Jak akurat w danym momencie wierzę to nie myślę? Pstryk, badam procesy powstawania kuli ziemskiej, pstryk, przełączam się na jej cudowne stworzenie? To też skrót myślowy, sądzę jednak, że można zrozumieć, o co mi chodzi.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-08-19, 13:27   

Odnośnie religii mam inne niż Maria zdanie i nie uważam, by była rozdzielna względem spraw "rozumowych" (blisko mi tu do Dawkinsa). Jak widzę zgadzamy się z Leszkiem - również w tym, że to przecież nie wątek o religii! :)

Co do "trudnego problemu". Jak już wiele razy zaznaczałem, moim zdaniem jest to problem wydumany. Kłopot tutaj mamy nie ze świadomością, tylko ze słówkiem "wyjaśnić". Nie bardzo wiadomo, co znaczy 'wyjaśnić' w tym kontekście. Stawiamy pewne pytanie zupełnie nie wiedząc jaki kształt miałaby mieć poprawnie skonstruowana odpowiedź, a takie pytania nie są warte zajmowania się nimi. Osobiście jestem przekonany, że trzeba iść dalej z kognitywistyką, a "trudny problem" w końcu sam zniknie (i.e. przestanie być interesujący), tak jak zniknęły problemy uniwersaliów, czy "ile aniołów zmieści się...".

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-08-19, 13:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-08-19, 13:34   Re: trudne problemy

Jarek Mazurek napisał/a:
A niektórym religiom (lub ich wyznawcom) rozum nie przeszkadza. Mam tu głównie na myśli religie zbliżone do buddyzmu.


A jak wyjaśnić rozumowo wszechobecne w buddyzmie dakinie, podział na sześć światów, reinkarnację, praktyki typu surczie i czod?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-08-19, 14:02   

Bo przesunę do osobnego wątku! :)
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-08-19, 14:26   

a wiesz, mnie się wydaje, że temat "trudne problemy" dobrze się nadaje do tego typu dyskusji. Mogłby on stanowić wentyl bezpieczeństwa, żeby ludzie nie kłócili się o religię w innych wątkach ;)
W każdym razie ja po refleksji zdecydowałam wycofać się z religijnych polemik, ponieważ mówiąc o sprawach wiary na racjonalnym forum zaprzeczałabym sobie ;) Gdyby ktoś chciał pogadać, zapraszam na prv.
pozdrawiam
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-19, 17:00   

Myślę, że naukowość, racjonalizm, nie polega w głównej mierze na zdobywaniu tytułów, czy nierozmawianiu z ludźmi mającymi inne zdanie czy mniejszą wiedzę, tylko na znalezieniu trafiających argumentów, żeby te osoby przekonać(Sokratesowi się udawało) ,samemu dać się przekonać lub przynajmniej znaleźć wspólny mianownik.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-20, 18:23, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-20, 07:38   

Witam.

Leszek słusznie zauważył trzy tematy (ale nie na siłę...). Natomiast dla mnie jest najważniejszy ten czwarty - dlaczego unikamy trudnych tematów?
Czy przyczyną tego jest jakaś kulturowo/środowiskowo (tak jak political) scientific correctness? Tak boimy się co inni powiedzą, że wolimy milczeć.
A może istnieją nasze wewnętrzne mentalne bariery, które samoistnie blokują trudny temat, tak aby unikać niepotrzebnej frustracji?
Nie mniej, częściowo nie zgadzając sie ze Sławkiem co do "ciężkiego problemu", wydaje mi się, że nie mniej ważne niż wyjaśnianie jest również tworzenie i zadawanie trudnych pytań. W ten sposób, gdy już sobie wyjaśnimy wiele, zmapujemy mózg, określimy dynamikę i odpowiednie korelacje itd, itd (nb. bardzo podoba mi się słowo compartmentalization) pozostaną jeszcze obszary czekające na odkrycie i może będące odpowiedzią na czekające od dawna "trudne pytania".
Samo wyjaśnienie nie zawsze jest najważniejsze (chociaż musimy do niego dążyć). Tyle się dzieje w fizyce kwantowej, mimo iż najwięksi tej dziedziny twierdzą, że nikt nie rozumie teorii kwantowych.
Stawianie trudnych pytań (przynajmniej jedno dziennie :-) ) powinno być obowiązkem każdego badacza (nie tylko dzieci :-) ).
Trudne pytanie uruchamia proces komputacyjny, który na początku powoduje oswojenie się z problemem, a później powoli, powoli rozpoczyna się proces formowania możliwych odpowiedzi. Czasami, dosyć rzadko niestety, może tam być ta jedna prawdziwa odpowiedź, na którą wszyscy czekamy.

Oczekujący i pytający pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-08-20, 07:52, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-20, 11:15   

Witam,

Janusz Kamiński napisał:

>Już wielokrotnie na tym Forum zauważyłem, że istnieje niepisana tendencja do unikania, >lekceważenia czy też przemilczania trudnych tematów. Czy większość z nas jest naprawdę >bardzo religijnymi ludźmi? Czy wiara uniemożliwia poszukiwanie odpowiedzi

Unikanie trudnych tematów na tym forum? Konkretnie dotyczących religii? Ależ skąd, istnieje, może trochę zapomniany, ale jednak temat "Religie" :) W którym postaram się nawiązać do niektórych wypowiedzi z tego wątku (może nawet dzisiaj, ale jeśli tak to w trochę ograniczonym zakresie).

Leszek Nowaczyk napisał:

>Religia z perspektywy kognitywistyki jest dla mnie bardzo interesująca, jeśli jest jeszcze >ktoś zainteresowany, to zapraszam do założenia osobnego wątku

Ja z kolei proponuję odkurzyć ten stary, ale na pewno dojdziemy do porozumienia :)

Janusz Kamiński napisał:

>Natomiast dla mnie jest najważniejszy ten czwarty - dlaczego unikamy trudnych tematów?

Sądzę, że nie musimy wybierać między 2 przyczynami o których napisałeś, w różnych sytuacjach w grę wchodzą inne przyczyny. Dodałbym do tej listy jeszcze:

-przeświadczenie, że spór o coś nie przyniesie żadnych korzyści intelektualnych(np. spieraliśmy się już o coś w podobnym gronie)

-przeświadczenie, że możemy kogoś do siebie zrazić (z mojego doświadczenia: na rodzinnych spotkaniach raczej nie spotkałem się z poruszaniem strasznie trudnych tematów, no chyba żeby komuś alkohol rozwiązał język, ale powodowało to raczej ogólne zniesmaczenie)

-świadomość posiadania ograniczonej wiedzy w tym temacie (posiadamy przeświadczenie że coś jest takie a takie, lecz poprzeć tego argumentami nie umiemy)

-natura sporu (to, o co się kłócimy) wyklucza dojście do jakiegoś celu, który ma jeden z rozmówców ('nawrócenie' adwersarza, dojście do wspólnego wniosku).

-względy praktyczne (np. polityczne, PO może unikać sporów o prawa homoseksualistów, żeby nie stracić którejś z grup swoich wyborców)

Po dłuższym namyśle sądzę, że pierwsza i druga przyczyna unikania sporów, z tych o których napisałem sprowadza się do ostatniej. Trzecia w pewnych przypadkach też, tzn jeśli nie chcemy sie np. ośmieszyć.

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-20, 19:54   

Witam,

co do unikania trudnych tematów, to interesują mnie przyczyny ściśle związane z tym forum, a nie społeczne, socjologiczne czy też inne.

I tak to zrozumieli chyba moi szanowni dyskutanci.

Przewija się tu dodatkowo tzw. easy problem i hard problem, o czym wspomniałem w "Ciekawostkach" o artykule Pinkera.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-08-20, 21:30   

Robert Różański napisał/a:

-przeświadczenie, że spór o coś nie przyniesie żadnych korzyści intelektualnych(np. spieraliśmy się już o coś w podobnym gronie)

-przeświadczenie, że możemy kogoś do siebie zrazić (z mojego doświadczenia: na rodzinnych spotkaniach raczej nie spotkałem się z poruszaniem strasznie trudnych tematów, no chyba żeby komuś alkohol rozwiązał język, ale powodowało to raczej ogólne zniesmaczenie)

-świadomość posiadania ograniczonej wiedzy w tym temacie (posiadamy przeświadczenie że coś jest takie a takie, lecz poprzeć tego argumentami nie umiemy)

-natura sporu (to, o co się kłócimy) wyklucza dojście do jakiegoś celu, który ma jeden z rozmówców ('nawrócenie' adwersarza, dojście do wspólnego wniosku).

-względy praktyczne (np. polityczne, PO może unikać sporów o prawa homoseksualistów, żeby nie stracić którejś z grup swoich wyborców)


IMHO szczególnie pierwsza przyczyna jest istotna.
Pożytecznym jest unikanie sporów, które nie przynoszą żadnych korzyści intelektualnych, a czasem tylko wzbudzają niepotrzebne emocje. Co do przedostatniej przyczyny - jak wyżej. Emocje są potrzebne także w nauce, ale jeśli przesłaniają nam wzrok tak, że zaczynamy widzieć na czerwono, to znaczy, że dyskusja prowadzi donikąd.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-08-21, 17:56   

Jeśli o mnie chodzi, to ta pierwsza przyczyna, tylko "jeszcze bardziej". Trzeba odróżnić pytania, które mają sens od takich, które go nie mają. IMO "trudny problem" jest bez sensu, w tym sensie :) , że jest z zasady nierozwiązywalny. Jeśli miałbym się zajmować jakimś pytaniem, to nie ch to pytanie będzie "answerable". Moim zdaniem "trudny problem" taki nie jest, dlatego ja go ignoruję.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-21, 18:25   

Drogi Sławomirze,

czy odrzucasz również qualie ? (czy jak to tam będzie po naszemu).

pozdrawiam
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-08-26, 15:21   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
"trudny problem" w końcu sam zniknie (i.e. przestanie być interesujący), tak jak zniknęły problemy uniwersaliów, czy "ile aniołów zmieści się...".
Pozdrawiam


Że wtrącę się w obronie problemu uniwersaliów: jest także dziś intensywnie badany, choć niekoniecznie pod tą nazwą :D

http://plato.stanford.edu/entries/properties/

http://plato.stanford.edu/entries/types-tokens/

http://plato.stanford.edu/entries/sortals/

(pomijam podstawy matematyki, bo to rzecz chyba znana).
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-08-26, 15:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-31, 07:25   

Witam

Muszę zaprotestować. To Wszystko co ociera się o filozofię..... na co nikt nie chce udzielić odpowiedzi. pachnie mi strasznie subiektywizmem do potęgi.
Primo: deprecjonowanie filozofii, która jest pra-matką wszystkich nauk i tworzy zręby pod nowe studia jest krzywdzące i my (jk) nie możemy się na to zgodzić.
Secundo: co to znaczy - nikt nie chce udzielić odpowiedzi. Ja chcę (jak będę gotowy) i żądam od innych takiej odpowiedzi.

;;))

Pozdrawiam
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-09-30, 18:01   Jasnowidztwo

Po przeczytaniu doniesienia prasowego pokazującego skuteczność jasnowidza zastanawia mnie jak nauka mogłaby próbować wyjaśniać zjawiska takie jak to wskazane. Fakt, że zjawisko miało miejsce... A jak "zabrać się" za rozpracowanie natury takiej właściwości umysłu? Szybkie próby jakie uczyniłem prowadzą mnie do
- telepatii (w nieświadomej części umysłu znajduje się obraz "odebrany" w chwili śmierci ofiar, jasnowidz w momencie prekognizji ujawnia go)
- świadomej i bezpośredniej percepcji "nieliniowości czasoprzestrzeni"
- uczestnictwa w zdarzeniu "duchów" które mu komunikują żądane treści...
Powszechnie uznane w nauce ramy wydają się trochę przyciasne, ale żeby je rozszerzyć trzeba użyć wyobraźni :-)
Może macie jakieś własne koncepcje (najlepsze byłyby takie które dałoby się jakoś sprawdzić) :?
Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-05, 17:55   Re: Jasnowidztwo

Oto przykład świetnie przeprowadzonej prowokacji :)

Marian Porwoł napisał/a:
Po przeczytaniu doniesienia prasowego pokazującego skuteczność jasnowidza zastanawia mnie jak nauka mogłaby próbować wyjaśniać zjawiska takie jak to wskazane. Fakt, że zjawisko miało miejsce...


Jasnowidz przewidujący coś po fakcie to mały pikuś. Widziałeś pokazy Copperfielda? ;)

Marian Porwoł napisał/a:
Szybkie próby jakie uczyniłem prowadzą mnie do
- telepatii (w nieświadomej części umysłu znajduje się obraz "odebrany" w chwili śmierci ofiar, jasnowidz w momencie prekognizji ujawnia go)
- świadomej i bezpośredniej percepcji "nieliniowości czasoprzestrzeni"
- uczestnictwa w zdarzeniu "duchów" które mu komunikują żądane treści...


Pamiętamy oczywiście, że kognitywistyka jest akademicką dziedziną nauki, a rozmiawiamy na forum kognitywistycznym, czyli naukowym...

Mam zatem jeszcze dwie propozycje:
- pan 'jasnowidz' jest świetnym analitykiem i potrafi nieźle - nomen-omen - przewidzieć położenie obiektu na podstawie topografii akwenu i zapisu stanu pogody w pewnym krytycznym okresie czasu, a przy okazji potrafi świetnie 'sprzedać się' wykorzystując kontrowersyjne pseudonauki.
- pan 'jasnowidz' jest kimś w rodzaju sawanta, utalentowanego w w/w kierunku. Zresztą niewiele różni się ten przypadek od powyższego.

No ale to jest zbyt banalne, żeby mogło być prawdziwe... Dlaczego ludzie tak łatwo 'kupują' takie bajeczki zamiast (i tu związek z tematem wątku) spróbować postawić właściwe, choćby i trudne pytanie?

Marian Porwoł napisał/a:
Po przeczytaniu doniesienia prasowego pokazującego skuteczność jasnowidza zastanawia mnie jak nauka mogłaby próbować wyjaśniać zjawiska takie jak to wskazane.


Należałoby zacząć od sprawdzenia, czy faktycznie chodzi tu o pozazmysłowe zdarzenie. Na przykład sprawdzając w izolowanych warunkach, czy pan jasnowidz jest w stanie odróżnić prawdziwe sprawy (rozwiązane bądź nie) od spreparowanych. Za potwierdzenie istnienia zdarzeń pozazmysłowych kontrowersyjny Instytut Randiego oferuje milion dolarów - i zapewne jest kontrowersyjny głównie dlatego, że stosuje podobne metody...
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-10-05, 22:47   

Podobnie jest z tzw intuicją. Moim zdaniem coś takiego jak intuicja istnieje i stanowi dość wiarygodną władzą poznawczą, ale nie ma w niej nic nadprzyrodzonego. Przez intuicję rozumiem po prostu dużą wrażliwość na "warunki początkowe", dużą spostrzegawczość oraz doświadczenie, które razem wzięte pozwalają przewidzieć pewne wydarzenia.

W przypadku wszelkiej maści jasnowidzów bardzo istotne są też emocje. Poznanie -nazwijmy to- somatyczne, np marker somatyczny może działać skutecznie omijając mechanizmy "racjonalne". Rzecz jasna, jeśli "jasnowidz" nie zdaje sobie z tego sprawy, wówczas może łatwo uwierzyć w swoją "nadprzyrodzoną" moc.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-06, 06:58   

Witam

Czytając Marię tak się zastanawiam, czy przypadkiem jedna z takich cech jak intuicja mniej jest związana z czułością percepcji sensorycznej, a bardziej z umiejętnością pozazmysłową mózgu do tworzenia wielu konkurencyjnych modeli sytuacji i przypisywaniu najwyższej wagi (w sensie matematycznym) temu modelowi, który, czy to poprzez zbiór uprzednich doświadczeń, czy to poprzez świetnie rozbudowany moduł logiki, typuje, oczywiście pozazmysłowo, rozwiązanie o największej wartości prawdopodobieństwa. W takim wypadku np. intuicja byłaby efektem wytężonej i nieuświadomionej pracy umysłu i jak to zwykle bywa, jednym to wychodzi lepiej a drugim gorzej. A gdy na dodatek brak jest narzędzi do werbalizacji całego procesu, to mamy klasycznych sawantów no i w mniejszym stopniu, tzw. jasnowidzów.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-10-06, 07:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-10-07, 16:17   

Adam Sładek napisał/a:
Oto przykład świetnie przeprowadzonej prowokacji :)

Mój wpis ? :-) Nie całkiem... a jeśli nawet, to do myślenia.

Adam Sładek napisał/a:

Jasnowidz przewidujący coś po fakcie to mały pikuś. Widziałeś pokazy Copperfielda? ;)

Gwoli ścisłości (w ramach wiedzy dostarczonej przez wskazane doniesieni pasowe): "jasnowidz" wpierw wskazał miejsce, potem policja znalazła zwłoki. A pokazy Copperfielda o ile wiem mieszczą się w całości w kategorii "pokazy sceniczne".

Adam Sładek napisał/a:

Pamiętamy oczywiście, że kognitywistyka jest akademicką dziedziną nauki, a rozmawiamy na forum kognitywistycznym, czyli naukowym...

Pamiętamy czym jest kognitywistyka (chociaż mamy problem z napisaniem pierwszego zdania definicji w wikipedii) . I wiemy że kognitywiści rozmawiając na forum niekoniecznie od razu "generują kognitywistykę" (częściej: proto-kognitywistykę- i to jest ok, czasami np. erystykę).
Adam Sładek napisał/a:

- pan 'jasnowidz' jest kimś w rodzaju sawanta, utalentowanego w w/w kierunku.
No ale to jest zbyt banalne, żeby mogło być prawdziwe...

Ciężko mi zauważyć banał w "sposobie działania" sawantów. Niejako z definicji są oni ludźmi nieprzeciętnymi - ocierają się o granice funkcjonalne umysłu - i o ile wiem nie istnieją podręczniki "jak zostać sawantem" (patrz: wątek niniejszego forum o geniuszach), nie zostały mechanizmy działania ich umysłów poznane.
Adam Sładek napisał/a:

Dlaczego ludzie tak łatwo 'kupują' takie bajeczki zamiast (i tu związek z tematem wątku) spróbować postawić właściwe, choćby i trudne pytanie?

Przypomnę, że zapytałem: " jak "zabrać się" za rozpracowanie natury takiej właściwości umysłu?" w wątku zatytułowanym "Trudne problemy".
Adam Sładek napisał/a:

Należałoby zacząć od sprawdzenia, czy faktycznie chodzi tu o pozazmysłowe zdarzenie.

"Pozazmysłowość" jest chyba słabo zdefiniowana...
Adam Sładek napisał/a:

... Instytut Randiego .. zapewne jest kontrowersyjny głównie dlatego, że stosuje podobne metody...
Nie znam dokładnie działalności Instytutu Randiego, ale już się dowiedziałem że Randi uprawiał "magię sceniczną". Czy kontrowersyjność o której wspominasz nie jest przypadkiem efektem prototypowania (magik -> oszust), niezależnie od metod i przedmiotu badań?

Podsumowując, zrozumiałem że Twoje stanowisko deprecjonuje większość faktów związanych z podobnymi relacjami/obserwacjami, jako że są odmianami „sztuczek” (demonstracji w których demonstrujący „zorganizował kontekst” tak, że obserwatorzy są skłonni przypisać obserwacji atrybut „pozazmysłowości”). Pozostałe przypadki uważasz za banalne (sawantyzm). Cytuję z wikipedii:
„Savant Syndrome describes a person having both a severe developmental or mental handicap but with extraordinary mental abilities not found in most people. This means a lower than average general intelligence (IQ) but very high narrow intelligence in one or more fields.”
Przy takiej definicji trudno zaklasyfikować przypadek podobny do opisanego jako sawantyzm (Mam wrażenie, może mylne że w j. Polskim „sawant” to ang. „idiot savant”. Ci „nie-idioci” to geniusze...)
Jest jeszcze zjawisko geniuszy nie-arytmetycznych a matematycznych. Jednym z nich (i „moim” :-) ulubionym) był Srinivas Ramanujan, który twierdził że bogini (..) dyktuje mu kolejne twierdzenia w czasie snu. Spuścizna S.R. w dużej części nie została jeszcze dowiedziona – kilkadziesiąt lat po śmierci – a do tej pory matematycy nie natknęli się na (jego) twierdzenia fałszywe.

Dostępna on-line książka Mathematics under the Microscope poświęcona jest właśnie próbie przybliżenia intuicji matematycznej. Niezwykle ciekawe wydają mi się spostrzeżenia związane z Coxterem, jego teorią grup i procesem poznawczym który go doprowadził do odkrycia np. rewelacyjnie krótkiego dowodu tw. Eulera (Rozdz 2.3 przytoczonej książki). Spostrzeżenie które Borovik czyni o dualnej naturze poznania matematycznego wydaje się być niezwykle ciekawe. Osobiście wnioskuję że niektórzy zamiast „po bożemu” posługiwać się symbolami „po prostu” widzą rozwiązania.

Maria Borkowska napisał/a:
Moim zdaniem coś takiego jak intuicja istnieje i stanowi dość wiarygodną władzą poznawczą, ale nie ma w niej nic nadprzyrodzonego.

Uważam podobnie, tyle że bym dodał że intuicja wg. mnie ukierunkowuje tok myślenia twórczego (w opozycji do myślenia będącego realizacją sekwencyjnego algorytmu, patrz rozdz. 1.3.2: Choiceless Algorithms).

Maria Borkowska napisał/a:
(o poznaniu „somatycznym”)... jeśli "jasnowidz" nie zdaje sobie z tego sprawy, wówczas może łatwo uwierzyć w swoją "nadprzyrodzoną" moc.

Losy Kasandry wskazują że upublicznianie tej mocy niekoniecznie musi spotkać się ze zrozumieniem współziomków :-) Niektórym (np. Verne) poszło lepiej...

janusz kamiński napisał/a:
... czy ... intuicja mniej jest związana z czułością percepcji sensorycznej, a bardziej z umiejętnością pozazmysłową mózgu do tworzenia wielu konkurencyjnych modeli

Osobiście stawiam na to drugie...
janusz kamiński napisał/a:

A gdy ... brak jest narzędzi do werbalizacji całego procesu, to mamy klasycznych sawantów no i w mniejszym stopniu, tzw. jasnowidzów.

Jeszcze bym dorzucił genialnych muzyków (manifestacja nadprzeciętnej wrażliwości muzycznej), poetów (mimo że posługują się słowami ich wypowiedzi są niezwykle „esencjonalne” w trafności przekazania „obrazu ducha”).

Jeszcze dodam, że są matematycy próbujący „rozgryźć” problem od wspomnianej przez mnie strony, konkretnie bezpośredniej percepcji właściwości czasoprzestrzeni. Metod Saniga tworzy modele przestrzeni umysłowych.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-07, 22:32   

Witam,

Marian Porwoł napisał/a:
Dostępna on-line książka Mathematics under the Microscope poświęcona jest właśnie próbie przybliżenia intuicji matematycznej. [...]Spostrzeżenie które Borovik czyni o dualnej naturze poznania matematycznego wydaje się być niezwykle ciekawe. Osobiście wnioskuję że niektórzy zamiast „po bożemu” posługiwać się symbolami „po prostu” widzą rozwiązania.


Marianie, nie znam podanej przez Ciebie książki i pewnie brak czasu nie pozwoli mi jej przeczytać :( Jeśli pisząc, że niektórzy zamiast posługiwać się symbolami widzą rozwiązania, masz na myśli wizualizację, to u niektórych ludzi tak jest, o czym świadczy poniższy opis (źródło nie ma chyba większego znaczenia):

Cytat:
One day, while Spencer was lunching with Dr. Ivan Getting and several other Raytheon scientists, a mathematical question arose. Several men, in a familiar reflex, pulled out their slide rules, but before any could complete the equation, Spencer gave the answer. Dr. Getting was astonished. “How did you do that?” he asked. “The root,” said Spencer shortly. “I learned cube roots and squares by using blocks as a boy. Since then, all I have to do is visualize them placed together.”


Jeśli miałeś na myśli, że ktoś nagle ma wynik "przed oczami", chociaż nie stosował (świadomie) żadnych reguł ani symboli do uzyskania tego wyniku, to jest możliwe, że mógł to zrobić nieświadomie (czy podświadomie, zależy od definicji). Generalnie, podobnie jak Janusz i, jak sądzę, Maria, uważam, że tzw. intuicja jest w większości przypadków uświadomionym efektem przebiegu procesów opartych o bazę informacyjną poza polem świadomości. Co oznacza, że np. "uczciwi jasnowidze" mogą mówić prawdę, twierdząc, że nie wiedzą skąd wiedzą :-)

Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-10, 14:03   

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Jasnowidz przewidujący coś po fakcie to mały pikuś. Widziałeś pokazy Copperfielda?


Gwoli ścisłości (w ramach wiedzy dostarczonej przez wskazane doniesieni pasowe): "jasnowidz" wpierw wskazał miejsce, potem policja znalazła zwłoki. A pokazy Copperfielda o ile wiem mieszczą się w całości w kategorii "pokazy sceniczne".


Rozumiem, że sugerujesz, iż do ściśle tajnej sprawy przyjechał jasnowidz, pokazano mu ściśle tajne akta i na podstawie zdjęcia wskazał na ściśle tajnej mapie miejsce, gdzie leży ciało? Albo też przywieziono go nad nigdy nie widziane jezioro, usłyszał nigdy nie słyszaną relację o zdarzeniu, moze dostał nie widziane zdjęcie, wskazał ręką kierunek i stwierdził 'tam'?
W przeciwnym wypadku doniesienie również możemy spokojnie umieścić w kategorii 'pokazów scenicznych'. Tyle że minimalnym udziałem telewizji...

Marian Porwoł napisał/a:
I wiemy że kognitywiści rozmawiając na forum niekoniecznie od razu "generują kognitywistykę" (częściej: proto-kognitywistykę- i to jest ok, czasami np. erystykę).


No cóż, wydawało mi się zawsze że ludzie o zbliżonych zainteresowaniach po prostu rozmawiają ze sobą na bliskie wszystkim zainteresowania. Sztuka wypowiedzi się przydaje - wszak chodzi zawsze o to, by język giętki wiernie oddał co pomyśli głowa, a ćwiczenie czyni mistrza. Niestety, czasem forumowicze 'generują'(?) również paranauki... A to już jest niepokojące, zwłaszcza, jeżeli 'generowane' treści zamieszczane są na forum, któego założyciele mieli ambicję stworzyć forum o naukowym zacięciu.

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
No ale to jest zbyt banalne, żeby mogło być prawdziwe...

Ciężko mi zauważyć banał w "sposobie działania" sawantów. Niejako z definicji są oni ludźmi nieprzeciętnymi - ocierają się o granice funkcjonalne umysłu - i o ile wiem nie istnieją podręczniki "jak zostać sawantem" (patrz: wątek niniejszego forum o geniuszach), nie zostały mechanizmy działania ich umysłów poznane.


Wyjaśnienie jest proste: kontekst. Dwa wskazane przeze mnie przypadki są banalne, odwołując się wyłącznie do wiedzy i stosując bardzo naukową tzw. brzytwę Ockhama. Ewentualnie do banalnego 'nie wiem' (tutaj - nie wiem jak 'działają' sawanci, ale jasnowidzenie wygląda podobnie; jasnowidz wie, tyle że dobrze maskuje że nie wie skąd)... Banalność polega na braku odwołań do paranaukowych konstrukcji logicznych - inni forumowicze bezbłędnie rozszyfrowali wyjaśnienie fenomenu jako pewnego 'sawantyzmu', ba! zaczęli nawet proponować bardzo interesujące hipotezy, na jakiej zasadzie podobne (np. intucja) mógłyby funkcjonować. W tym sensie sawanci i 'sawantyzmy' to banały - raczej nie ma w nich nic nadprzyrodzonego, abstrahując od zadziwiającego 'sposobu działania'.

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Dlaczego ludzie tak łatwo 'kupują' takie bajeczki zamiast (i tu związek z tematem wątku) spróbować postawić właściwe, choćby i trudne pytanie?


Przypomnę, że zapytałem: " jak "zabrać się" za rozpracowanie natury takiej właściwości umysłu?" w wątku zatytułowanym "Trudne problemy".


Rozumiem, że uważasz wskazany przeze mnie problem za trywialny, bądz nie mający związku. Czy w takim razie mógłbym prosić o rozwinięcie?

Jeżeli już sobie przypominamy, to chciałbym przypomnieć, że szkic odpowiedzi również zamieściłem. Podobnież do powyższego, rozumiem iż chybiony (bo pozazmysłowość...). Czy mógłbyś rozwinąć, ewentualnie zasugerować poprawki?

Marian Porwoł napisał/a:
Nie znam dokładnie działalności Instytutu Randiego, ale już się dowiedziałem że Randi uprawiał "magię sceniczną". Czy kontrowersyjność o której wspominasz nie jest przypadkiem efektem prototypowania (magik -> oszust), niezależnie od metod i przedmiotu badań?


Żartujesz sobie, prawda? Instytut mało wiarygodny, ponieważ założył go znany iluzjonista (czyli oszust)?

Instytut, zajmujący się racjonalnym wyjaśnianiem 'niewyjaśnionego' ma kontrowersyjność niejako wpisaną w statut. Ma to bardziej związek ze statystyką, niż efektem prototypowania, za który każdy iluzjonista raczej byłby się obraził.

Marian Porwoł napisał/a:
Podsumowując, zrozumiałem że Twoje stanowisko deprecjonuje większość faktów związanych z podobnymi relacjami/obserwacjami,
[...]
Spuścizna S.R. w dużej części nie została jeszcze dowiedziona – kilkadziesiąt lat po śmierci – a do tej pory matematycy nie natknęli się na (jego) twierdzenia fałszywe.


Moje stanowisko coś deprecjonuje? Hm... Czuję się zaszczycony :)

Nie widziałem jeszcze doniesienia o potwierdzeniu kognicji, kognizji, OOBE czy dowolnej innej manifestacji pozazmysłowego bytu w uznanym czasopiśmie naukowym. Nikomu nie udało się skutecznie porazić szczura pryszczami przy pomocy klątwy - w laboratorium. W ciągu ostatnich lat pojawiało się co najmniej kilka doniesień o czymś dokładnie odwrotnym - wysiłek był, ale spełzł na niczym. Donoszono także o niektórych, 'nadprzyrodzonych' efekt uzyskanych jak najbardziej racjonalnymi środkami w powtarzalny sposób (często również dotyczyło to 'naszego' poletka). Można wskazać kilka mechanizmów pozwalających uznać niemożliwe za 'stwierdzone naukowo' (psychologia, matematyka).. Dlatego wynurzenia o rozpracowaniu czegokolwiek paranaukami zasługują.. no, na śmieszka. <rotfl> po prostu. Choć robi się straszno, gdy poważny forumowicz poważnym tonem dowodzi, że na szybko przeprowadził próbę i to musi być na przykład odbiór post-factum w akcie prekognizji(!) obrazu nadanego w chwili śmierci ofiary.

Ciągiem dalszym dowodzisz, iż 'zasada działania' sawantów, czy mechanizm funkcjonowania 'sawantyzmów' to nie są rzeczy banalne. Czy gdzieś coś takiego twierdziłem? Wskaż mi proszę miejsce gdzie 'sawantyzm' w tym kontekście uważam za coś banalnego.

Lot na Marsa uważam za banalny - nie ma potrzeby odwołania się do rozszerzonych pól świadomości, świata duchów czy temu podobnych bajek.. Nawet 'na szybko'. 'Świadomy komputer' to prawdopodobnie również tak banalne pojęcie. Czy 'sawantyzmy' też? Jak zbudujemy myślące komputery, to kolejnym logicznym krokiem będzie sterowanie sposobem ich myślenia. Może ujawnią sie jakieś sawantyzmy - wtedy Twoją sugestię będę mógł potwierdzić.

Natomiast co do reszty.. Na szybko, za wikipedią: 'Although a small number of these results were actually false and some were already known, most of his claims have now been proven to be correct.'.. Więc nie tylko niektóre były fałszywe, ale na dodatek niewiele ich zostało. To raz. Dwa - ściśle rzecz biorąc, to hipotezy. Twierdzeniem w nauce (w szczególności matematyce) nazywamy dopiero udowodnioną hipotezę. A co do lat kilkudziesięciu - Wielkie Twierdzenie Fermata (i kilka pomniejszych, zresztą udowodnionych wcześniej - dlatego też wielkie nazywane jest czasem ostatnim) pozostawało nie udowodnione przez ponad 300 lat.
Fermat napisał, iż dowód WTF znalazł, tylko nie zanotował. Przypuszcza się, że chodziło jedynie o przypadek szczególny - ale czyż pisałby o 'niesamowitym dowodzie'? Co lepiej brzmi : 'Fermat się mylił', czy 'Fermat 300 lat temu znalazł piękny dowód czegoś z czym matematyka pokracznie poradziła sobie dopiero dziś'? Czy hipotezy Ramanujana byłyby mniej warte, gdyby zamiast podyktowania mu ich boginię nie potrafił powiedzieć jak na nie wpadł? Ach, romantyzm, ujmujący ponad banalne szkiełko i oko...

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Generalnie, podobnie jak Janusz i, jak sądzę, Maria, uważam, że tzw. intuicja jest w większości przypadków uświadomionym efektem przebiegu procesów opartych o bazę informacyjną poza polem świadomości. Co oznacza, że np. "uczciwi jasnowidze" mogą mówić prawdę, twierdząc, że nie wiedzą skąd wiedzą:-)


Wyjaśnienia czym może być ów 'sawantyzm' lepiej bym nie ujął :)

Chociaż marketingowo słabo to wygląda... ;P
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-10-11, 01:04   

Adam Sładek napisał/a:

Rozumiem, że sugerujesz, (....)

Twoja ToM jest w tym przypadku błędna :-) Jak słusznie zauważyłeś w moim wpisie były elementy prowokacji, cel prowokacji w pewnym sensie osiągnąłem (Zaproponowałeś wyjaśnienie(a) które są jakoś prawdopodobne. Przecież to podkreśliłem :-).
Adam Sładek napisał/a:

W przeciwnym wypadku doniesienie również możemy spokojnie umieścić w kategorii 'pokazów scenicznych'. Tyle że minimalnym udziałem telewizji...

Być może. Ale przedmiotem tych pokazów często jest iluzja (dotycząca postrzegania) albo opanowanie jakiejś umiejętności psychomotorycznej w stopniu ponadprzeciętnym itp. Nie twierdzę ani przez moment że mamy do czynienia ze zjawiska nadnaturalnymi. Zarówno "magicy" jak i jasnowidze (ci "uczciwi"), jak też "geniusze" czy sawanci wykorzystują naturalne zdolności umysłowe. Różnice dotyczą natomiast z pewnością "intensywności" fenomenu jak też dziedziny oraz ewentualnych "skutków ubocznych".
Adam Sładek napisał/a:

...ludzie o zbliżonych zainteresowaniach po prostu rozmawiają ze sobą na bliskie wszystkim zainteresowania.

Bliskie wszystkim zainteresowania kojarzą mi się z biologicznymi aspektami naszego bytu :-)
Adam Sładek napisał/a:

Sztuka wypowiedzi się przydaje - wszak chodzi zawsze o to, by język giętki wiernie oddał co pomyśli głowa, a ćwiczenie czyni mistrza.

Też jestem za poruszeniem tematu "Proces twórczy poetów" :-) A nawet chyba gdzieś to napisałem... :-)
Adam Sładek napisał/a:

Niestety, czasem forumowicze 'generują'(?) również paranauki... A to już jest niepokojące, zwłaszcza, jeżeli 'generowane' treści zamieszczane są na forum, któego założyciele mieli ambicję stworzyć forum o naukowym zacięciu.

Pozwoliłem na chwilę mojej lewej półkuli odkryć ukryte przesłanie powyższego wpisu :-) (Uwaga, metafora) Bogowie tego forum, ześlijcie na mnie pioruna jeśli uchybiłem... ale to było w dobrej wierze... :-)
Może zaniepokojenie które odczułeś wskazuje na znaczną aktywność ciała migdałowatego? A ukryte w nieświadomości ślady pamięciowe pozwolą na użycie elementów intuicji o którą zasadniczo chodzi w tym wątku.... :-)


Adam Sładek napisał/a:

Wyjaśnienie jest proste: kontekst. Dwa wskazane przeze mnie przypadki są banalne,

A dla mnie nie ... (w szerszym sensie)
Adam Sładek napisał/a:

odwołując się wyłącznie do wiedzy

?
Adam Sładek napisał/a:

i stosując bardzo naukową tzw. brzytwę Ockhama.

Stosowanie tak ostrych narzędzi w nieodpowiedni sposób chyba może być błędem? Na etapie procesu twórczego - stawiania hipotez - ("wymyślanie") chyba jest ...
Adam Sładek napisał/a:

.... nie wiem jak 'działają' sawanci, ale jasnowidzenie wygląda podobnie;

Właśnie to podobieństwo mnie ciekawi (i wiem że nie tylko Ty nie wiesz...:-) ) (Przy okazji: jeśli czegoś nie wiesz, to jak możesz używać tego we wnioskowaniu? Czyżby "naukowa metoda intuicyjna"?)
Adam Sładek napisał/a:

jasnowidz wie, tyle że dobrze maskuje że nie wie skąd

Podzielam zdanie że część ludzi obdarzonych takimi zdolnościami mylnie interpretuje ich naturę lub po prostu nie potrafi jej zwerbalizować. "jasnowidz" z ww. wypowiedzi określa kategorię, z takim stwierdzeniem się nie zgadzam.
Adam Sładek napisał/a:

... Banalność polega na braku odwołań do paranaukowych konstrukcji logicznych

lub (to oczywiście moje zdanie) na zbyt ostrych cięciach brzytwą.
Adam Sładek napisał/a:

- inni forumowicze bezbłędnie rozszyfrowali wyjaśnienie fenomenu jako pewnego 'sawantyzmu'

nie wiem czy wszyscy... i czy jest to wyjaśnienie czy tylko rozjaśnienie :-) Wyjaśnianie natury zjawiska innym, którego natura jest nieznana... Ramanujan(wybitny naukowiec mierząc jego dorobkiem - tym udowodnionym) wyjaśniał swoją twórczość przekazem od pewnej bogini w nocy. W "dzisiejszych czasach" pewnie już by rozwiązał zagadkę aktywności swojego ośrodka mowy w czasie snu. To że "otrzymywał przekaz ustny" chyba nie przesłania idei że można go zaklasyfikować do "jasnowidzów"? Kilkanaście setek twierdzeń z jego "zaginionego notatnika" zostało zapisanych bez wskazówek jak się zabrać za ich dowód....
Adam Sładek napisał/a:

, ba! zaczęli nawet proponować bardzo interesujące hipotezy, na jakiej zasadzie podobne
(np. intucja) mógłyby funkcjonować.

ja też zaproponowałem parę interesujących hipotez :-) Może do "duchów" przekona Cię analogia do dyktującej bogini? A do nieliniowości czasoprzestrzeni prace Sanigi albo koncepcje innych (astro, kosmo,...)-fizyków? :-)
Adam Sładek napisał/a:

W tym sensie sawanci i 'sawantyzmy' to banały - raczej nie ma w nich nic nadprzyrodzonego, abstrahując od zadziwiającego 'sposobu działania'.

po przecinku działa brzytwa?
Adam Sładek napisał/a:

Dlaczego ludzie tak łatwo 'kupują' takie bajeczki

Teraz dostrzegłem postawiony przez Ciebie problem. ("Ludzie" to 85% konformistów? Czy jak?) Odpowiedź jest zapewne złożona... część z niej, dotycząca "sztuczek" wiąże się z podatnością na sugestię. Dokładniej tematem zajmował się (i go rozpropagował) (nie-naukowiec) Ormond McGill. Jego spostrzeżenia zrzucają sporo zasłon z poczynań np. fakirów itp. Tutaj chyba jasno widać że kiedy pisałem "jasnowidztwo" to nie myślałem o paniach wróżących (...)
Tematy: podatności na sugestię, jak też stadnych komercyjnych zachowań ludzi wydają mi się wykraczające poza obszar problemu który postawiłem. A uważam je za interesujące,
Adam Sładek napisał/a:
... zamiast (i tu związek z tematem wątku) spróbować postawić właściwe, choćby i trudne pytanie?
Rozumiem, że uważasz wskazany przeze mnie problem za trywialny, bądz nie mający związku. Czy w takim razie mógłbym prosić o rozwinięcie?

może podyskutujemy w odrębnym wątku?


Marian Porwoł napisał/a:
Podsumowując, zrozumiałem że Twoje stanowisko deprecjonuje większość faktów związanych z podobnymi relacjami/obserwacjami


Adam Sładek napisał/a:

Nie widziałem jeszcze doniesienia o ... OOBE

Trochę o OOBE (na poważnie)
Adam Sładek napisał/a:

.... wynurzenia o rozpracowaniu czegokolwiek paranaukami zasługują.. no, na śmieszka.

::))
<rotfl> po prostu.
Adam Sładek napisał/a:

Choć robi się straszno, gdy poważny forumowicz poważnym tonem dowodzi, że na szybko przeprowadził próbę i to musi być na przykład odbiór post-factum w akcie prekognizji(!) obrazu nadanego w chwili śmierci ofiary.

Ah ta moja prawa półkula :-) :-) Mam nadzieję że nie śnią śnią Ci się z tego powodu koszmary. Mój pierwszy wpis był spontaniczny, troszkę prowokujący w zamierzeniu, i zawierał sformułowanie "prowadzą do" (co nie oznacza że doprowadzają). A długość naszej polemiki może Cię utwierdzi w przekonaniu że jestem (w zamierzeniach) tak samo poważny jak Ty :-)
Adam Sładek napisał/a:

....gdzie 'sawantyzm' w tym kontekście uważam za coś banalnego.

odniosłem wrażenie z Twoich wypowiedzi że tak uważasz, ale pewnie się myliłem.

Z dalszej części Twojej wypowiedzi zrozumiałem że inaczej kategoryzujemy "banalność".
Adam Sładek napisał/a:

Natomiast co do reszty.. Na szybko, za wikipedią: (...)

Pomijam Twoją krzywdzącą S.R. wypowiedź, szperając głębiej znalazłem taką wypowiedź:
Rediscovering Ramanujan gdzie można przeczytać opinie matematyków nt. jego twierdzeń, jak też statystyki wykazujące dosłownie zadziwiająco mało błędów.
Jeszcze z forum matematyka.pl: Srinivasa Ramanujan - biografia
Adam Sładek napisał/a:

Fermat... czyż pisałby o 'niesamowitym dowodzie'?

Uważam (i jak zauważyłeś, nie tylko ja) że się mylił co do dowodu przypadku ogólnego. Ale to tylko hipoteza... nie zmieniająca prawdziwości samego twierdzenia (które do momentu udowodnienia było właśnie hipotezą).

Dla mnie kreatywność matematyczna S.R. jest większa niż Fermata, trochę bardziej też jego postać "pasuje do wątku", co starałem się wykazać. :-)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
(...)

Adam Sładek napisał/a:

Wyjaśnienia czym może być ów 'sawantyzm' lepiej bym nie ujął :)

Ja chyba też, ale próbuję :-) Chociaż wypowiedź Leszka wskazuje tylko ogólny kierunek (jest dość ogólna) oraz tyczy "większości przypadków" (co z resztą :-) ?)
Adam Sładek napisał/a:

Chociaż marketingowo słabo to wygląda... ;P

Bogowie, chyba tu nie handlujemy :-) ?

Pozdrawiam (poważnie :-) )
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-11, 22:01   

Witam,

Marian Porwoł napisał/a:
Chociaż wypowiedź Leszka wskazuje tylko ogólny kierunek (jest dość ogólna) oraz tyczy "większości przypadków" (co z resztą :-) ?)


Jeśli chodzi o "resztę" - nie mam pojęcia, jak ją tłumaczyć :-) Musimy się z tym pogodzić, że (jeszcze) nie wszystko potrafimy wyjaśnić ...

Natomiast jeśli idzie o "ogólność" - żeby stać się bardziej konkretnym wyjaśniam: miałem na myśli to, że jesteśmy bombardowani różnego rodzaju bodźcami/danymi, których nie rejestrujemy świadomie, a które mogą u niektórych osób zostać zapamiętane w pamięci długoterminowej. Załóżmy, że u tych osób może zachodzić zjawisko podobne do Highway hypnosis ale znacznie bardziej wyrafinowane. Osoby takie byłyby zdolne do całkiem normalnego, świadomego życia, podczas gdy w ich umysłach toczyłyby się nieustannie nieuświadamiane procesy kojarzące owe zapamiętane dane i starające się odnaleźć jakieś logiczne związki między nimi. W momencie zadziałania swego rodzaju "zapalnika", np. świadomego zarejestrowania komunikatu policyjnego o poszukiwaniu jakiejś osoby, nieuświadomiony proces podawałby świadomości "na tacy" wyniki swojej pracy (jeśli akurat znalazł rozwiązanie). To oczywiście nie wyjaśnia natury tych nieświadomych procesów i faktu, że nie wszyscy jesteśmy jasnowidzami. Ale jak się bawić to się bawić, to tylko hipoteza :-)

Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-12, 14:30   

Marian Porwoł napisał/a:
Twoja ToM jest w tym przypadku błędna :-) Jak słusznie zauważyłeś w moim wpisie były elementy prowokacji, cel prowokacji w pewnym sensie osiągnąłem (Zaproponowałeś wyjaśnienie(a) które są jakoś prawdopodobne. Przecież to podkreśliłem :-).


Wiedziałem! :)

Widzisz, problem polega na tym, że zaproponowałem wyjaśnienia, które - w świetle tzw. naukowej wiedzy - są pomijalnie mało prawdopodobne. Nie potwierdzono żadnego z wymienionych zjawisk, więc proponowanie któregokolwiek z nich jako wyjaśnienia jest.. hm.. no ściemnianiem po prostu. No, może i prowokowaniem też. Można oczywiście twierdzić, że temperatura poniżej zera stopni w skali Kelwina jest osiągalna - ludzie lubią bajki... Ale żeby zaraz twierdzić, że mleko kwaśnieje, bo skrzaty do niego szczają, a że nikt nieistnienia skrzatów nie dowiódł, to z pewnością skrzaty istnieją? I szczają? Skrzatów na szczęście nikt nie traktuje już poważnie w przeciwieństwie do 'wyjasnień' typu podanego przez Ciebie czy zaproponowanych przeze mnie - sam wspominałeś o modelu percepcji nieliniowości przestrzeni, kiedyś na forum wspomniano o badaniach nad dobroczynnym jakoby wpływie jogi, niżej wzmiankuję o 'kwantowych świadomościach' Penrose'a, a w pracach humanistów często znajdują się nawiązania do twierdzeń z nauk ścisłych z tw. Godla na czele. Wszytkie to prowokacje? Nie sądzę.

Btw: Co znaczy ToM?

Marian Porwoł napisał/a:
Być może. Ale przedmiotem tych pokazów często jest iluzja (dotycząca postrzegania) albo opanowanie jakiejś umiejętności psychomotorycznej w stopniu ponadprzeciętnym itp. Nie twierdzę ani przez moment że mamy do czynienia ze zjawiska nadnaturalnymi. Zarówno "magicy" jak i jasnowidze (ci "uczciwi"), jak też "geniusze" czy sawanci wykorzystują naturalne zdolności umysłowe. Różnice dotyczą natomiast z pewnością "intensywności" fenomenu jak też dziedziny oraz ewentualnych "skutków ubocznych".


No to byłoby się zgadzało. Skąd zatem 'na szybko' telepatia czy percepcja czasoprzestrzeni? Dlaczego w takim razie oddzielnie traktować tzw. 'jasnowidztwo' i panie wróżące, czy też szerzej - na jakiej podstawie są sugestie, że różni 'para' mają dostęp do czegoś więcej? A, byłbym zapomniał - prowokacja.. ;)

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
...ludzie o zbliżonych zainteresowaniach po prostu rozmawiają ze sobą na bliskie wszystkim zainteresowania.


Bliskie wszystkim zainteresowania kojarzą mi się z biologicznymi aspektami naszego bytu :-)


Widocznie myślimy innymi częściami ciała ;P

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Sztuka wypowiedzi się przydaje - wszak chodzi zawsze o to, by język giętki wiernie oddał co pomyśli głowa, a ćwiczenie czyni mistrza.


Też jestem za poruszeniem tematu "Proces twórczy poetów" :-) A nawet chyba gdzieś to napisałem... :-)


Chodziło mi raczej o wyartykuowanie pewnej myśli. Ech, rzucaj tu, człecze, perły przed wieprze... ;P

Marian Porwoł napisał/a:
Może zaniepokojenie które odczułeś wskazuje na znaczną aktywność ciała migdałowatego? A ukryte w nieświadomości ślady pamięciowe pozwolą na użycie elementów intuicji o którą zasadniczo chodzi w tym wątku.... :-)


Aktywność to przyczyna czy skutek? Myślę że to raczej uogólnione uczulenie na banialuki na szanującym się forum :)

Marian Porwoł napisał/a:
Stosowanie tak ostrych narzędzi w nieodpowiedni sposób chyba może być błędem? Na etapie procesu twórczego - stawiania hipotez - ("wymyślanie") chyba jest ...


Owszem jest - pod warunkiem, że nie ma innego wyjścia, bo wyczerpano już wszystkie inne możliwości, całą wiedzę opartą o znane i sprawdzone zjawiska. Rozpoczynanie wyjaśniania od utworzenia zestawu bytów jest podobnego kalibru głupotą, jak zaniechanie użycia sprawdzonych narzędzi tylko dlatego że mogą one okazać się niebezpieczne. Kilka przypadków głupot przy niestosowaniu można wskazać, i to nie tylko w nauce, a - jak każdego narzędzia - uzywania go można się nauczyć...

Marian Porwoł napisał/a:
Właśnie to podobieństwo mnie ciekawi (i wiem że nie tylko Ty nie wiesz...:-) ) (Przy okazji: jeśli czegoś nie wiesz, to jak możesz używać tego we wnioskowaniu? Czyżby "naukowa metoda intuicyjna"?)


Marian Porwoł napisał/a:
nie wiem czy wszyscy... i czy jest to wyjaśnienie czy tylko rozjaśnienie :-) Wyjaśnianie natury zjawiska innym, którego natura jest nieznana...


Nie. Jedno i drugie to w skrócie polegajacy 'zaledwie' na rozjaśnieniach i sprowadzeniach do znanego, prosty chwyt inżynierski - więc słabo znany filozofom czy innym humanistom. A szkoda.

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
jasnowidz wie, tyle że dobrze maskuje że nie wie skąd

Podzielam zdanie że część ludzi obdarzonych takimi zdolnościami mylnie interpretuje ich naturę lub po prostu nie potrafi jej zwerbalizować. "jasnowidz" z ww. wypowiedzi określa kategorię, z takim stwierdzeniem się nie zgadzam.


Jeżeli 'mylna interpretacja ich ['nadprzyrodzonych' zdolności] natury', prowadząca od nieznanego pochodzenia nocnej aktywności ośrodka mowy (mówmy po ludzku : głosu znikąd w czasie snu) do 'oczywistego' wyjaśnienia o przekazie od boginii nie jest dobrym maskowaniem ze nie wie skąd wie - to najwyraźniej spałem na polskim... Takich 'wyjaśnień' można wskazać pęczki - od znanych pisarzy (Phillip K.Dick) przez objawy chorobowe ('gdy mówisz do Boga, to modlitwa; gdy Bóg mówi do ciebie, to schizofrenia') aż po różnej maści jasnowidzów, znachorów czy 'nawiedzonych'.

Marian Porwoł napisał/a:
ja też zaproponowałem parę interesujących hipotez :-) Może do "duchów" przekona Cię analogia do dyktującej bogini? A do nieliniowości czasoprzestrzeni prace Sanigi albo koncepcje innych (astro, kosmo,...)-fizyków? :-)


W tym wątku? Rozumiem, że owe 'interesujące' to telepaci, duchy, dyktujące boginie i inne takie? Mleko kwaśnieje, bo skrzaty...

Penrose i jego kwantowe świadomości, żeby wspomnieć tylko najszerzej chyba znany przypadek też mnie nie przekonały. Saniga przekona mnie, jeżeli zbuduje urządzenie, lub choć solidne podstawy teoretyczne do zbudowania urządzenia do percepcji nieliniowości czasoprzestrzeni. Albo zobaczę ustrojstwo do kontroli pola wirowego świadomości. Wszystkie te przypadki przekonują jedynie, że jeżeli jest się dobrym w swojej działce, to nie należy wygłupiać się wychylaniem do tych, w których nie jest się dobrym...
Choć niektóre prace Mikołaja Tesli są zastanianawiające... Czy przekonałem Cię choć trochę do nie-wiary w bajki?

Postawiłem wcześniej pytanie i chętnie poczytam odpowiedź na nie, ale nie czuje się na siłach dyskutować o podatności na sugestię, czy źródłach ludzkich zachowań - to zbyt daleko od działki, w której czuję się dobrym. Ale chętnie poczytam :)

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
W tym sensie sawanci i 'sawantyzmy' to banały - raczej nie ma w nich nic nadprzyrodzonego, abstrahując od zadziwiającego 'sposobu działania'.


po przecinku działa brzytwa?


Nie. Po przecinku działa inne pojęcie, którego odrębność się podkreśla. Też spałeś na polskim? ;P

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Nie widziałem jeszcze doniesienia o ... OOBE


Trochę o OOBE (na poważnie)


Takich doniesień trochę już widziałem - zresztą w samym artykule jest wzmianka, że nie jest to nic nowego, a jedynie prostszy do przeprowadzenia wariant znanego doświadczenia. Mówimy o dwóch różnych pojęciach. 'Zmiana punktu odniesienia' jest dość dobrze znanym fenomenem, dość prostym do przeprowadzenia warunkach laboraryjnych (w ograniczonym przypadku również domowych). Ze wspomnianego artykułu wynika, że również 'przypadek nieograniczony' w warunkach domowych można przeprowadzić - oczywiście ze zdroworosądkową sugestią.. Prawie dokładnie potwierdza to wspomniane przeze mnie 'doniesienia o czymś odwrotnym'. Brakuje tylko opisu próby odczytania karty umieszczonej w niewidocznym dla delikwenta miejscu. Ostatni akapit artykułu bardzo ładnie pasuje do naszej dyskusji - jasno jest tam wyklarowane podobieństwa i różnice pomiędzy efektami doświadczenia, a OOBE w 'pełnym paranaukowym' tego skrótu znaczeniu.

Marian Porwoł napisał/a:
A długość naszej polemiki może Cię utwierdzi w przekonaniu że jestem (w zamierzeniach) tak samo poważny jak Ty :-)


Koszmary? Raczej bolesność przepony.. gdyby podobne 'prowokacje' były sporadyczne. Jakośc książki ocenia się po jej zawartości, a nie grubości, ale doceniam starania.

Marian Porwoł napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Natomiast co do reszty.. Na szybko, za wikipedią: (...)

Pomijam Twoją krzywdzącą S.R. wypowiedź, szperając głębiej znalazłem taką wypowiedź:
Rediscovering Ramanujan gdzie można przeczytać opinie matematyków nt. jego twierdzeń, jak też statystyki wykazujące dosłownie zadziwiająco mało błędów.
Jeszcze z forum matematyka.pl: Srinivasa Ramanujan - biografia


'Nie stwierdzono błędów' (cyt. MP), a 'jest zadziwiająco mało błędów' (cyt. MP) - to prawie to samo. 'Prawie' robi jakąś różnicę?

'Spuścizna S.R. w dużej części nie została jeszcze dowiedziona' (cyt. MP), a 'most of his claims have now been proven to be correct' (cyt. wikipedia) - to nawet prawie nie jest to samo, nieprawdaż? Zresztą w pierwszy ze wskazanych przez Ciebie cytatów jest wywiadem z człowiekiem, który jako pierwszy dowiódł wszystkie z około 3500 hipotez zawartych w trzech zbiorkach Ramanujana, z około 3900 (za wikipedią) wszystkich pozostawionych przez tego wybitnego matematyka. Stąd zresztą 3900-3500 = około 400, a że jedynym pozostałym dziełem są 'zaginione notatniki', to jest to.. hm.. 'kilkanaście setek' (cyt. MP). Yeah...

Jeżeli normą jest gloryfikacja, to wskazanie kilku suchych faktów z komentarzem może być postrzegane jako krzywdzące. Ciekawe która półkula jest za to odpowiedzialna... Tylko nie rozumiem, w jaki sposób miałbym swą wypowiedzią krzywdzić wybitnego matematyka? Ale to już temat wybiegający poza ramy tego forum.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
To oczywiście nie wyjaśnia natury tych nieświadomych procesów i faktu, że nie wszyscy jesteśmy jasnowidzami. Ale jak się bawić to się bawić, to tylko hipoteza :-)


Jasnowidzami - nie, ale rodzaj i natura procesów u 'normalnych' ludzi i jasnowidzów czy sawantów najprawdopodobnie nie różnią się od siebie. To, co opisałeś dobrze pasuje jako wyjaśnienie fenomenu, iż każdy lepiej sobie radzi z problemem, z którym się przespał.. :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage