OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Postrzeganie czterowymiarowe
Autor Wiadomość
Patryk Piesiak

Posty: 6
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-04-25, 15:25   Postrzeganie czterowymiarowe

Znalazłem kiedyś informację o badaniach, które podobno potwierdziły tezę o tym, że niemowlęta potrafią postrzegać świat jako posiadający co najmniej cztery wymiary przestrzenne. Niestety, nie jestem w stanie odszukać żadnych informacji na ten temat i byłbym bardzo wdzięczny za pomoc Forumowiczów :)
_________________
"Życie wciąż odwraca naszą uwagę- robi to tak skutecznie że nawet nie wiemy, od czego"- Franz Kafka
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-25, 20:00   

Witam,

niestety, nie potrafię Ci pomóc, jeśli chodzi o badania, o których piszesz, natomiast zainteresowało mnie sformułowanie "postrzegać świat jako posiadający co najmniej cztery wymiary przestrzenne". Chyba najczęściej spotykanym modelem świata jest model, zakładający trzy wymiary przestrzeni i dokładający czas, jako wymiar czwarty. Mógłbyś coś więcej napisać o modelu "co najmniej czterech wymiarów przestrzennych"?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-26, 07:41   

postrzeganie wymiarów to kwestia zmysłów. fizyka zakłada, że czwarty i następne wymiary są ukryte, np. zwinięte. Jeżeli przyjąć, że dziecko dysponuje dodatkowym zmysłem, lub kombinacja czy waga, stosunek istniejących zmysłów jest inny niż u dorosłego można teoretycznie założyć, iż postrzega ono 4-ty wymiar.
Tylko jak to sprawdzić :? ::))
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-27, 23:28   

Zaszła tu chyba drobna pomyłka. Czwarty wymiar to wymiar czasowy i nie jest on zwinięty. Zwinięte są któreś z pozostałych, a w sumie jest ich chyba jedenaście. Ponieważ nie jestem osobą kompetentną w tej dziedzinie, odsyłam tutaj
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-28, 09:53   

Masz oczywiście rację. Czwarty wymiar to czas. Ale my tutaj sobie mówimy o wymiarach przestrzennych i tutaj czwarty może być zwinięty.
Pozdrowienia
 
 
Patryk Piesiak

Posty: 6
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-04-28, 14:48   

Cytat:
Mógłbyś coś więcej napisać o modelu "co najmniej czterech wymiarów przestrzennych"?

Niestety, spójny model według mojej wiedzy jeszcze nie powstał, czasami wręcz mam wrażenie że dodawanie w różnych teoriach wymiarów podobnym do dodawania ptolemeuszowskich epicykli jest, nie oznacza to przecież jednak że teoria jest fałszywa... W badaniach o których pisałem potwierdzono ponoć właśnie postrzeganie dodatkowego, niezwiniętego wymiaru przestrzennego.
_________________
"Życie wciąż odwraca naszą uwagę- robi to tak skutecznie że nawet nie wiemy, od czego"- Franz Kafka
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-28, 15:59   

Witam,

Patryk Piesiak napisał/a:
W badaniach o których pisałem potwierdzono ponoć właśnie postrzeganie dodatkowego, niezwiniętego wymiaru przestrzennego.


OK. Czyli, trzeba dodać, wymiaru, którego już starsi nie postrzegają - chyba, że jestem wyjątkiem :-) albo inaczej interpretujemy pojęcie "wymiaru przestrzennego"

Jeśli takie badania miały miejsce na pewno byłoby ciekawie poznać je bliżej.

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-28, 16:29   

Patryk, dobrze byłoby gdyby udało Ci się znaleźć troszkę czasu na przypomnienie sobie co to było i gdzie. A najlepiej, gdyby się owy tajemniczy tekst znalazł, bo chyba wszyscy tutaj pękamy od nadmiaru ciekawości :-) Ja znalazłem coś takiego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_dimension
(przy okazji, jest tam całkiem interesująca animacja)
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-28, 16:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-28, 17:47   

czwarty wymiar przestrzenny i w ogóle jego zwinięcie, można sobie z pewnym przybliżeniem wyobrazić przypominając sobie z matematyki pojęcia asymptoty lub np. ciągów malejących. Jak ktoś się mocno uprze i jest, że tak powiem, w odpowiednim stanie świadomości, to może to nawt zobaczyć :)
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-04-30, 12:50   

Witam,

janusz kamiński napisał/a:
czwarty wymiar przestrzenny i w ogóle jego zwinięcie, można sobie z pewnym przybliżeniem wyobrazić przypominając sobie z matematyki pojęcia asymptoty lub np. ciągów malejących. Jak ktoś się mocno uprze i jest, że tak powiem, w odpowiednim stanie świadomości, to może to nawt zobaczyć :)


Czy "postrzeganie" to to samo co "wyobrażanie z przybliżeniem"?
Jeżeli widzę kwadrat, a po przechyleniu głowy sześcian, to nie tylko "moja wiedza mówi mi że" percepuję trzeci wymiar. Ja to "po prostu percepuję".

Kiedy patrzę sie na chmury, góry, kształt koryt rzek, powierzchnię jeziora labo morza itp. to percepuję ewidentnie więcej niż 2 wymiary. W klasycznej pozycji "Fractal Geometry of Nature" B. Mandelbrot genialnie wprowadza pojęcie wymiarów "ułamkowych". I miary operujące w przestrzeniach wymiarów fraktalnych pozwalają na kategoryzację tworów naturalnych (jak te wyżej wskazane).

Niewątpliwie ludzie potrafią rozróżniać takie twory naturalne.

Po tym wywodzie chyba wyraźnie widać że nie "chodzi mi" o czwarty wymiar :-)

Pozostają do wspomnienia jeszcze inne "wymiary" percepowane: mianowicie ciągi losowe (albo sprawiające wrażenie losowych). Niewątpliwie ludzie także z tym problemem jaoś sobie radzą (niekoniecznie dobrze :-) )

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-30, 15:51   

W tym wątku chodziło o obiektywny, zewnętrzny czwarty wymiar przestrzenny. Więc zjawiska percepcji np. "wklęsłej twarzy" do tego nie należą.
Natomiast fraktale to dobry strzał. Dlaczego ten sam obraz, namalowany używając technik fraktali jest dla nas o wiele "przyjemniejszy" i wydaje się " lepszy"?

Pozdrowienia
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-02, 09:48   

janusz kamiński napisał/a:
W tym wątku chodziło o obiektywny, zewnętrzny czwarty wymiar przestrzenny.

Mnie przekonuje argumentacja przytoczona we wskazanym wyżej artykule Wikipediii (Dimensional Analogy, dalsza część)

Cytat:

Being three-dimensional we are only able to see the world with our eyes in two dimensions; a four-dimensional being would see the world in three. Thus it would be able, for example, to see all six sides of an opaque box simultaneously. Not only so; it would also be able to see what was inside the box at the same time, just like in Flatland, where the sphere sees objects in the two-dimensional world and everything inside them simultaneously. Analogously, a four-dimensional viewer would see all points in our 3-dimensional space simultaneously, including the inner structure of solid objects and things obscured from our three-dimensional viewpoint.


Mam jeszcze wątpliwość czy chodzi o zmysł wzroku: niemowlęta do pewnego wieku nie potrafią akomodować wzroku, nie mają skoordynowanych ruchów gałki ocznej - wątpliwe czy postrzegają "w klasycznych trzech wymiarach".

Jako że, po przeczytaniu wątku od początku nie jestem pewien, o co chodziło, chyba trzeba będzie poczekać z dalszą dyskusją aż ktoś podeśle namiar na jakiś tekst źródłowy (albo zdefiniuje pojęcia).

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-02, 10:49   

witam,
tam czym sześcian (3D) jest dla kwadratu (2D), tym tessaract (4D) jest dla sześcianu. Matematycy od dawna mają opracowane triki, aby z następnymi wymiarami sobie poradzić. Zresztą w matematyce są one tak pospolite (n-wymiary), że aż trywialne.
Co do percepcji - to już inna sprawa. Tak samo odnośnie zrozumienia i wyobrażenia.
Richard Gregory w książce "Oko i mózg.Psychologia widzenia" (PWN 1971) twierdzi, że wszystko widzimy tylko w dwóch wymiarach. Natomiast nasz mózg tworzy trójwymiarowy model. Tak został zaprogramowany, bo to było potrzebne do życia w otoczeniu.
Stąd trudności z percepcją wyższych wymiarów, bo jest to po prostu dla nas jako gatunku niepotrzebne.
pozdrowienia
ps
jak byśmy tak wzięli się dodatkowo za czas, to dopiero natrafimy na ciężkie problemy.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-05-02, 11:18   

Witam,

nie chciałbym ucinać interesująco rozwijającej się dyskusji :-) chciałbym tylko przypomnieć, że została zainicjowana wpisem Patryka, donoszącym jakoby przeprowadzono badania, potwierdzające tezę, że "niemowlęta potrafią postrzegać świat jako posiadający co najmniej cztery wymiary przestrzenne."

Osobiście przychylałbym się do poglądu Mariana, że teraz wypadałoby poczekać, aż ktoś namierzy owe badania (jeśli nie zaszło tu jakieś nieporozumienie i one rzeczywiście były przeprowadzone) lub rozwinie kwestię samej tezy - Patryk napisał jakoby badania potwierdziły stawianą tezę o wspomnianych wyżej zdolnościach niemowląt - kto ją postawił i kiedy?.

Budowa oka ludzkiego jest relatywnie dobrze poznana, wiadomo jaki obraz tworzy się na jego siatkówce i co jest dalej przekazywane do mózgu do dalszej "obróbki", myślę więc, że nie ma chyba potrzeby powtarzania tego, chyba, że ktoś natknął się na jakieś interesujące najnowsze badania, zmieniające dotychczasowe poglądy.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-02, 11:40   

Hej !
nie chciałem wyjaśniać jak tylko po co. Wydaje mi się interesujące, że Natura jest minimalistycznie praktyczna i daje nam tylko to co niezbędne. Więc zapytam, po co dziecku percepcja 4-tego wymiaru? :) )
pozdrowienia
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-05-02, 12:27   

janusz kamiński napisał/a:
Richard Gregory ... twierdzi, że wszystko widzimy tylko w dwóch wymiarach. Natomiast nasz mózg tworzy trójwymiarowy model. Tak został zaprogramowany, bo to było potrzebne do życia w otoczeniu.

Do widzenia 2 wymiarów wystarczyło by jedno oko.
Chyba, że się mylę.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-05-02, 12:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Patryk Piesiak

Posty: 6
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-05-02, 12:41   

Autorem książki był (prawdopodobnie) Michio Kaku. Niestety, nigdzie jej nie mogę znaleźć coby bliższe informacje podać :(
_________________
"Życie wciąż odwraca naszą uwagę- robi to tak skutecznie że nawet nie wiemy, od czego"- Franz Kafka
 
 
Adam Garstka


Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-05-10, 14:45   

Marian Porwoł napisał/a:
Mam jeszcze wątpliwość czy chodzi o zmysł wzroku: niemowlęta do pewnego wieku nie potrafią akomodować wzroku, nie mają skoordynowanych ruchów gałki ocznej.
To nie do końca prawda - owszem, te zdolności nie są jeszcze u noworodków rozwinięte w pełni, ale na pewno w stopniu pozwalającym im różnicować np. między twarzą osoby patrzącej wprost a twarzą osoby patrzącej w bok :) . Takie badania prowadzi się nad dziećmi już kilkudniowymi. Z tą metodologią wiąże się jednak (dosyć oczywiste) ograniczenie - otóż o tym, co widzi niemowlę, wnioskujemy z informacji o tym, na co patrzy. (Dla pozostałych zmysłów zapewne robi się (?) analogicznie.) Nie ma więc sposobu, by stwierdzić, że badany postrzega coś, czego nie widzi eksperymentator. Żeby przetestować tezę, od której Patryk zaczął wątek, należałoby wiedzieć, jak zachowuje się jednostka widząca w dodatkowym wymiarze. Jakieś pomysły?

janusz kamiński napisał/a:
Wydaje mi się interesujące, że Natura jest minimalistycznie praktyczna i daje nam tylko to co niezbędne. Więc zapytam, po co dziecku percepcja 4-tego wymiaru? :)

Na przykład po to:

Cytat:
a four-dimensional being (...) would be able, for example, to see all six sides of an opaque box simultaneously. Not only so; it would also be able to see what was inside the box at the same time

Dla mnie to wystarczające powody ;;)) .
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-11, 06:20   

Witajcie,

Jarku, czy idziesz takim tokiem myślenia: jedno oko - widzenie dwuwymiarowe, dwoje oczu - trójwymiarowe, troje oczu - widzimy czwarty wymiar? ;;))
Jednak uperam się, nie tylko ja, że prawe oko widzi dwa wymiary i lewe oko widzi dwa wymiary. Oba sygnały podlegają skomplikowanej obróbce, by na końcu w mózgu powstał wirtualny obraz 3D. W rzeczywistości zarówno analiza, jak i później synteza obrazu jest o wiele bardziej skomplikowana i wysoce zhierarchizowana i zazwyczaj odwołuje się do modeli przechowywanych w pamięci.

Adamie,
jeżeli dobrze rozumię twój cytat to: "czterowymiarowa istota będzie w stanie widzieć wszystkie sześć ścian nieprzeźroczystego pudełka... itd". Czyżby mimowolna eskalacja problemu? Bobasy widzą cztery wymiary (na początku dyskusji), a następnie same stały się czterowymiarowe ? ::))
Ciągle jeszcze nie rozumiem, po co , lub do czego te bezradne istoty potrzebowałyby tak rozwiniętego zmysłu. Nie aby ostrzec lub uciec przed wrogiem, chyba nie by zdobyć pokarm i również chyba nie by rozpoznać, np. matkę. Fakt, nie wiemy jak bogate życie wewnętrzne mają niemowlaki.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-11, 06:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-05-13, 13:23   

janusz kamiński napisał/a:
troje oczu - widzimy czwarty wymiar?

W hinduskiej tradycji byłby to jakiś następny wymiar, postrzegany symbolicznym trzecim okiem i nie koniecznie przestrzenny (szczególnie, że uznaliśmy czas za jeden z wymiarów, mierzony zupełnie inaczej niż 3 pierwsze). Ale chyba nie o taki wymiar tutaj chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-05-13, 13:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-16, 07:12   

Witam

Wytężamy nasz umysły i wyobraźnię, aby zabaczyć lub choćby poczuć ten 4 wymiar.

A co byśmy powiedzieli na wymiar 1,25, wymiar jeden i ćwierć? Jest to tzw. wymiar fraktalny albo wymiar Hausdorffa-Besicovitcha. Istneje on np. w płatkach śniegu.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-05-16, 17:38   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
A co byśmy powiedzieli na wymiar 1,25, wymiar jeden i ćwierć? Jest to tzw. wymiar fraktalny albo wymiar Hausdorffa-Besicovitcha.


Hmm, no więc po przeczytaniu sobie co nieco o wymiarze Hausdorffa, o którym akurat my, piszący te słowa, wcześniej nie wiedzieliśmy :-) uważamy, że jest to liczba opisująca dany zbiór w przestrzeni metrycznej, a zatem pewien abstrakt, a abstrakty według nas nie podlegają postrzeganiu.

Czyli, już na poważnie, uważam, że nie o takie wymiary chodziło założycielowi wątku (ciekawe, co on sam na to?). Jeśli w realnym świecie (czyli tym, na którym żyjemy) postrzegam jakąś bryłę, to postrzegam jej trzy "tradycyjne wymiary" w przestrzeni, a wymiaru Hausdorfa nie postrzegam, albo precyzyjniej: postrzegam go wyrażonego poprzez trzy "tradycyjne wymiary". Mógłbym zdefiniować jeszcze z pół tysiąca innych abstrakcyjnych wymiarów tej bryły, danych przez matematyczne definicje, ale postrzegałbym cały czas to samo. Tak sobie myślę ...

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-16, 18:12   

Litości Leszku !

Czuję się prześladowany ! To był oczywiście żart :-)
Ale... tu i tam ten chaos i fraktale pasują coraz bardziej.
Tym bardziej, że byłem pod wrażeniem artykułu H.F Jelinek " Comparsion of fractal dilatation methots using human inferotempotal cortex layer III pyramidal cells".
Tak, że od wymiarów fraktalnych nie uciekniemy, co już zresztą potwierdziłeś ( :-) ),
mówiąc, że pofałdowanie mózgu jest po to by upakować jak największą powierzchnię w ograniczonej objętości.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-05-16, 18:48   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Litości Leszku !

Czuję się prześladowany ! To był oczywiście żart :-)


Spokojnie, raczej nie prześladuję ludzi, a jeśli już, to wygląda to zupełnie inaczej :-))
A Hausdorff pewnie swoje prace brał całkiem na poważnie ... więc i ja się do nich tak, w kontekście naszego wątku, odniosłem.

Pozdrawiam
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-17, 14:24   

Witam,
Leszek Nowaczyk napisał/a:
.... liczba opisująca dany zbiór w przestrzeni metrycznej, a zatem pewien abstrakt, a abstrakty według nas nie podlegają postrzeganiu....
.... postrzegam go wyrażonego poprzez trzy "tradycyjne wymiary"...

Ale nie postrzegam np. długości liniowej bezpośrednio - potrafię określić któy odcinek jest dłuższy (albo - w przybliżeniu - czy dwa odcinki są tej samej długości ... ale nie postrzegam bezpośrednio miary tego odcinka. Potrafię więc kategoryzować przedmioty o wymiarze liniowym (znów: tylko ze skończoną dokładnością), analogicznie postrzegam kategorie obiektów płaskich i "przestrzennych" (tutaj: "klasycznie" trójwymiarowych").
Na marginesie: sama koncepcja "prostej" jest abstraktem (który został upubliczniony przez bodajże Euklidesa): we wszechświecie "proste" raczej się nie mieszczą... Odcinek prostej będący krawędzią idealnego kryształu - w skali nano już jest postrzępiony.

Postrzeganie wizualne jest (przynajmniej dla mnie) bliskie kategoryzacji obiektów wizualnych.

Wymiary ułamkowe, jak np. wymiar H.-B., albo (ang.)lacunarity (jeziorzystość? dziurawość?), albo wymiar pudełkowy, tworami abstrakcyjnymi, podobnie jak wymiary przestrzenne. Ludzie posiadają pewną zdolność (osobniczo zmienną) kategoryzacji obiektów wizualnych, niekoniecznie obiektów które są wyłącznie odcinkami, obiektami płaskimi czy bryłami. Zdolność ta jest zmienna dla danej osoby w czasie, wystarczy np. odpowiedni trening żeby poprawić osiągi w kategoryzacji danego typu. Stąd skłonny byłbym wysnuć wniosek, że kategoryzacja przez człowieka jakichkolwiek obiektów może być obiektem skutecznego treningu, oraz, że ludzie mają potencjalną zdolność do kategoryzacji obiektów wizualnych. Powyższe uogólnienie niekoniecznie jest prawdziwe "do końca" - niektóre obiekty np. twarze są postrzegane "z większą precyzją" - ale zostawiam je na razie takim jakie jest...

I jeszcze aspekt dynamiczny obserwowanych obiektów: historie o percepcji filmów z czasów początka kina dostarczają przesłanek że "postrzeganie obiektów 2-3 wymiarowych" niekoniecznie musi być wrodzone... albo że jest "takie samo" dla wszystkich.

Jeszcze taki eksperyment myślowy: obserwator zauważa w oddali obiekt, który początkowo określa jako białą kropkę, przy zbliżaniu zauważa że kropka stała się okręgiem, potem że chyba jest to bryła (jakby kula), dalej zbliżając się utwierdza się w przekonaniu że to kula: wyraźnie widać "wystającą" półkulę, kiedy jest w bezpośredniej bliskości może nawet ją obejrzeć z różnych stron, a kiedy bierze ją do ręki zauważa pofałdowanie powierzchni, po kilku ruchach dłoni rozprostowuje kartkę papieru zmiętą w kulę.
Zmięta w kulę kartka ładnie przybliża koncepcję wymiaru ułamkowego: mieści się w przedziale [2,3]. kartka->2; kula->3; zmięta kartka->2-3. Potrafimy przecież określać różny stopień zmięcia papieru, czyli kategoryzujemy w wymiarach ułamkowych. Podobnie meteorolodzy kategoryzują chmury: "na oko", po ich fakturze i kształcie. A chmury są jakoś słabo opisywalne przez geometrię euklidesową...

W tym miejscu nasuwa się (mi) pytanie czy "czwarty percepowany przez dziecko wymiar" to nie przypadkiem faktura (tekstura) np. "wnętrza brzucha" mamy, np. naczyń krwionośnych, wyuczona w trakcie dojrzewania płodu. (Ja nie pamiętam :-) ).

Przychodzi mi do głowy jeszcze parę możliwych kierunków "eksploracji" pomysłu ... ale na razie może wystarczy :-)

Jako początkujący "irsonista" rzekłbym:
Perfluxinas visas quanser :-)
Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-17, 14:43   

Dokładnie Marianie!

Faktura i chropowatość to właśnie przyszło mi do głowy, jak podałem wymiar 1,25.
Właściwie niemowlaki powinny widzieć (czuć?) wymiary z przedziału 2 - 3.

Pozdrawiam
 
 
Krzysztof Andrelczyk


Posty: 4
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-05-18, 08:52   

Marian Porwoł napisał/a:

Zmięta w kulę kartka ładnie przybliża koncepcję wymiaru ułamkowego: mieści się w przedziale [2,3]. kartka->2; kula->3; zmięta kartka->2-3. Potrafimy przecież określać różny stopień zmięcia papieru, czyli kategoryzujemy w wymiarach ułamkowych. Podobnie meteorolodzy kategoryzują chmury: "na oko", po ich fakturze i kształcie. A chmury są jakoś słabo opisywalne przez geometrię euklidesową...

Kartka jest trójwymiarowa. Powierzchnia kartki jest dwuwymiarowa ale jej nie możemy zgnieść (nie zganiając przy tym całej kartki). Zgniatamy trójwymiarową kartkę i dostajemy trójwymiarową kulę. Tak samo chmury są jak najbardziej trójwymiarowe. Każdy ich punkt jest umieszczony w konkretnym miejscu w trójwymiarowej przestrzeni.
O wymiarach ułamkowych można mówić w przypadku fraktali (które są czymś zupełnie abstrakcyjnym bo ich stworzenie wymaga nieskończonej liczby kroków) ale cały nasz świat jest w 100% trójwymiarowy.
Marian Porwoł napisał/a:

W tym miejscu nasuwa się (mi) pytanie czy "czwarty percepowany przez dziecko wymiar" to nie przypadkiem faktura (tekstura) np. "wnętrza brzucha" mamy, np. naczyń krwionośnych, wyuczona w trakcie dojrzewania płodu. (Ja nie pamiętam :-) ).

Faktura jest tylko cechą trójwymiarowego przedmiotu. Nie jest kolejnym wymiarem.
Możliwość postrzegania czwartego wymiaru przestrzennego to dla mnie ten rodzaj fizyki, od którego kręci mi się w głowie (Przestrzeń jest trójwymiarowa (czyli nie ma czwartego wymiaru, który można by postrzegać). Ale przecież jest zakrzywiona. Wiemy, że jest zakrzywiona bo bo zmierzyliśmy. Jeżeli jest zakrzywiona to musi być zakrzywiona w jakimś wymiarze, ale nie ma czwartego wymiaru przestrzennego w skali makro. Więc albo przestrzeń jest zakrzywiona w jakiś dziwny sposób którego nie potrafię sobie wyobrazić, albo istnieje czwarty wymiar, o którym się nie mówi. Obie wersje mi tak samo mi się nie podobają) więc wolę tego nie zgłębiać :)

I tak w ogóle to mój pierwszy post więc witam wszystkich.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-18, 10:22   

Witaj Krzysztofie,
faktycznie Marian użył skrótu podając przykład kartki i formalnie masz rację. Tak, to fraktale ale nie abstrakcja.
"...Jaki sens może być w stwierdzeniu, że coś jest jeden i ćwierć wymiarowe? Płatek śniegu jest jednak bardziej pofałdowany - lepiej zatem zapełnia przestrzeń - niż gładka jednowymiarowa krzywa. Równocześnie gorzej ją wypełnia niż dwuwymiarowa powierzchnia. A zatem ma jednak sens wymiar zawarty gdzieś między 1 a 2." (Ian Stewart). Tak samo jest z wymiarami między 2 a 3.
Ponieważ krawędzie i powierzchnie są to miejsca gdzie dzieją się interesujące zjawiska (całe życie toczy się głównie na powierzchnii Ziemii) oraz biorąc pod uwagę fakt z teorii widzenia, gdzie również krawędzie i powierzchnie odgrywają wielką rolę, wydaje się, że należy fraktalom przypisać znaczącą rolę w wizualnym postrzeganiu świata, a również w odbieraniu wrażeń słuchowych i dotykowych.
To co dzisiaj wydaje się nam kompletną abstrakcją, już za chwilę może być niezbędnym elementem otaczającej rzeczywistości.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-18, 10:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-18, 10:42   

Krzysztof Andrelczyk napisał/a:

Kartka jest trójwymiarowa. Powierzchnia kartki jest dwuwymiarowa ale jej nie możemy zgnieść (nie zganiając przy tym całej kartki).

Kartka (jej powierzchnia) jest w tym eksperymencie modelem płaszczyzny, takim który jest "łatwo percepowalny". Proponuję wyobrazić sobie serię eksperymentów, w których grubość kartki będzie coraz mniejsza. Nanotechnolodzy aktualnie pracują nad technologią "składania" płaskich powierzchni tak, żeby otrzymać dowolne bryły. Z tych dwóch stwierdzeń istotna wydaje mi się część wskazująca na ograniczenia percepcyjne człowieka - bezpośrednio, bez użycia narzędzi (np. pomiarowych) percepujemy tylko niewielki fragment otaczającej rzeczywistości. Wizualnie: tylko to co jest rzutowane na siatkówkę oka (albo oczu). Skala nano, jak też makro - są poza zasięgiem bezpośredniej percepcji zmysłów (w tym przypadku wzroku).
Krzysztof Andrelczyk napisał/a:

Zgniatamy trójwymiarową kartkę i dostajemy trójwymiarową kulę.

No nie, to co otrzymamy nie jest kulą. Ale z naszym "posteuklidesowym" widzeniem (postrzeganiem) możemy odnieść takie wrażenie.
Krzysztof Andrelczyk napisał/a:

Tak samo chmury są jak najbardziej trójwymiarowe. Każdy ich punkt jest umieszczony w konkretnym miejscu w trójwymiarowej przestrzeni.

O ile przyjmiemy że w danym punkcie czasoprzestrzeni obserwator będzie mógł zaklasyfikować każdy punkt przestrzeni jako "należący" lub "nie należący" do chmury. Ale nawet przy tak drakońskim założeniu zadanie może być trudne: Chmura jest kondensatem pary wodnej, "zawieszonym" w powietrzu, postrzeganym wzrokowo. Załóżmy dodatkowo, że podjęliśmy decyzję o określeniu "górnej granicy" zbioru punktów: wyznaczamy sferę zawierającą wszystkie elementy chmury. Potrafimy określić punkty nie należące do chmury (zawierają "tylko" parę wodną) oraz te, które zawierają "tylko" parę wodną. Pozostaje jeszcze zbiór punktów "na granicy faz", para wodna która "ulega kondensacji" (Co, poniekąd, jest "istotą" chmury). Tu pojawia się, według mnie, podstawowa trudność.
Krzysztof Andrelczyk napisał/a:

O wymiarach ułamkowych można mówić w przypadku fraktali (które są czymś zupełnie abstrakcyjnym bo ich stworzenie wymaga nieskończonej liczby kroków)

Niekoniecznie - nawet teoretycznie - szereg prac dotyczących fraktali poświęconych jest zagadnieniom związanym z multifraktalami, gdzie cechy charakterystyczne dla danego typu fraktala (skłądającego się na multifraktal) są definiowane (obserwowane) w ściśle określonym zakresie skali.
Krzysztof Andrelczyk napisał/a:
... ale cały nasz świat jest w 100% trójwymiarowy.

Z tym stwierdzeniem fizycy chyba by się nie zgodzili ...
Krzysztof Andrelczyk napisał/a:

Faktura jest tylko cechą trójwymiarowego przedmiotu. Nie jest kolejnym wymiarem.
W sensie "fizycznym" nie jest. Z zastrzeżeniami dotyczącymi zjawisk naturalnych (do których percepcji jesteśmy ewolucyjnie przygotowani). I tych zastrzeżeń możnaby mnożyć pewnie dużo...Argumentacja za traktowaniem tworów natury jako posiadających cechy (wymiary) fraktalne pochodzi od Benoit Mandelbrota, zaprezentowana w klasycznej pozycji "Fractal Geometry of Nature" (o ile wiem nie ma tłumaczenia na polski).
Krzysztof Andrelczyk napisał/a:
Możliwość postrzegania czwartego wymiaru przestrzennego to dla mnie ten rodzaj fizyki, od którego kręci mi się w głowie
(Może to "właściwe" doznanie? :-) )

Pozdrawiam :-)
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-05-18, 15:00   

A ja utożsamiam się z wpisem Krzysztofa (witamy!) - przyznaję, że trochę ciężko odnaleźć mi się w tym wątku.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage