OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)
Autor Wiadomość
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-04, 09:59   

Widzę, że mamy nową osobę na forum - dla wiadomości naszego gościa a może nowego stałego forumowicza - rozważamy czy przy aktualnym stanie badawczym nad Sztuczną Inteligencją i pokrewnymi dziedzinami można mówić albo rokować "zrekonstruowanie" czegoś co będzie mogło przypominać ludzką świadomość. No i powstaje tutaj kwestia określenia czegoś co nazywamy "świadomością". Dla niewtajemniczonej osoby służę pomocą w postaci tekstów itd. Zapraszamy do czytania wątków bo czasami coś umyka hehe ::DD
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-08, 03:57   

Nowa osoba niestety nie zmieniła nazwy użytkownika na regulaminową, a szkoda, musiałem usunąć ten profil.

Dura lex sed lex.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Małgorzata Witkowska

Posty: 5
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2008-01-09, 10:52   

Tak bez ostrzeżenia? Oj... :(
 
 
Mikołaj Motylski


Posty: 3
Skąd: Tczew
Wysłany: 2008-01-09, 12:29   

Wydaje mi się, że samo w sobie stwierdzenie "sztuczna świadomość" jest zaprzeczeniem.
Świadomość człowieka to coś co ma swój początek, na którymś etapie naszego rozwoju.
Nie zdajemy sobie sprawy w jaki sposób powstaje i jak jest kształtowana (wg. mnie materiały na ten temat to czysta spekulacja i przypuszczenia).
Jeżeli nie znamy mechanizmu powstawania świadomości to nigdy nie uda się jej "zaaplikować" maszynie.
Maszyny mogą się uczyć, rozwijać, ewoluować ale nigdy nie będą miały świadomości istnienia.
Mogą stwarzać pozory "świadomości" ale nie będą tego świadome :)

Pozdrawiam.
_________________
Ograniczeni przez iluzję świadomości ...
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-09, 20:46   

Cytat:
Tak bez ostrzeżenia? Oj... :(


Wręcz przeciwnie, zawsze co najmniej dwa razy informuję osoby o niepoprawnej nazwie użytkownika o konieczności zmiany (zwłaszcza są autorami wpisów). Niestety nie wszyscy mają czas i/lub ochotę, żeby się dostosować.

Pozdrawiam

PS: Mam nadzieję, że RoniN nie będzie się ociągał :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-01-09, 20:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-16, 16:43   

Aby móc rozwiązać zagadkę świadomości generowanej przez sztuczny układ najpierw należałoby wyjaśnić czy w ogóle mózg jest świadomy.
Na samym początku trzeba zrozumieć czym jest świadomosć w sensie odbioru(co jest treścią naszej świadomości,a więc co w istocie odbieram) i czym jest jako układ odniesienia względem mózgu.
Muszę powiedzieć że jestem całkowicie zaskoczony tym że mówiąc o świadomości prawie w ogóle nie mówi się o wytworach mózgu-polu widzenia ,polu słyszenia i reprezentacji ciała, przecież to właśnie te obszary odbieramy, przecież to właśnie one stanowią treść naszego wewnętrznego świata.
Tajemnica tkwi w tym jak to się dzieje że te pola stają się naszymi polami...Zrozumienie zjawiska odbioru wytworów mózgu to moim zdaniem klucz do zrozumienia świadomosci.
Pytanie o odbiór pól zmysłowych jest zdecydowanie bardziej precyzyjne od pytania o świadomość-chociaż paradoksalnie (według mnie) jest to pytanie o to samo tylko precyzyjniej zadane.
Jeśli wymyślono takie pojęcia jak świadomość czy jaźń to właśnie z powodu odbioru pól wytwarzanych w tajemniczy sposób. Gdyby nie to zjawisko wewnętrznego odbioru pól pełniących między innymi funkcje reprezentacyjne dla świata zewnętrznego w ogóle nikt nie pytałby o świat zewnętrzny jak i wewnętrzny, nie nazywałby tego ostatniego świadomością, bo nie zauważałby zupełnie niczego.
Czy nie lepiej więc pytać o to czym są wytwory mózgu,jak powstają i jak to się dzieje że je odbieramy?-tym bardziej ze części mózgu odpowiedzialne za wytwarzanie tych wytworów są znane, niż pytać o świadomość której definicje są mało precyzyjne i często mówiące o zupełnie różnych rzeczach?
Wydaje mi się że wymyślenie pojęcia świadomość przyniosło więcej trudności niz korzyści w zrozumieniu tego zjawiska wewnętrznego,myślę również że pojęcie świadomość jest przykładem zawyżonej roli nazwy problemu który nadal jest tajemnicą nie będac jeszcze przez nikogo wyjaśnionym należycie, podczas gdy pojęcie ten problem nazywające i starające się go zdefiniować przeżywa swoją setną młodość i czasami odnoszę wrazenie że chyba zaczyna żyć własnym życiem, pozostawiając daleko za sobą samo zjawisko, które od setek lat broni się przed ujęciem w ramy naukowego opisu.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-06-16, 16:50, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-16, 18:37   

Witam,

szczególnie serdecznie nowego Forowicza - Andrzeja :-)

Andrzeju, zgoda co do tego, że rozważając świadomość stuczną dobrze jest mieć najpierw zdefiniowane pojęcie świadomości ludzkiej.

Nie jestem pewien, czy do końca rozumiem dalsze Twoje rozważania, weźmy taki przykład:

Andrzej Bronowski napisał/a:
Czy nie lepiej więc pytać o to czym są wytwory mózgu,jak powstają i jak to się dzieje że je odbieramy?-tym bardziej ze części mózgu odpowiedzialne za wytwarzanie tych wytworów są znane, niż pytać o świadomość której definicje są mało precyzyjne i często mówiące o zupełnie różnych rzeczach?


Po pierwsze, nie jest chyba tak, że można pytać albo o świadomość, albo o odbiór i interpretację wrażeń zmysłowych. Można pytać o jedno i drugie.
Po drugie, najlepszym dowodem, że ludzie zadają sobie pytania o "wytwory mózgu", jest to, co piszesz, "ze części mózgu odpowiedzialne za wytwarzanie tych wytworów są znane". Są znane, bo się je bada, stawiając przy tym różne pytania.

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-16, 19:54   

Dla mnie problematyka świadomosci to w istocie problematyka wytworów mózgu i ich odbioru.
Zdarzyło mi się prowadzić rozmowy na temat świadomości i niestety dość często rozmówcy o wytworach mózgowych jakby zapominali co czyniło tematykę mniej jasną i mniej namacalną.Dla nich świadomość była jakby odbiorem samym w sobie podczas gdy osobiście uważam że ten odbiór jest cechą czy też funkcją szerszego zjawiska możliwe że nawet zjawiska o cechach strukturalnych.
Myślę że mówienie o samym odbiorze to połowa tematyki świadomości, podejrzewam też że niestety może to być ta połowa która niepozwoli sama wyjaśnić problemu świadomości.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-06-16, 19:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-16, 23:09   

Witam,

Andrzeju, a mógłbyś napisać, co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "wytwory mózgu" i ich "odbiór"? Pytam dlatego, bo "wytwór mózgu" nie jest pojęciem posiadającym powszechnie uznawaną definicję.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2008-06-16, 23:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-17, 18:28   

Witam
Rzeczywiście wytwór mózgu można rozumieć różnie.
Wytworem mózgowym nazywam odbierane przez nas stany zmysłowe zorganizowane pod postacią pola.
Pola mają specyfikę przestrzenną i według dzisiejszego stanu wiedzy powstają w wyniku aktywacji topograficznie zorganizowanych obszarów kory mózgowej-jednak nie wiadomo czym jest taki wytwór względem mózgu, nie wiadomo jak to się dzieje że taki wytwór staje się naszym wytworem, nie wiadomo czym jest to co odbiera wytwór...nie wiadomo dlaczego taki wytwór powstaje za sprawa aktywacji neuronów, nauka nie zna odpowiedzi na te pytania.
To co widzimy (barwa) przybiera postać pola, dźwięki i odczucia również.
Do wytworów mózgowych zaliczam też myśli o specyfice dźwiękowej i wyobrażenia wzrokowe jak również wyobrażone stany doznań zwiazanych z reprezentacją ciała.
Myśli i wyobrażenia wdług mnie stanowią elementy pól zmysłowych gdyż badania nad wyobrażeniami wskazują że np. aktywacja w korze wzrokowej odpowiedzialnej za aktualizację obrazu przedstawiającego informacje o świecie zewnętrznym-wykazuje wyrażne podobieństwo strukturalne do obrazu wyobrażonego w przypadku uruchomienia wyobraźni.
Reasumując kora wzrokowa odpowiada za wytworzenie wyobrażeń wzrokowych które według mnie stanowią elementy tego samego pola widzenia w którym normalnie widzimy, z ta jednak różnicą że cechy elementów wyobrażonych nie są już zdeterminowane przez informacje zakodowane przez receptor wzrokowy.Myśli traktuję jako elementy tego samego pola w którym słyszymy np. dźwięk przejeżdżającego samochodu.
Stany doznań zmysłowych są zorganizowane pod postacią pól które wyraźnie prezentują swoją przestrzenność.
Wytworami mózgu nazywam więc pole widzenia, pole słyszenia i odczucie ciała(w tym emocje jako barwa odczuć trzewnych, smaki i zapachy również zaliczam do barwy specyficznych rejonów reprezentacji somatosensorycznej). Myśli i wyobrażenia traktuję jako elementy pól zmysłowych.
Jak rozumiem odbiór?-nasze doświadczenie pokazuje to zjawisko a słowa nie są w stanie tej specyfiki dokładnie wyrazić.
Można stwierdzić że bez treści -pól zmysłowych taki odbiór nie istnieje, jeśli istnieje treść pojawia sie odbiór- np.pole widzenia czy tez odczucie ciała z jakiegoś powodu nie istnieje bez odbiorcy.Odbiór stanów wewnętrznych nazwałbym inaczej zauważaniem obecności pól zmysłowych ich bardzo specyficznych cech.Nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie jaki mechanizm pozwala nam odbierać stany zmysłowe czy jak kto woli stany świadomości.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-06-17, 18:48, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-17, 23:32   

Witam,

Andrzej Bronowski napisał/a:
Reasumując kora wzrokowa odpowiada za wytworzenie wyobrażeń wzrokowych które według mnie stanowią elementy tego samego pola widzenia w którym normalnie widzimy, z ta jednak różnicą że cechy elementów wyobrażonych nie są już zdeterminowane przez informacje zakodowane przez receptor wzrokowy.


Weźmy to za przykład. Istotnie, uszkodzenie pierwszorzędowej kory wzrokowej nie tylko wywoła ślepotę (korową), ale pozbawi też osobę tym uszkodzeniem dotkniętą wyobraźni wzrokowej, podczas gdy utrata wzroku w wyniku uszkodzenia gałek ocznych pozwala tworzyć w wyobraźni obrazy. Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to podobnie traktujesz inne pola, o czym świadczyłby poniższy cytat:

Andrzej Bronowski napisał/a:
Wytworami mózgu nazywam więc pole widzenia, pole słyszenia i odczucie ciała(w tym emocje jako barwa odczuć trzewnych, smaki i zapachy również zaliczam do barwy specyficznych rejonów reprezentacji somatosensorycznej). Myśli i wyobrażenia traktuję jako elementy pól zmysłowych.


Dalej, jeśli dobrze Cię rozumiem, utożsamiasz stany zmysłowe, ze stanami świadomości

Andrzej Bronowski napisał/a:
... stany zmysłowe czy jak kto woli stany świadomości


A zatem, konkludując, osoba, która doznałaby uszkodzeń wszystkich "pól zmysłowych", tego typu jak przytoczona na początku ślepota korowa, byłaby, według Ciebie, pozbawiona świadomości.
Czy tak?

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-18, 19:13   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

...a zatem, konkludując, osoba, która doznałaby uszkodzeń wszystkich "pól zmysłowych", tego typu jak przytoczona na początku ślepota korowa, byłaby, według Ciebie, pozbawiona świadomości.
Czy tak?

Absolutnie tak ale pod warunkiem że uszkodzenia ośrodków korowych ( ośrodka wzrokowego, słuchowego, somatosensorycznego-włączając w to rejony mózgu odpowiedzialne za węch i smak,) byłyby tak rozległe że aktywacja tych ośrodków nie mogłaby zachodzić.W takiej sytuacji nie może być mowy o odbiorze czegokolwiek przez naszą osobę bo mówiąc tradycyjnie-treści świadomości nie będą wówczas istniały a bez ich obecności nie sposób zauważać czy też odbierać niczego.
Pole cześciowe a wiec jego fragment który może sie pojawić pod wpływem uszkodzeń kory jest skutkiem nie tyle uszkodzenia pola ile wytworzenia pola w takiej zredukowanej o pewną część postaci dlatego też sformułowania o uszkodzeniu pola nie należy moim zdaniem stawiać.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-18, 22:59   

Witam,

Andrzeju, dzięki za wyjaśnienie, teraz mam poczucie, że rozumiem Twój punkt widzenia :-)

Jeśli dobrze interpretuję poniższy fragment:
Cytat:
Tworzenie się świadomości i zarazem podstaw świadomego Ja miałoby być dwuetapowe i zaangażowane byłyby w ten proces zarówno mapowany przedmiot oraz samo proto-Ja.
Proces odbywałby się następująco:
1. Mapowany jest stan organizmu jako proto-Ja w czasie t1.
2. Mapowany jest w(z) jakiejkolwiek modalności zmysłowej przedmiot X w czasie t2,
obecny w otoczeniu lub przypominany, co powoduje zmianę wyjściowego stanu
proto-Ja.
3. Mapowana jest zmiana w proto-Ja w czasie t3.

pochodzący z artykułu D. Wiener, Koncepcja świadomości Antonio Damasio, przedstawiona w książce The feeling of what happens: body and emotion in making of consciousness, umieszczonego na kognitywistyka.net, to Antonio Damasio byłby z Tobą zgodny, że człowiek z całkowicie uszkodzonymi "polami zmysłowymi" (według Twojego nazewnictwa) nie miałby świadomości.
Nie miałby, ponieważ w punkcie 2 nic by nie było mapowane.
Jakby ktoś się bardzo czepiał, to mógłby powiedzieć, że człowiek taki miałby świadomość równą jakiemuś stanowi wyjściowemu (sprzed uszkodzenia), a później niezmienną, no ale co to by była za świadomość ;-)

Skoro Antonio Damasio by się z Tobą zgodził, to mi nie wypada się nie zgodzić :-) Tak więc zgoda co do tego: zero informacji z modalności zmysłowych - zero świadomości.

Natomiast jeśli chodzi o drugi biegun, czyli stan, kiedy jest pełna informacja ze wszystkich modalności zmysłowych, to uważam, że to za mało, żeby mówić o świadomości, ponieważ potrzebna jest jeszcze praca innych obszarów mózgu, żeby zinterpretować mozaikę informacyjną z modalności. Żeby trzymać się Damasio z cytowanego wcześniej artykułu - rozumie on świadomość jako "jednoczesne posiadanie „filmu-w-mózgu” i jego oglądanie, a
zarazem uczestniczenie w tym filmie" - gdyby ograniczyć się tylko do "pól zmysłowych", to może jakiś "film-w-mózgu" byśmy oglądali, ale byłby to zdecydowanie film czeski (nie uwłaczając) :-)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2008-06-18, 23:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-20, 19:34   

Witam

Leszek Nowaczyk napisał/a:
... Antonio Damasio byłby z Tobą zgodny, że człowiek z całkowicie uszkodzonymi "polami zmysłowymi" (według Twojego nazewnictwa) nie miałby świadomości.

Może troszkę inaczej przedstawię swój punkt widzenia -człowiek z brakiem pól zmysłowych czy jak kto woli percepcyjnych nie miałby według mnie świadomości.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
...natomiast jeśli chodzi o drugi biegun, czyli stan, kiedy jest pełna informacja ze wszystkich modalności zmysłowych, to uważam, że to za mało, żeby mówić o świadomości, ponieważ potrzebna jest jeszcze praca innych obszarów mózgu, żeby zinterpretować mozaikę informacyjną z modalności. Żeby trzymać się Damasio z cytowanego wcześniej artykułu - rozumie on świadomość jako "jednoczesne posiadanie „filmu-w-mózgu” i jego oglądanie, a zarazem uczestniczenie w tym filmie" - gdyby ograniczyć się tylko do "pól zmysłowych", to może jakiś "film-w-mózgu" byśmy oglądali, ale byłby to zdecydowanie film czeski (nie uwłaczając) :-)

Zgadzam sie z tym że pola to za mało aby mieć wpływ na swoje życie(pola to za mało aby móc je odbierać) ale skupiłem sie na treści świadomości a nie przypisywanej jej funkcji kierowania organizmem i dlatego pisałem przede wszystkim o polach zmysłowych.

Rzeczywiście mamy wrażenie że jesteśmy aktywnym widzem który ma wpływ na treść przedstawienia. Ale nie byłbym tak bardzo pewny tego czy jest tak w istocie....aby wyjaśnić problem przetwarzania informacji ich generowania, interpretowania... na tle świadomości to musimy sie zastanowić czy "ja" które odbiera treści zmysłowe(świadomosć=pola zmysłowe+odbiorca inaczej"ja" )jest jakąś częścią mózgu, bo jeśli nie jest to biorąc pod uwagę to że mózg niewątpliwie przetwarza informacje,przechowuje je ,generuje... rola naszej świadomości może być znacznie mniejsza niż nam się wydaje.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-06-20, 19:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-21, 12:59   

Witam,

Andrzej Bronowski napisał/a:
Rzeczywiście mamy wrażenie że jesteśmy aktywnym widzem który ma wpływ na treść przedstawienia. Ale nie byłbym tak bardzo pewny tego czy jest tak w istocie....


Andrzeju, skoro nie jesteś pewny, czy tak jest w istocie, to znaczy, że przypuszczasz, że może być inaczej. Na przykład jak?

Andrzej Bronowski napisał/a:
[...]musimy sie zastanowić czy "ja" które odbiera treści zmysłowe(świadomosć=pola zmysłowe+odbiorca inaczej"ja" )jest jakąś częścią mózgu, bo jeśli nie [...]


no, to się zastanówmy, jakie widziałbyś inne umiejscowienie "ja"?

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-21, 16:29   

Witam

Gdzie jest umiejscowione "ja"?. To pytanie na które nauka nie zna odpowiedzi..

Sa dwie możliwości albo ''ja" to część mózgu albo coś innego o tajemniczej naturze. Problem leży w tym że obecnie nikt nie przedstawił argumentów na tyle rzeczowych i mocnych że któraś z tych dwóch alternatyw stałaby sie wiarygodną odpowiedzią.

Ja osobiście pytając o lokalizację "ja" skupiłbym się w pierwszej kolejności na strukturze wytworów mózgu i ich funkcji, w końcu temat "ja" trzeba jakoś "złapać za rogi", trzeba szukać jakiegoś punktu wspólnego-punktu zaczepienia pewnej bazy informacji która poprowadzi nas do tajemnicy "ja". Osobiście uważam że tym punktem wspólnym z całą pewnością... są wytwory mózgu. To w nich powinniśmy szukać podpowiedzi...nie sądzę jednak że jest to jedyna droga... myślę że należy też przyjrzeć się znacznie dokładniej... specyfice odbioru pól zmysłowych.Jedno z drugim ma coś wspólnego...

Sądzę że przy ówczesnym standardzie wiedzy z zakresu wytworów mózgu będzie bardzo trudno wyjaśnić "ja" i wskazać jego lokalizację, choć nie uważam też że badacze tego zjawiska są dzisiaj bez szans.
Tak mi mówi intuicja...

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-06-21, 17:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-21, 19:43   

Witam,

Andrzej Bronowski napisał/a:
Gdzie jest umiejscowione "ja"?. To pytanie na które nauka nie zna odpowiedzi.


Hmm - i tak i nie. Nie zna - ponieważ faktycznie jest jeszcze wiele kwestii do wyjaśnienia w tym zakresie.
Z drugiej strony, pewne rzeczy wydają się być dzisiaj zaakceptowane: miejscem "ja" jest umysł człowieka, a ten jest związany z mózgiem.

Na naszym, kognitywistycznym, Forum były już próby argumentowania, że siedziba "ja" jest poza organizmem ludzkim, lub też znajduje się w jakimś bliżej niesprecyzowanym jego zakątku, poza układem nerwowym - nie spotkały się z akceptacją ;-)

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-21, 20:43   

Witam

Leszek Nowaczyk napisał/a:

...z drugiej strony, pewne rzeczy wydają się być dzisiaj zaakceptowane: miejscem "ja" jest umysł człowieka, a ten jest związany z mózgiem.


Procesy mózgowego prztwarzania informacji można nazwać umysłem, jednakże procesy przetwarzania informacji w mózgu zachodzą nawet wtedy gdy jesteśmy nieprzytomni i gdy "ja" nie można zauważyć.

"Ja" niewątpliwie jest zwiazane ze stanem przytomności-stanem odbioru pól zmysłowych argument o lokalizacji "ja" w procesach przetwarzających informacje dla mnie przynajmniej nie jest oczywisty. Przypisywanie zjawisku "ja" określonej funkcji to za mało potrzebny jest opis strukturalny zjawiska.
Polecam Panu koncepcję Damasio o podstawie "ja" . Osoba przetwarzająca informacje posiadająca umysł powinna mieć "ja" według Pana a jednak w przypadku braku odczucia ciała (ze szczeólnym uwzględnieniem braku stanów trzewnych) Tego "ja" nie będzie posiadała. Jednym słowem Bazą dla "ja" według Damasio jest odczucie ciała, które nie jest procesem przetwarzającym informacje-nie jest umysłem.


Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-06-21, 21:42   

Witam,

po pierwsze uwaga formalna - regułą na naszym Forum jest zwracanie się do siebie przez Ty - chyba, że ktoś sobie tego wyraźnie nie życzy. Proponowałbym utrzymanie tej formy w naszych kontaktach :-) Jeśli jednak, Andrzeju, będziesz chciał przejść na Pan - nie ma problemu :-)

Co do meritum - przypominam co napisałem
Leszek Nowaczyk napisał/a:
Z drugiej strony, pewne rzeczy wydają się być dzisiaj zaakceptowane: miejscem "ja" jest umysł człowieka, a ten jest związany z mózgiem.


i tyle ...

w związku z powyższym większa część Twojego wpisu jest polemiką z tym, czego nie napisałem :-)

Na potrzeby dalszej (ewentualnej) dyskusji rozszerzę moją wypowiedź. Uważam, że zaakceptowanym w nauce poglądem jest to, że kwestie związane z "ja" - przedmiotem samopoznania identyfikowanym przez zaimek osobowy "ja" - dotyczą psychiki człowieka, która związana jest z umysłem, który jest ośrodkiem psychiki, zarówno w jej części świadomej, jak i nieświadomej. Umysł zaś jest wynikiem procesów zachodzących w mózgu.
Natura procesów, o których mowa wyżej nie jest do końca przez naukę zbadana i wyjaśniona.

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-21, 22:11   

Witam

Oczywiście Leszku wolę zwracanie się do siebie po imieniu.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-06-22, 20:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Przemysław Nowakowski


Posty: 16
Skąd: TORUŃ
Wysłany: 2008-06-24, 13:42   

Witam.

Lokalizowanie "Ja" jest trudne, bo trzeba wiedzieć co się lokalizuje. Pojecie "wytworu mózgu" w dość podejrzany sposób hipostazuje to to co jest wynikiem takiego czy innego funkcjonowania umysłu. Ponadto "odbioru pól zmysłowych" też nie jest zbyt zręczny w psychologii percepcji obecne jest pojęcie "pola wzrokowego", czy np. testowane w ostatnich badaniach Patricka Haggarda (Andrea Serino, Giulia Giovagnoli, Frederique de Vignemont, Patrick Haggard, Spatial organisation in passive tactile perception: Is there a tactile field?
Acta Psychologica, Volume 128, Issue 2, June 2008, Pages 355-360) "pole dotykowe", ale przy ich pomocy charakteryzujemy to jak postrzegamy, ich samych nie postrzegamy.

Wracając do lokalizacji Ja, większość badań szukając lokalizacji Ja tak naprawdę bada: samoocenę, samopostrzeganie, przekonaniach na temat samego siebie itp. Jeżeli to uznamy za wystarczające, to mamy już sporo badań na temat Ja i jego lokalizacji.

Jeżeli nie zgodzimy się na takie rozwiązanie, to możemy też odpowiedzieć (i sam do tego sie skłaniał): ze "lokalizowanie" ja w mózgu jest pomyłką (żadna cześć mózgu nie może być bardziej mną niż inna, jak i nie nie ma takich części mózgu kodowała informacje niezależnie od Ja), chodzi nie o to gdzie jest Ja w mózgu, ale za specyficzny sposób kodowania informacji, np. powiązany koherencją sensomotoryczną jak np. w badaniach Dorothee Legrand (Ruby, P. and Legrand, D. (2007) Neuroimaging the self? In Y. Rossetti, P. Haggard and M. Kawato (Eds.) Sensorimotor Foundations of Higher Cognition (22nd Attention & Performance Meeting). Oxford University Press. pp.293-318) A tu link do tekstu: http://dorotheelegrand.go...agingSelf_A.pdf
_________________
przemek :)
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-25, 13:07   

Witam

Sformułowanie "odbiór pola zmysłowego" w psychologii percepcji może nie jest zbyt zręczne ale dla mnie jest to sformułowanie precyzyjne-pola coś odbiera, pole to forma przestrzennej organizacji barwy, dźwięku, odczucia.
Samoocena czy samopostrzeganie jest związane z "ja" ale rozumianym inaczej niż "ja" jako odbiorca pól zmysłowych.Pojęcie "ja" jest wieloznaczne.
Mnie interesuje odpowiedź na pytanie czym jest "ja" które odbiera pola zmysłowe- jest to pytanie stawiane przez wielu wybitnych neurologów którzy w tym pytaniu widzą sens podobnie jak ja.
Niewątpliwie odbieramy pola jest to informacja dla mnie podstawowa; odczucie ciała, pole widzenia, pole słyszenia-treści zmysłowe tego samego rodzaju tworzą pewną formę pola-nawet te rejony mózgu które są zaangażowane w wytwarzanie pól mają specyfikę przestrzennie zorganizowanych reprezentacji.
Gdzie jest zlokalizowane "ja" które odbiera pola? Na to pytanie nie ma jeszcze odpowiedzi.
Oczywiście można powiedzieć że takie "ja" znajduje sie w umyśle ale sam umysł można rozumieć różnie i niekiedy bardzo ogólnie stąd informacja że "ja" jako odbiorca pól -treści zmysłowych czy też wewnętrzny świadek zdarzeń znajduje sie w umyśle dla mnie nie stanowi odpowiedzi. Gdyby ktoś udowodnił że "ja" jako odbiorca treści świadomych stanowi część mózgu bądź jakiegoś innego tajemniczego zjawiska byłaby to odpowiedź zadowalająca.Możliwe że dla wielu ludzi "ja" jako świadek treści śwadomości(pól zmysłowych) jest mózgiem i jest to oczywiste dla nich, odpowiedź tego typu nie przekonuje mnie jednak, osobiście potrzebuję logicznych precyzyjnych argumentów.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-06-25, 14:48, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-06-25, 13:32   

Przemek ma rację. Jeśli już chcemy coś zlokalizować, to powinniśmy określić sobie co lokalizujemy.
A definiowanie "ja" chyba nie należy do najprostszych zadań.

pozdr
MM
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Przemysław Nowakowski


Posty: 16
Skąd: TORUŃ
Wysłany: 2008-06-25, 21:56   

Witam,

kilka uwag:

"<<ja>> które odbiera pola zmysłowe" - to czy to znaczy, że Ja jest różne od informacji zmysłowej? Później w Swoim poście sugerujesz, że Ja jest odrębne od mózgu. Więc co byś chciał lokalizować? Transcendentalny pozbawiony jakichkolwiek własności biegun czystych wrażeń? Bez powiedzenia czym jest owo Ja powiązane z odbieranymi 'polami zmysłowymi', Twoje pytanie staje się retoryczne. Ja w poprzednim poście sugerowałem za Legrand, że lokalizowanie Ja to 'pomyłka'.

Jeszcze trudniejsze jest powiązanie "<<ja>> które odbiera pola" z "rejony mózgu które są zaangażowane w wytwarzanie pól". Czy to znaczy, że Ja odbiera to, co wytwarza mózg? Czy mamy klasyczne: "Ja i jego mózg"? I jak pogodzić "pola wytwarzane przez mózg" a postrzeganiem świata?

I na koniec: "potrzebuję logicznych [...] argumentów". Powstaje pytanie: na ile lokalizowanie to kwestia logicznych argumentów?

Pozdrawiam
_________________
przemek :)
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-26, 11:37   

Witam,

Każdy z nas widzi słyszy i czuje, niewątpliwie nasze nogi, ręce, skóra, kości nie czują nie widzą i nie słyszą...więc co czuje, widzi, słyszy-gdzie to "coś" się znajduje? ...czy te pytania nie mają sensu?
Pytając o to "co" odbiera pola zmysłowe pytam o właściciela tych stanów i to czym on jest i gdzie jest to "ja", dla mnie i nie tylko jest to pytanie absolutnie uzasadnione aczkolwiek przecież nie każdy musi podzielać moją opnię.
Jeśli ktoś udowodni dlaczego "ja" które odbiera pola to mózg to przyjmę tego typu informację za pewną i obowiązującą.
Jeśli ktoś uważa że mózg czuje, widzi i słyszy ma do tego pełne prawo i nie musi podzielać mojego zdania że to nie jest takie oczywiste i wymaga argumentacji.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-06-26, 12:12, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-06-26, 15:04   

Moim zdaniem w rozumowaniu "ja to mózg", "świadomość to mózg" zawarty jest błąd kategorialny. "Ja" to jeden sposób opisu, "mózg" - drugi. Mózg to rzecz fizyczna; "ja" to rzecz niefizyczna (i w ogóle nie bardzo wiadomo, co to takiego). Można mówić o skorelowaniu aktywności pewnych obszarów mózgowych z pewnymi doznaniami odbieranymi pierwszoosobowo. Ale 'korelacja' to nie utożsamienie.
Mój osobisty pogląd na tę kwestię jest zbieżny ze stanowiskiem Matta Webba od "Mind Hacks":

Cytat:
Ja natomiast sądzę, że w chwili obecnej "świadomość" to taki "eter", który funkcjonował dopóki nie powstały lepsze teorie. Eter był postulowany jako uniwersalne medium, w którym miał miejsce wszelki ruch. Byliśmy przekonani, że eter musi istnieć (choć go nie zaobserwowaliśmy), bo nie dało się myśleć inaczej.
Tak samo, gdy ze sobą rozmawiamy o myślach, o miejscu gdzie tworzą się i łączą pojęcia, o sposobie dania doświadczeń - stosujemy etykietkę 'świadomości', bo żadnej innej nie mamy.
Moim zdaniem największe szanse wyjaśnienia świadomości daje odłożenie tego pojęcia na bok i rozpoczęcie badań z zupełnie innej strony. Tak jak z eterem, jeśli będzie to nasz punkt wyjścia, to nigdzie nie dojdziemy. Musimy rozbudowywać nasz opis mózgu i umysłu, aż wreszcie wyłoni się z tego coś w rodzaju 'świadomości'. Jednak sądzę, że jeśli od razu będziemy właśnie tego szukać - daleko nie zajdziemy.


Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-26, 15:27   

Witam

W pełni zgadzam się ze Sławomirem i zdaniem Matta Webba. Wcześniej wspominałem o tym że pytania należy formułować inaczej aby zgłębić ten tajemniczy obszar wiedzy-a więc zamiast pytać o świadomość według mnie należałoby zapytać o naturę wytworów mózgu i mechanizm ich odbioru-o to co w istocie to wszystko umożliwia-determinuje, a i tak przecież będziemy poruszać się w temacie tradycyjnie określanym świadomością.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-29, 15:45   

Witam

Andrzeju, te problemy i pytania nurtują nas wszystkich. Twoje stanowisko jest nieco orginalne, bo używasz pojęć cokolwiek ezoterycznych i raczej filozoficznych. Chcielibyśmy, by mimo wszystko, kognitywistyka, z całą swoją multidyscyplinalnością, była zaliczona do nauk ścisłych, z precyzyjnymi definicjami.
"Wytwory mózgu" to mogą być np. wydzielone neurohormony, wyładowania na synapsach, skrobanie mojego swędzącego nosa przez wskazujący palec mojej prawej ręki, jak też kontemplacja pięknego krajobrazu. To bardzo, bardzo obszerne pojęcie.
Ja, tak mi się wydaje, z pojęciem świadomości się już uporałem, co możesz znaleźć w temacie tożsamości, na tym właśnie forum.

Serdeczności
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-07-03, 16:17   

Witam,

Januszu wyjaśniałem już wcześniej Leszkowi jak rozumiem "wytwór mózgowy" wystarczyło abyś tylko uważnie przeczytał jeden z moich poprzednich wpisów, mnie się wydaje że to wyjaśnienie jest bardzo rzeczowe.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2008-07-03, 21:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-08-02, 13:30   

Ponieważ nie znajduję wątku o emocjach maszyn to wpisuję tu.
Bardzo ujęło mnie zdanie
Cytat:
Po przegranej Kasparowa - Deep Blue nawet nie potrafi się cieszyć z wygranej!
ze strony UMK i musiałem się tym wrażeniem podzielić.

Swoją drogą uważam, że dzisiaj maszyny (komputery + roboty wyposażone w różne czujniki i mogące aktywnie wpływać na otoczenie + odpowiednie algorytmy) mogą posiadać stany poznawcze i uczucia.
Nie przekonują mnie argumenty John R. Searle'a z tekstu Umysły, mózgi i programy krytykujące mocną wersję SI.

I jeszcze coś, z jednej strony Searle używając przykładu z "chińskim pokojem" twierdzi, że maszyny mogą jedynie wykonywać operacje na symbolach, a z drugiej strony my ludzie, gdy porównujemy umysły zwierząt i ludzi zarzucamy tym pierwszym, że myślenie symboliczne mają słabo rozwinięte.
No to już nie wiem czy symbolika nobilituje czy nie ?
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-08-02, 13:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage