OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-29, 10:14   

Witaj,
czy mogłabyś założyć, choćby na chwilkę, że ja również mogę to wiedzieć? I to, sądząc po twojej ślicznej fotografii, znacznie dawniej od ciebie? Jednakże pytania we mnie pozostały i te odpowiedzi, między innymi, które ty przytaczasz wcale mnie nie satysfakcjonują. Więc - please, don't patronize me. Wiem, że jestem tu nowy, bez żadnych akademickich afiljacji. Jednakże pracę na Uczelni zaliczyłem już bardzo dawno temu, ale kontakty ciągle mam.
Założyłem sobie, że w nauce bardzo ważne jest znaczenie "atraktora". Albo prościej otoczenia "twórcy idei" i ludzi kreatywnych. 90 procent ludzi nauki to ci, którzy badają, zbierają wyniki, systematyzują i poszerzają wiedzę. Są oni niezmiernie ważni i niezbędni.
Ale nie bez powodu na świecie bardziej się ceni tych co są cytowani, niż tych co cytują.
Z poważaniem
ps.
kiedyś zajmowałem się (hobbystycznie) teorią modeli i algebrami wyższego rzędu. Przy tym znaczenie syntaktyki i semantyki to naprawdę gramatyka ::))
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-04-29, 10:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-29, 11:58   

Witam,

mam wielką prośbę do wszystkich uczestników dyskusji - dyskutujmy, jak trzeba to nawet ostro, ale bez odniesień osobistych. Każdy, kto ma coś ciekawego do powiedzenia, co jest związane z kognitywistyką, jest mile widziany na Forum, niezależnie od tego, jak długo na nim już jest, czy jest młodszy czy starszy wiekiem, czy jest ze środowiska akademickiego, czy nie.

Co do meritum zaś, sądzę, że Maria chciała podkreślić fakt, że wg poglądów wielu osób komputery, w odróżnieniu od mózgu, nie są w stanie "przeskoczyć" progu między syntaktyką a znaczeniem tego, co jest zakodowane. Dlatego analogia pomiędzy mózgiem a komputerem może dotyczyć tylko wybranych aspektów ich działania nie zaś całości.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-29, 14:27   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Co do meritum zaś, sądzę, że Maria chciała podkreślić fakt, że wg poglądów wielu osób komputery, w odróżnieniu od mózgu, nie są w stanie "przeskoczyć" progu między syntaktyką a znaczeniem tego, co jest zakodowane. Dlatego analogia pomiędzy mózgiem a komputerem może dotyczyć tylko wybranych aspektów ich działania nie zaś całości.


Tak, właśnie to miałam na myśli.

PS. Wypowiedzi pana Janusza Kamińskiego na mój temat nie skomentuję.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-04-29, 14:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-29, 14:53   

Podstawową ideą metafory komputerowej, o ile dobrze to rozumiem, była teza o tym, że umysł może istnieć niezależnie od mózgu, wystarczy mu większy kalkulator. Dziś już wiemy dobrze, że móżg to nie komputer, a umysł nie jest żadnym oprogramowaniem, które może istnieć tak jak Windows XP. Najprawdopodobniej umysłu nie da się rozdzielić od świata neuronów. Metafora komputerowa jest ciekawa, wiele rzeczy potrafi szybko wyjaśnić, jednak jest to tylko metafora. Podobnie, jak można rozważać wybuch jądrowy na przykładzie klocków lego. Ale klocek lego rzucany ręką wykładowcy w studenta to nie to samo, co kwanty promieniowania gamma. Ja to przynajmniej tak widzę. Nie mniej jednak z zaciekawieniem śledzę postępy w computer sciences, może jednak trochę się mylę?

PS. Przykładam się do prośby o to, aby nie zakładać, że inni forumowicze wiedzą to samo, lepiej już zakładać, że nic nie wiedzą.
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-29, 16:12   

Jan Wójcik napisał/a:
Ponieważ zostałem rozszyfrowany jako ściemniacz lejący wodę, nie znający się na rzeczy, jak i nie umiejący czytać ze zrozumieniem myślę, że czas najwyższy spasować i oddać głos innym, czy to również ściemniaczom, czy fachowcom od prawdziwej nauki ;-) Sądzę, że może choć 1 słowo z mojego wodolejstwa mogło by być stymulujące dla kogoś do dalszej dyskusji (chciałem pociągnąć dalej problem pompy i późniejszy, z tym, że konstruujemy coś, co ma być świadome, działa, ale świadomości w tym nie widać). Przepraszam Adam, jeśli poczułeś się w jakiś sposób dotknięty moimi wywodami. Tymczasem może aspekt neuro przerzucimy do działu neuro?


Ściemniacz lejący wodę? No, może troszeczkę.. :D
Nie czytający ze zrozumieniem? No tu zgoda, ale myślę iż to z powodu umiejętności napisania zgrabnego tekstu w krótkim czasie. Czego zazdroszczę :)
Nie znający się na rzeczy? Na jakiej podstawie mógłbym wygenerować taki wniosek? Na podstawie kilku przypadków 'w szczególe' miałbym twierdzić cokolwiek 'w ogóle'? Coś mi to przypomina..

Jeżeli o mnie chodzi, nie dotknąłeś, nie uraziłeś i nie obraziłeś. Może 'rozdrażniłeś' byłoby bardziej adekwatne i zapewne było widoczne - ale chyba usprawiedliwione po wcześniejszej lekturze kogoś, kto w ogólności pisze ciekawie, spokojnie i rzeczowo, aby nagle wygenerować tekst, że 'żaden redukcjonizm nie pomoże zrozumieć, czy wyjaśnić', a gdyby ktoś jednak spróbował, to nadając hasłowe nazwy elementom zdeprecjonuje zagadnienie, bo poszukiwanie prostej odpowiedzi nie jest właściwym i z jakiegoś tajemniczego powodu to nie my, a dopiero przyszłe pokolenia mogą je poznać. Nazwałbyś taki wywód inaczej niż 'pusta retoryka'?

Przykro mi, jeżeli poczułeś sie urażony wskazaniem nieprzemyślanej argumentacji. Spodziewałbym się raczej wskazania argumentów wskazujących, iż to ja się nie znam czy czegoś nie przemyślałem, niż wycofania się z dyskusji - jak choćby vision for action, wspominane przy okazji wątku o Gibsonie. Otwarcie nowego, nawet z części tematyki jest jak najbardziej dobrym pomysłem.

A wątek jak widzę rozwinął się nad wyraz pięknie :)
Ostatnio zmieniony przez Adam Sładek 2007-04-29, 16:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-29, 16:55   

Adam i Jan znani są jako nieugięci polemiści, więc nie dziwi, że trochę iskrzy ;) .

Jak dla mnie, trochę iskier na forum nie zaszkodzi, ale jak już zauważył Leszek - ważne, żeby akcenty osobiste nie wychodziły na pierwszy plan, przed treść dyskusji. Bo wtedy trzeba byłoby skorzystać z nożyc administratora. Wszystkim proponuję się wyluzować :) i 'zresetować' ewentualne niesnastki.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-04-29, 16:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-29, 18:58   

Pani Mario, proszę o wybaczenie.
Jak typowy skorpion, podrażniony kąsam bez zastanowienia. A potem mi głupio.

Pozdrawiam, Janusz
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-01, 07:40   

Otóż to, Janie i Leszku.
Mam ciągle wątpliwości - czy istnieje taka "masa krytyczna" w jak to ładnie nazwał Richard Dawkins, "koewolucji między oprogramowaniem a oprzyrządowaniem", od której z komputerem (komptuerem umownie - może być z siecią informatyczną) stanie się coś nowego, może niespodziewanego, tak jak to się stało w pewnym okresie minionych 1,5 mln lat, przy przejściu od Lucy do Homo sapiens.
Te 1,5 mln lat, to powiedzmy okres podwojenia, gdybyśmy zastosowali prawo Moore'a do nas. Przy takiej eksplozji nauk informatycznych, bez ograniczeń narzucanych przez naturę (ewolucja, dobór naturalny, itp) mogę się spodziwać wielu przełomów. Intuicyjnie czuję, że jeden z nich może być ważny dla nauk o mózgu.

pozdrowienia

cdn
piszę dalej

"Potrzeba matką wynalazków"

Taki komputerowy przełom pamiętamy wszyscy - jest to wynalazek myszki. Jak się "żyło" bez myszki wielu pamięta. I ponieważ istnieje koewolucja między oprzyrządowaniem i oprogramowaniem, natychmiast zaczęły powstawać nowe programy, powiem więcej, nowe kody, algorytmy, nowe podejście do wielu spraw, głównie takich jak edycja i grafika.
Co było takim przełomem w historii naszych przodków? Przyjęcie pozycji wyprostowanej? Wątpię. Rozwijanie komunikacji werbalnej? Może. ale dlaczego taki przełom nie następuje u ptaków śpiewających? Może za wcześnie, może mają inne kłopoty na głowie.

pozdrowienia
cdn
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-01, 09:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-01, 20:16   

janusz kamiński napisał/a:

... I ponieważ istnieje koewolucja między oprzyrządowaniem i oprogramowaniem, natychmiast zaczęły powstawać nowe programy, powiem więcej, nowe kody, algorytmy, nowe podejście do wielu spraw, głównie takich jak edycja i grafika.
Co było takim przełomem w historii naszych przodków?

Moim zdaniem powstanie pierwszych "narzędzi wirtualnych" - takich jak język :-)

Bonobo i szympase rozmawiają przy pomocy gestów

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-05-01, 21:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-05-01, 20:25   

Bardzo ciekawy artykulik, choć mocno popularnonaukowy. Ale bardzo dziękuję, bo tekst jest stricte z mojej działki i przyda mi się (tj. tekst źródłowy Pollick i de Waala, oczywiście).

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-01, 21:11   

Witam,
taki właśnie w założeniu miał być Nie zapominaj, że z psychologii jestem laikiem.
A obaj Frankowie - Pollick i de Waal, sądząc po ich wieku, też mogą coś cytować.
Trafiłem do starszych źródeł, Liberman pisał na ten temat chyba dawniej, a mnie generalnie podoba się Horacy Barlow, prawnuk Darwina.

pozdrowienia
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-05-01, 22:23   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Otóż to, Janie i Leszku.
Mam ciągle wątpliwości - czy istnieje taka "masa krytyczna" w jak to ładnie nazwał Richard Dawkins, "koewolucji między oprogramowaniem a oprzyrządowaniem", od której z komputerem (komptuerem umownie - może być z siecią informatyczną) stanie się coś nowego, może niespodziewanego, tak jak to się stało w pewnym okresie minionych 1,5 mln lat, przy przejściu od Lucy do Homo sapiens.


Hmm, Mistrz Lem pisywał też na takie tematy, czasem w żartobliwym tonie.
Osobiście, czysto intuicyjnie, uważam, że "coś nowego" się stanie i będzie to nagłe i zaskakujące dla ludzi - nie wiem czy będzie dobre, czy złe.
Niechętnie wdaję się w spekulacje czym konkretnie może być to "nowe", ponieważ nie chcę być w takiej samej sytuacji jak XIX wieczni "futurolodzy", którzy wróżyli duże kłopoty bodajże Paryżowi, z uwagi na przewidywany przez nich lawinowy wzrost liczby dorożek konnych w XX wieku i problemy z usuwaniem końskich odchodów (pardon) z ulic.

Tak na marginesie, pojawiające się od czasu do czasu w wypowiedziach prawo Moore'a jest związane ze sprzętem - wzrostem złożoności układów, uważam że owo "nowe" będzie raczej wynikiem rozwoju oprogramowania, czy też raczej utratą kontroli człowieka nad złożonym oprogramowaniem, które zacznie się samo budować dalej - ale - patrz wyżej, to tylko takie sobie spekulacje.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-01, 22:42   

Oczywiście, że to tylko spekulacje. Ale staram się być otwarty i zazdroszczę ci dystansu.
Chyba potwierdziłeś, że coś się stanie w tej sprawie. Ale czytałem również opracowania na temat nanotechnoligii i facet jest chyba brany na serio bo zaproszono go do Białego Domu na pogawędkę. Wiele autorytetów puka się w czoło. Ale generalnie, gdy coś będzie można budować nie tradycyjnie składając to z elementów i podzespołów, ale po prostu z garstki atomów łącząc je do kupy, to przyszłość wygląda jeszcze gorzej niż kot Schredingera po godzinie badań.
Tutaj właśnie, w nanotechnologii, jest bardzo rozwinięta idea nanorobotów, które same, w zależności od potrzeb, będą budować różne rzeczy. Chyba Mistrz też to przewidział.

pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-01, 22:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-05-02, 23:21   

janusz kamiński napisał/a:
A obaj Frankowie - Pollick i de Waal, sądząc po ich wieku, też mogą coś cytować.Trafiłem do starszych źródeł, Liberman pisał na ten temat chyba dawniej, a mnie generalnie podoba się Horacy Barlow, prawnuk Darwina.
pozdrowienia


Kilka sprostowań.
Właściwie to link z pisem powinien trafić do Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości.
Cytowani autorzy to Amy Pollick i Frans de Waal. A ich tekst źródłowy z PNAS to na pewno badania, nie 'overview'.

Jeśli chodzi o Phila Liebermana (przez ie), to podejrzewam raczej, że pisał ogólnie o ewolucji języka, aparatu artykulacyjnego, systemu nerwowego (korowego i nie tylko) wykorzystywanego przez język.

Horacego Barlowa nie znam, a może warto?

Sam artykulik budzi pewne wątpliwości, m.in. dlaczego porównanie międzygatunkowe szympansy - bonobo, a nie między grupami szympansów, które jak wiemy mają różne 'kultury'. Poza tym naganne sformułowanie, że bonobos "seem to have moved further from the common ancestor".

Ogólnie widzę, że jest cały czas zainteresowanie hipotezą gestowego pochodzenia języka. O ile wiem nie ma na ten temat nic po polsku, więc tym chętniej zabieram się do napisania dłuższego, kompleksowego artykułu na ten temat.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-05-03, 01:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-03, 22:58   

Patryk Piesiak napisał/a:
Otóż- ludzki mózg (a tym samym i świadomość) możemy traktować jako sekwencyjny układ o nieznanej architekturze wewnętrznej, określonych jednak sygnałach "wejściowych" i "wyjściowych".


No, nie bardzo.. Układ sekwencyjny można opisać tablicą prawdy (tablicą przejść) głównie dlatego, iż ten jest deterministyczny. Układ neuronów może zmieniać swoją odpowiedź na odpytania w czasie (a więc nie jest deterministyczny), a więc nauczenie się automatu realizowanego przez mózg byłoby problematyczne - każde odpytanie umozliwiajace okreslenie odpowiedzi zmieniałoby jednocześnie badany automat. Czy jednak ów niedeterminizm nie jest w jakiś sposób zdeterminowany? Czy system mający wbudowany zdeterminowany niedeterminizm można badać metodami stosowanymi do analizy układów logicznych? Wątpię.. Ale może się mylę.

Nie wspominając oczywiście, że mózg - to nie to samo, co świadomość.. :)

Sygnały wymieniane pomiędzy neuronami (zaburzenia polaryzacji błony komórkowej neuronu) są dość dobrze wyodrębnione, więc to nie stanowi bariery uniemożliwiającej takie próby. Sprawę komplikuje jedynie ich znaczna ilość, znikome rozmiary 'kabla' utrudniające dokładne przyłączenie sond i wewnętrzna, 'samobieżna' dynamika układu. Nie wspominając również, iż porządne badanie wymagałoby porządnego określenia modelu funkcjonowania sieci neuronów - choćby po to, by jak w dowcipie nie szukać kluczy pod lampą, ponieważ jedynie pod lampą jest jasno... Byłbym zatem sceptyczny co do możliwości zrealizowania takiego eksperymentu. Nie należy takze zapominać,że eksperyment polegający na wykonaniu pełnego 'zaslepu' miałby również następstwa etyczne.

Umiejętność odczytania aktywności zbioru komórek z dokładnością do 'piknięcia' z pewnością przydałaby się do wielu innych badań, choćby do analizy 'o czym mózg tak naprawdę myśli' - badanie wzorców aktywności, czy tempa zużycia energii to chyba jeszcze nie to...

janusz kamiński napisał/a:
To prawda - mózg jest maszyną - dokładnie jaką nie wiemy. Natomiast, dla mnie jest niezmiernie interesujące czy działa on cyfrowo czy analogowo ?
...
oddalenia mamy złudzenie płynnego upływu czasu. Na zegarze cyfrowym natomiast wyraźnie widać skokowe zmany, czy to sekund, czy minut.


Co do samego rozróżnienia analogowy/cyfrowy - nie do końca zgodziłbym się (ale do tego zdążyłem już chyba forumowiczów przyzwyczaić ;) ). Otóż analogowy - to taki, w którym wartość badana ma bezpośrednie przełożenie na wartość fizyczną. Ową fizyczną reprezentację wprost można przetwarzać za pomocą przekształceń fizycznych i otrzymane rezultaty wprost obserwować (proces reprezentowania, przekształcenia i odwrócenia reprezentacji jest obliczeniem analogowo). System cyfrowy to taki, w którym takie przełożenie jest znacznie bardziej skomplikowane na wartości inne niż fizyczne analogi wartości. Żeby dodać analogowo musimy przekształcić oba operandy w wartości fizyczne (ciągłe, np. napięcia), potem odpowiednim układem dodać oba napięcia (np. wzmacniacz w układzie sumatora napięć) i zmierzyć wynik (wynikowe napięcie). W wypadku cyfrowego przetwarzania mamy obliczanie za pomocą jakichś fizycznych operacji - ale nie mają one nic wspólnego z dodawaniem. System cyfrowy funkcjonuje dodając niejako 'przy okazji', natomiast analogowy jest systemem dla którego dodawanie jest celem. To chyba podstawowa różnica pomiedzy 'analogowy' i 'cyfrowy' - choć chyba lepszą terminologią jest 'analogowy' i 'dyskretny'.

Porównując zatem zegarki, analogowy to taki, który 'wie' ile czasu ciężarek 'jedzie w dół' - 'tykanie' to w sumie zaledwie ułatwiający życie dodatek (choć to nie najszczęśliwszy przykład, lepszym przykładem 'analogowego zegarka' byłaby klepsydra). Cyfrowy sobie 'tyka', odliczając czas - wskazanie która jest godzina jest właściwie zbędnym dla działania zegara dodatkiem..

Jan Wójcik napisał/a:
Hm... niby faktycznie można używać takich określeń: cyfrowe versus analogowe, ale czy nie chcemy przypadkiem zbytnio tego zgeneralizować?


Janie, trafiłeś w sedno. Banalne cyfrowe vs analogowe to zdecydowanie zbyt generalny ogląd sprawy. A dlaczego?

Po pierwsze, wydaje się, że choć zdajemy sobie dostatecznie sprawę, że 'system' (czyli neuron, ich zbiór, komputer) to nie to samo co 'sygnał' (potencjał czynnościowy, bit, napięcie na termistorze), ale nie pamiętamy, że z własności jednego nie wynikają własności drugiego. Jest to o tyle istotne, że jeżeli chodzi o ciągłość ('cyfrowość' bądź 'analogowość'), to możemy o niej mówić tylko w wypadku sygnałów (jest ich rodzajów co najmniej... cztery). Rodzaj sygnału rzutuje następnie na konstrukcję systemu; podstawowym systemem jest układ analogowy opisywalny charakterystyką przejścia, a z nich dopiero można złożyć dowolnie skomplikowany układ. Stąd każdy system na najbardziej podstawowym poziomie opisu jest analogowym, systemy 'cyfrowe' są jedynie przypadkiem szczególnym systemów złożonych. Obok nich można wymienić wiele innych - w tym również dużo lepiej pasujących do opisu systemu takiego jak mózg; wiele takich systemów jest równoważnych. I dzięki temu możemy słuchać muzyki zarówno z kaset czy gramofonu, ale również taka sama muzyka płynie z płyty CD - i nie dysponując specjalistycznym sprzętem oraz specyfikacją nie jesteśmy w stanie wykryć różnicy.

Po drugie, często wydaje się, że w rozmowie dyskutanci niezupełnie zdają sobie sprawę z istnienia prostego inżynierskiego chwytu pod nazwą 'poziomy abstrakcji'. Wiadomym jest, iż 'cyfrowy' system przetwarzania musi zostac zrealizowany w oparciu o całkowicie analogowe elementy - jednak nie oznacza to, iż układ taki jest hybrydowym i 'tylko częściowo' cyfrowy. Linia sygnałowa, jak i fizyczna realizacja systemu zawsze jest i będzie czysto analogowa. To, że w linii tej przekazywany jest sygnał cyfrowy to jedynie sposób opisu pracy toru i tworzących go systemów - ale to nie oznacza, że przenoszony sygnał jest częściowo analogowy. Pozorna dychotomia wynika wyłącznie z prób opisania wielu różnych warstw abstrakcji jako jednego - podobny problem wypłynął przy próbie wyjaśnienia różnicy pomiędzy algorytmem, automatyzmem a świadomością. Z tym problemem jest związany inny, a mianowicie rzadko różne urządzenia można opisać odpowiadającymi sobie poziomami opisu. W wypadku komputera i mózgu prowadzi do bardzo niepoważnych porównań, choćby umysł=oprogramowanie, bo jedno i drugie leży 'ponad sprzętem'.

Z powyższego można zatem wnioskować, że jeżeli potencjał czynnościowy jest sygnałem cyfrowym, to system go przetwarzający jest również 'cyfrowym'. To, że pęcherzyk synaptyczny posiada pewną wewnętrzną, 'analogową' dynamikę nie powinno rzutować na opis systemu na poziomie współpracy pomiędzy neuronami. Pęcherzyk jest rodzajem stosunkowo złożonego, analogowego systemu o zadanej charakterystyce przejścia, który na sygnał cyfrowy (o pewnych analogowych parametrach) reaguje innym cyfrowym sygnałem - a więc jest funkcjonalnie elementem takim samym, jak cyfrowa bramka. Gdzieś głęboko w bramce z pewnością funkcjonuje ściśle analogowy tranzystor - czy zatem system złożony z cyfrowych bramek można nazwać 'niezupełnie cyfrowym'?

Kwestia opisu biochemii ciała neuronu w funkcji przenoszenia impulsu też zresztą jest ciekawa, niemniej jednak są to nadal podsystemy opisywalne funkcjami przejścia. Ich funkcje są zresztą dość intrygująco opisane w literaturze.

Natomiast w kwestii zajęcia stanowiska w dyskusji 'analog vs cyfra' zapytam trochę od czapy.. Jakiego rodzaju sygnalizację opisuje alfabet Morse'a? A stąd, jakim systemem jest jej tor transmisyjny tejże sygnalizacji?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Nie musisz więc nikogo przekonywać, że można porównywać mózg do komputera. Tylko:
1) co z tego wynika na potrzeby tego wątku?
2) jakie znaczenie ma dla naszej dyskusji, czy komputer, z którym będziemy porównywać mózg będzie cyfrowy, czy analogowy (bo są i takie i takie komputery).


3) Czy aby na pewno wiemy, na czym miałoby polegać takie porównanie?

Jan Wójcik napisał/a:
Podstawową ideą metafory komputerowej, o ile dobrze to rozumiem, była teza o tym, że umysł może istnieć niezależnie od mózgu, wystarczy mu większy kalkulator. Dziś już wiemy dobrze, że móżg to nie komputer, a umysł nie jest żadnym oprogramowaniem, które może istnieć tak jak Windows XP.


Ad3. Zatem wiemy już, że nie jest to banalny związek. Czy jednak na podstawie błędnej tezy 'w szczególe' możemy twierdzić, że metafora komputerowa 'w ogóle' jest bezpodstawna? Czy działający komputer różni się czymś istotnym od działającego mózgu? Jeden i drugi przetwarza informację. Jeden i drugi generuje jakieś uboczne efekty funkcjonowania, np. OpenOffice 'rozumie' polską gramatykę. Gdzie zatem różnica? Pomijam oczywiście 'drobiazg', że dziś takie systemy są jest jeszcze.. hm.. dość głupie..

Czy więc znamy inne propozycje rozwiązania spełaniającego metaforę komputerową? Funkcjonalizm komputacyjny zresztą zaproponował rozwiązanie, ale chyba jest ono trudne do pojęcia nawet 'technicznym' - stąd i późniejszy, 'banalny', łatwiejszy do pojęcia związek... Nie wiem tylko, czy nie został on ukuty przez adwersarzy, przedstawiających problem w sposób wygodny sobie, tak, aby można go było łatwo podważyć.

Jan Wójcik napisał/a:
Najprawdopodobniej umysłu nie da się rozdzielić od świata neuronów.


'Chiński pokój' dowodził coś podobnego, jednak 'dowód' ten nie został zbyt dobrze umocowany - niemniej jednak nadal jest popularny wśród 'informatycznych' laików. Koneksjonizm - przynajmniej dla mnie - wygląda jak nowotwór powstały w oparciu o brak pomysłów spełniających metaforę komputerową (bądź ich zrozumienia), innych niż 'banalny związek'. Na razie wiemy tylko, że jedyny system wspierający umysł tak zaawansowany jak nasz to biologiczny, ludzki mózg zbudowany z neuronów - tylko czy faktycznie wynika to z jego unikalności,czy może raczej z już wcześniej dyskutowanych przyczyn?

janusz kamiński napisał/a:
Zadając to pytanie tutaj, nie moje orginalne, ale za Richardem Gregory, mam wrażenie, że ta tak zwana iluzja pokazuje, iż pewne doznania zmysłowe są zaprogramowane i mózg tworzy swoją własną wirtualną rzeczywistość. Czy to już dosyć blisko komputerów?


Muszę przyznać, że także - podobnie jak Jan - nie bardzo rozumiem tegoż pytania. Czy jeżeli mogę wskazać ograniczenia poznawcze, pewne błędy postrzegania związane z konstrukcją 'mózgowych perceptorów' - to błędy takie muszą być odgórnie zaprogramowane i wskazywać związek z komputerami? Czy jeżeli zostaliśmy obdarzeni wyobraźnią, to musi mieć ona związek z systemami VR?

janusz kamiński napisał/a:
Moje pytanie - cyfrowo czy analogowo jest stosunkowo błahym wobec tego, które nurtuje wszystkich dyskutantów tutaj - gdzie jest ten treshold gdy byt zyskuje świadomość? Gdzie potoczna maszyna staje się mózgiem sapiens.


Myślę że tak gdzieś między robakiem a rybą :)

janusz kamiński napisał/a:
od której z komputerem (komptuerem umownie - może być z siecią informatyczną) stanie się coś nowego, może niespodziewanego, tak jak to się stało w pewnym okresie minionych 1,5 mln lat, przy przejściu od Lucy do Homo sapiens.


Tylko czy faktycznie coś ciekawego stało się 1.5mln lat temu? Rozumiem, że piszesz o 'zapaleniu' świadomości. Myślę jednak, iż to nastąpiło znacznie wcześniej - w którymś momencie, gdy układ nerwowy zwierząt zaczął się centralizować - wykształcił się rdzeń świadomości, owa (samo)świadomość, ten najbardziej podstawowy ekran do myśli. Natomiast 'półtora miliona lat' temu zeszło się do kupy kilka innych wynalazków - może umiejętność komunikacji, może umiejętność używania chwytnych kończyn do czego innego niż skakanie po drzewach, moze, hm... socjalizacja(?) grupek hominidów? Może wszystko naraz, albo i więcej? Nie wiem. Powstało dodatnie sprzężenie zwrotne ukierunkowane na umiejętność zbierania, obróbki i podejmowania decyzji w oparciu o coraz większe bazy wiedzy gromadzone w szybko rosnącym banku pamięci - trudno powiedzieć, kiedy cały proces zastartował, a kiedy się zakończył, jeżeli w ogóle już się zakończył. Natomiast jeżeli chodzi o komputery, to wskazałbym co najmniej dwa miejsca, gdzie ponownie stało się coś niesamowitego:
- po pierwsze, nauczyliśmy się jak wiedzę przekazywać inaczej niż rodzice-dzieci, a potem składować w zbiornicach innych niż nasz własny mózg. Malowidła naskalne, różne pisma, komputery, Internet - to przykłady owych zbiornic.
- po drugie, nauczyliśmy się jak z owej wiedzy wyciągać wnioski posiłkując się maszynami innymi niż biologiczne mózgi. Liczydło to stary wynalazek, ale maszynowe wyprowadzanie wiedzy z wiedzy sensu stricte zaczęło się dopiero gdzieś w ciągu ostatnich 100 lat..

Pozostaje tylko poczekać, kiedy nastąpi 'trigger', po którym maszyna zażąda prawa do głosowania :)

janusz kamiński napisał/a:
Taki komputerowy przełom pamiętamy wszyscy - jest to wynalazek myszki. Jak się "żyło" bez myszki wielu pamięta. I ponieważ istnieje koewolucja między oprzyrządowaniem i oprogramowaniem, natychmiast zaczęły powstawać nowe programy, powiem więcej, nowe kody, algorytmy, nowe podejście do wielu spraw, głównie takich jak edycja i grafika.


To oczywiście drobiazg, ale... Postawiłbym raczej na wynalazek graficznego systemu operacyjnego (GUI) do obsługi aplikacji. Jeżeli wtedy równocześnie z GUI udałoby się wyprodukować tani i niezawodny ekran dotykowy, o myszce wiedzielibyśmy mniej więcej tyle, co dziś wiadomo o kocie (trackballu). Przez długie początki do wyboru była myszka - albo nic. Dziś przy wielu notebookach czy tabletach tego popularnego przy stacjonarnych maszynach gadzetu już się nie uświadczy.
Ostatnio zmieniony przez Adam Sładek 2007-05-04, 08:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-04, 08:17   

Brawo, brawo i jeszcze raz brawo. Właśnie wróciłem z podróży i to co szybciutko przeczytałem, świadczy, że jest również ktoś kto swobodnie ogarnia i sprawy mózgu jak i komputerów, a nawet elektroniki i informatyki.
Wydaje mi się, że zyskałem sprzymierzeńca.
Dziękuję za słuszną krytykę. W kraju od 30 lat tylko bywam, stąd duże braki w pewnych dziedzinach.

pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-04, 08:36   

Teraz ja kilka sprostowań, Sławomirze.
Przekonany byłem, ze chodzi ci o Franka E. Pollick'a głowę Departament of Psychology University of Glasgow (www.psy.gla.ac.uk). Stąd Frank i Frans spolszczyłem na dwóch Franków.
Niestety nie Lieberman. Śp. Alvin Liberman (zmarł w 2000 r.) był postacią wysoko uhonorwaną i często cytowaną, szczególnie wśród amerykańskich badaczy tematu.

pozdrawiam

ps.
między innymi, taka praca : H.B. Barlow "The coding of sensory messages" Cambridge University Press, 1963
[/b]
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-04, 08:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-04, 12:07   

Adamie, przeczytałem wstecz wszystkie twoje posty - czapki z głów panowie. Wnioskuję, że dużo musisz się zajmować systematyką badań naukowych. W pewnym miejscu napisałeś "...pewnej matematycznej własności systemu". Tak zostałem nauczony i mi pozostało,że u podstaw KAŻDEJ dziedziny nauki (a i sztuki również) leży matematyka.

Czy spotkałeś się również, a jeśli tak, to co o tym sądzisz, z interesującą hipotezą, że do działania mózgu i jego wytworów należy stosować matematyczną teorię chaosu i przepraszam, complicity theory (nic polskiego na ten temat nie czytałem, a teoria rekurencyjna czy złożoności to chyba nie to). Wiele problemów podobno wówczas znacznie się upraszcza (jeżeli użycie chaosu do czegoś można nazwać uproszczeniem ;) .

oczekuję z niecierpliwością i pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-04, 12:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-05-04, 14:16   

janusz kamiński napisał/a:
u podstaw KAŻDEJ dziedziny nauki (a i sztuki również) leży matematyka

No nie wiem... są różne rodzaje nauki. W przypadku historii, amerykanistyki, czy muzyki jednak matematyka nie leży u podstaw, jak dla mnie. Trudno matematykę też znaleźć u podstaw nauk społecznych/behawioralnych, chyba że w postaci statystyki, bowiem te nauki nie mówią o relacjach deterministycznych, ale probabilistycznych. Ale co tam, filozofem nauki nie jestem.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-05-04, 14:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-04, 14:46   

janusz kamiński napisał/a:

...matematyczną teorię chaosu i ... complicity theory (nic polskiego na ten temat nie czytałem, a teoria rekurencyjna czy złożoności to chyba nie to).

Teoria chaosu to raczej nazwa "marketingowa" ... Dynamika Układów Złożonych, chyba o to Ci chodzi.

Complex Systems Theory zaczyna być używana do opisu/analizy zjawisk mentalnych, jak też dynamiki relacji między grupami. Jako młoda (ta) nauka (szczególnie w tak świeżym zastosowaniu), zapewne trochę poczeka na popularność.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-04, 16:18   

Oj Janie - wszystkie trzy twoje przykłady są jak najbardziej potwierdzeniem mojej tezy.
Muzyka to całe spektrum matematyki, co zresztą słychać, bo ład i harmonia to filary matematyki.
Historycy coraz częściej zaglądają do matematyki w zakresie teorii cykli, topologii, statystyki, chaosu itd.
Nauki społeczne (współczesne) nie mogłyby się rozwijać bez matematyki.
Może to inaczej widzisz. Wiem, że istnieje wielka niechęć tzw. humanistów do matematyki.
A to wielki błąd. Matematyka to kwintesencja poezji i muzyki.

A teraz Marianie - polecam ci niezłą pracę Ian Stewart'a "Czy Bóg gra w kości. Nowa matematyka chaosu" PWN 2001. Autor jest wybitnym matematykiem a co zasługuje na szczególną uwagę przyjacielem Terry Pratchett'a, twórcy Discworldu :)

pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-04, 16:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Filip Grabowski

Posty: 7
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-04, 22:50   

jako humanista o wykształceniu ścisłym chciałbym tylko napisać że matematyka nie leży u podstaw każdej nauki
u podstaw każdej nauki w tym matematyki leży raczej filozofia i dalej filologia jeżeli już tak generalizujemy
inną byłaby teza że matematykę można w każdej nauce odnaleźć i wielce pożądane są próby użycia matematyki właśnie do rozwoju tychże nauk
taka moja językowa uwaga
Ostatnio zmieniony przez Filip Grabowski 2007-05-05, 10:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-05, 05:59   

Skądinąd słuszna uwaga .
Rozumię ją tak: filozofia, w tym najstarszym, pitagorejskim znaczeniu zadaje pytania, rozbudza ciekawość i skłania do obserwacji. Filologia pozwala to wyartykułować i posystematyzować. I wówczas coś staje się nauką, gdy zaczniemy stosować do tego matematykę (logika jest częścią matematyki).

pozdrawiam

ps. Najważniejsze dzieło Newtona jest zatytułowane "Philosophiae naturalis principia mathematica".
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-05, 07:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-05, 13:22   

janusz kamiński napisał/a:
Wnioskuję, że dużo musisz się zajmować systematyką badań naukowych.

Skądże znowu, ja prosty programista jestem... :) Za miłe słowa - dziękuję.

janusz kamiński napisał/a:
Czy spotkałeś się również, a jeśli tak, to co o tym sądzisz, z interesującą hipotezą, że do działania mózgu i jego wytworów należy stosować matematyczną teorię chaosu [..]

Jeżeli mózg jest systemem złożonym o nietrywialnej dynamice, to propozycja metody opisu układów o złożonej dynamice zapewne będzie użyteczna.. Niemniej jednak niewiele wiem o jej metodach, więc trudno mi cokolwiek sądzić na ten temat.

janusz kamiński napisał/a:
Tak zostałem nauczony i mi pozostało,że u podstaw KAŻDEJ dziedziny nauki (a i sztuki również) leży matematyka.

Jeżeli jako 'leży u podstaw' rozumieć możliwość opisania i modelowania zachodzących zjawisk - jak bajbardziej. W każdym razie większość zjawisk każdej dziedziny nauki (można przypuszczać, że wszystkie) da się przedstawić w języku matematyki.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-05-05, 22:26   

Witam,

pozwoliłem sobie dzisiaj zmienić tytuł wątku ze "Spekulacje na temat sztucznej świadomości" na "Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)".

Wyjaśnienie zamieściłem u dołu pierwszego wpisu w tym wątku.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-16, 06:18   

Witam

Wracajmy do meritum aby Leszek mógł zlikwidować "- i nie tylko :-)". Warto bo temat filozoficznie i technicznie jest niezmiernie interesujący.

W ludzkiej działalności związanej z podpartrywaniem przyrody istnieje pewna aberracja prowadząca do poszukiwania praw, które można łatwo wytłumaczyć i dokładnie rozwiązać. Począwszy od Ptolemeusza, Pitagorasa i Arystotelesa, porzez Galileusza, Newtona i kończąc na Einsteinie, każdy wielki uczony swoją wielką pracę ubierał w adekwatny aparat matematyczny, aby uzyskać pewną regularność, dużą prostotę i niezbitą logikę. Do swoich odkryć starał się podciągnąc jak najwięcej praw natury. Długo to się udawało, było nawet dokładne i wszystkim wystarczało. Nazywano nawet wiele tych praw "Uniwersalnymi". Było w tym trochę pychy. Naprzykład klasyczna dynamika pięknie tłumaczy oddziaływanie dwóch kul, ale już oddziaływanie trzech kul jest bardzo kłopotliwe. Zamiatano więc takie wstydliwe problemy pod dywan. Ale w przyrodzie jest sytuacja oddziaływania trzech ciał i nikt w niej niczego nie "zamiata". Ta w pewnym sensie pycha uczonych wyrażała się w tym, że już wkrótce odkryjemy jedną teorię wszystkiego i raz na zawsze wszystko zostanie wytłumaczone.
Jednakże pewni uczeni, których można przyjąć dobrze reprezentuje Poincare byli pełni wątpliwości. Widzieli przecież dookoła, że nic nie jest takie proste i jednoznaczne.
W końcu, całkiem niedawno, około 1970, uczeni, badacze Natury, zaczęli twierdzić, że nauce potrzebne są nowe paradygmaty i nowe spojrzenie. Tacy ludzie jak Lorenz, Feigenbaum, Mandelbrot czy Ilia Prigorine (i oczywiście wielu innych) stwierdzili, że coś jest nie tak. Trzeba szukać więcej, a może gdzieś indziej. Stąd powstanie nowych technik badawczych i dziedzin matematyki. Pojawiają się takie pojęcia jak "fraktale", "fuzzy logic", "deterministyczny chaos". Mają one jedną wspólną, niesłychanie ważną cechę - lepiej i dokładniej opisują rzeczywistość i Naturę.
Tymczasem w pracach nad AI dosyć długo opierano się na klasycznych teoraich i metodach. Jestem niemal pewien, że takie podejście nigdy nie doprowadzi do powstania sztucznej inteligencji. Dopiero oparcie się na najnowszych teoriach, które jeszcze są w powijakach i które niestety, często napotykają na duży opór środowiska, a które mają dokładne potwierdzenie w otaczającym nas świecie, może doprowadzić do powstania "sztucznego umysłu". Nie twierdzę, że badacze i konstruktorzy sztucznej inteligencji nie poszukują rozwiązań i pomocy w powyższych nowych metodach. Ale nie widać przełomu i nie widać "nowego spojrzenia". . To co się obserwuje w dziedzinie AI jest powolnym, mozolnym rozwojem, ale całkowicie zgodnym z tym co proponowano pięc lat temu, dziesięc lat temu a nawet dwadzieścia lat temu. Wydaje się, że nie tędy droga.

Wszystkich przepraszam za artykuł popularno-naukowy

Pozdrowienia


PS. coraz bardziej interesujące jest to co ma do powiedzenia Agnessa Babloyanz
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-16, 23:20, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-31, 07:36   

Witam

We wrześniu 2003 ukazał się bardzo ciekawy artykuł autorstwa Y. Horio, K. Aihara i O. Yamamoto "Neuron-synapse IC chip-set for large-scale chaotic neural networks" ieeexplore.ieee.org .
Japońscy naukowcy skonstruowali na bazie specjalistycznych układów scalonych modelujących neurony i synapsy, wielkoskalową, chaotyczną sieć symulującą układ 10 000 neuronów ze wszystkimi połączeniami.
Wykorzystując dynamikę chaotyczną oraz cyfrowe sterowanie sieć w stopniu zadawalającym symuluje naturalne procesy takich sieci w mózgu.

Taki wydaje sie obecnie kierunek badań nad AI. (między innymi :-) ).

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-31, 07:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-06-12, 18:33   

Znów wtrącę się - zwięźle - jako psycholog. ::)) Czytając zapis z prowadzonej tutaj dyskusji odnoszę wrażenie, że nie wszyscy jej uczestnicy - spekulując na temat sztucznej świadomości - zdają sobie sprawę z dwóch rzeczy.

1. Świadomość i inteligencja to nie to samo. Czym innym będzie zatem sztuczna świadomość, a czym innym sztuczna inteligencja. Pojęcia te mieszają się w tej dyskusji i stosowane są chwilami jako synonimy, nie do końca w sposób prawidłowy.

2. Inteligencja jest zjawiskiem wielorakim. Mówiąc i spekulując na temat inteligencji i/lub świadomości sztucznej trzeba o tym pamiętać i nie ulegać pokusie redukcjonizmu idąc tropem jedynie "typowych" zdolności poznawczych. Mamy inteligencję społeczną, emocjonalną i kilka innych (na tą chwilę ubogo opisanych), które łączą się ze sobą i tworzą konstrukt, który w psychologii zwykło się nazywać inteligencją.

Powyższe, drugie twierdzenie, skłania mnie do wysnucia wniosku, że nie znając (a nie znamy jej dotąd) pełnej definicji inteligencji czy też świadomości trudno będzie spekulować na temat jej "sztucznych" odpowiedników. Nie oznacza to, że powyższa (i najpewniej dalsza) dyskusja nie ma sensu. Wszak padło tutaj wiele ciekawych opinii i doniesień z najnowszych odkryć. Mimo to sądzę, że jest to jedna z tych debat, w której - ze względu na brak wystarczającej ilości danych - nie da się dojść do jednoznacznego końca (o tym dlaczego może kiedy indziej i w innym wątku, ale wspomnę, że problem dotyczy tu m.in. nieskończonego materiału badawczego).
_________________
http://www.psychologia-spoleczna.pl
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-26, 22:53   

Witam

Ja tylko z linkiem do hasła "projekt poznania ludzkiego cognomu" - o którym to dowiedziałem się przed chwilą i liczę, że ktoś jeszcze (z tego forum lub gości) może o nim nie wiedzieć :)

http://pl.wikipedia.org/w...dzkiego_cognomu

są też linki

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-08-27, 14:12   

Ciekawa sprawa, ale wygląda to raczej na zbiór hasełek, niż jakiś nowy jakościowo pomysł. Załączam 'mapę' projektu. Cele i metody są takie same jak całej kognitywistyki i doprawdy nie widzę tam nic nowego. Może tylko zgrabną nazwę :) - Human Cognome to brzmi dumnie, w miarę czytelnie i przede wszystkim dobrze dla potencjalnych sponsorów :) .

Pozdrawiam

ScenarioHumanCognomeCL.pdf
Pobierz Plik ściągnięto 1343 raz(y) 621,8 KB

_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage