OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-14, 20:06   

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Dlaczego zatem nie mógłbym się zrozumieć z lwem?


Z tego samego, dla jakiego czasem ludzie nie rozumieją się na tym Forum :-)
Poszczególne słowa we wpisach są rozumiane przez wszystkich, ale mamy różne doświadczenia, stosujemy czasem skróty myślowe, dla nas oczywiste, a dla innych już nie, a przecież jesteśmy wszyscy ludźmi, co dopiero, gdyby jakiś lew, czy zebra do nas dołączyły. Pewnie prędzej czy później ktoś by napisał: "słuchaj lew, rozumiem co piszesz, ale nie mogę pojąć, o co ci chodzi!" :-)

Same, tak samo rozumiane, słowa wystarczą do przekazywania treści typu "zrób dwa kroki do przodu". Jeśli jedna kobieta powie do drugiej: "jutro założę białą suknię" to, jeśli adresatka wypowiedzi będzie z naszego kręgu kulturowego, to raczej skojarzy się to jej ze ślubem, w niektórych kręgach kulturowych skojarzyłoby się z żałobą - dla rozumienia wypowiedzi, w ogólnym przypadku, nie wystarczy tylko rozumieć poszczególne słowa i znać reguły jak je składać, trzeba mieć wspólne korzenie, jeśli powiedziałbym maszynie, że jestem "over the hill" mogłaby popędzić w góry, żeby mnie tam znaleźć ... ;-)

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-14, 21:07   

Adam Sładek napisał/a:
Świadomość jest raczej zbędnym odpadem, wynikłym z pewnej konstrukcji mózgu - i wynika to raczej z założeń konstrukcji systemu sterującego humanoidem, niż z przypadkowego istnienia szczególnego kawałka mózgu.

Hm, tak jak nazwanie Afroamerykanina brudnym czarnuchem nie załatwia kwestii ubustwa kolorowej grupy społecznej w Ameryce, tak i nazwanie świadomości odpadem nie rozwiązuje żadnego problemu. Raczej wyraża bezsilność wobec złożoności zagadnienia, jak mi się wydaje. Jeżeli rozważamy cokolwiek w świetle ewolucji, nigdy nie wiemy, czy dane zjawisko wynikło z "celowego działania" ewolucji tak, aby zwiększać prawdopodobieństwo przetrwania organizmu, czy też jest raczej produktem ubocznym innych zmian i nie zostało wyeliminowane, bowiem nie przeszkadza zbytnio w przetrwaniu organizmu, tudzież, jeśli przeszkadza, nie zmniejsza szansy na rozprzestrzenianie genów. Równie dobrze można by uznać, że takim odpadem też jest język, i zdolność widzenia, a może i cała percepcja, a nawet i ruch. Bardziej istotne wydaje mi się natomiast to, że świadomość zwiększa w astronomiczny sposób zdolności adaptacyjne organizmu. Zazwyczaj wskazując zalety świadomości przeciwstawia się ją automatyzmom i algorytmom - świadomość daje pełną kontrolę nad wieloma aspektami zachowania właściwie w większości sfer strategicznych dla przetrwania organizmu i rozprzestrzeniania jego genów. Warunkowanie nie daje aż tak dużej plastyczności, jak i świadomość nie wyklucza zautomatyzowania danego zachowania, jeżeli świadomoa kontrola przestanie być już potrzebna. Ten argument dla wielu rozpoczyna, a dla niektórych też i zamyka kwestię "po co".


Adam Sładek napisał/a:
Problem raczej nie leży w złożoności, a algorytmach. Mózg nie generuje świadomości tylko dlatego że jest tak duży i skomplikowany, a raczej dlatego, że owa komplikacja nie jest tak zupełnie przypadkowa - posiada odpowiednią konstrukcję.
Jak to jest w rzeczywistości, nie wiemy. Ale możemy sobie wyobrazić system przetwarzający informacje zbudowany z elementów hydraulicznych. Czy ludziom byłoby głupio widząc, jak ogromna pompa rozważa zagadnienia kognitywistyczne, korensponduje z uczonymi, publikuje własne teorie, oraz domaga się zmiany prawa na całym świecie tak, aby uznawało również i jej podmitowość, prawa wyborcze itd.? Tak czy inaczej pytanie w tym przypadku dotyczy tego, czy świadomość jest wynikiem takiej, a nie innej architektury i funkcji, dających się opisać matematycznie. Trochę jak "czy można świadomość symulować po przez algorytmy i obliczenia tak, że właściwie już nie będzie to tylko symulacja". Jeżeli bowiem świadomość jest czymś, co może istnieć tylko i wyłącznie w ludzkim mózgu, sprawa ewentualnej symulacji świadomości u maszyn polegałaby na czymś innym - na zaprogramowaniu jak największej ilości instrukcji warunkowych i pętli.

Adam Sładek napisał/a:
W powyższym przykładzie świadomość rdzeniowa jest odpowiedzialna za poczucie istnienia, a brak wiedzy o lewej stronie, wynikły z uszkodzenia jakiegoś ośrodka daje nieświadomość (brak zdawania sobie sprawy) z istnienia lewej strony.
No właśnie, istnieje wiele koncepcji i wiele pojęć, ponieważ w sumie wiemy bardzo nie wiele i raczej skłaniamy się ku stanowisku, że świadomość nie jest zjawiskiem jednorodnym i na tyle prostym, aby dało się opisać po przez jedno pojęcie. Stąd też jak w ogóle można pytać po prostu o świadomość maszyn? Może lepiej zapytać o to, czy robot w hali montażowej mógłby być świadomy przepływu cieczy, bądź powietrza w elementach hydraulicznych, czy mógłby być świadomy obecności bądź nie zwarcia w przewodach, czy mógłby być świadomy tego, co robi, a może i istnienia lewej i prawej strony przestrzeni, a może i góry i dołu? I każde z tych pytań byłoby odrębne i niezależne. A gdyby taki robot uświadamiał sobie swoje ruchy, to które dokładnie elementy motoryki pozostawały by pod świadomą kontrolą? Może, jak w przypadku ludzi - nakierowanie na cel i koordynacja tysiąca elementów napędzających i ukierunkowujących jego ramię byłyby czysto algorytmiczne, zautomatyzowane, zaś tylko idea gdzie i co pozostawałaby uświadamialna, czy też może na odwrót?
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-14, 21:24   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Dlaczego zatem nie mógłbym się zrozumieć z lwem?
Z tego samego, dla jakiego czasem ludzie nie rozumieją się na tym Forum :-)Poszczególne słowa we wpisach są rozumiane przez wszystkich, ale mamy różne doświadczenia, stosujemy czasem skróty myślowe, dla nas oczywiste, a dla innych już nie....


Nie rozumiem!
:)

Wydaje mi się, że sprawa jest prosta: gdyby Lew umiał mówić (tutaj zakładamy, że tak samo jak człowiek, i mógłby rówież rozumieć mowę ludzi, i umiałby operować konstrukcjami abstrakcyjnymi, pojęciami, tworzyłby nowe pojęcia itd.), z pewnością by się z nami dogadał, może by i opowiadał dowcipy o tym, jak samotni misjonarze znaleźli się na afrykańskiej sawannie sami...

Oczywiście, świat lwa jest światem innym niż nasz. Prawdopodobnie lwi mózg tworzy zupełnie inne reprezentacje poznawcze niż nasz mózg, jak też służą innym celom. Przykładowo, duży, poruszający się obiekt o odpowiednim zapachu raczej zawsze będzie reprezentowany po przez pojęcie "pokarm", tymczasem dla nas może być to "antylopa", "pies", "Jan Wójcik" itd. W sieci semantycznej pojęcie "pokarm" zapewne będzie blisko związane z "biec i naskoczyć", "ugryźć pod szyją", "wyszarpać mięso", "atakować najmłodsze/najmniejsze osobniki". To ostatnie może być powiązane z "wolniej biega", "odłącza się od stada", "większe prawdopodobieństwo sukcesu". Oczywiście, "pokarm" może być też powiązany z różnymi definicjami obiektów takich jak antylopa, pies, czy człowiek, ale tylko ze względu na zapach, kształt, smak mięsa, szybkość ucieczki, łatwość zdobycia itd. Tak więc, gdyby lew w istocie był w stanie w jakiś sposób zakomunikować swoje reprezentacje poznawcze, byłyby to dla nas dość barbażyńskie i sadystyczne treści.
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-16, 22:05   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Z tego samego, dla jakiego czasem ludzie nie rozumieją się na tym Forum :-)


Leszku, mówiłem o tym samym. Pisałem o wspólnym zestawie pojęć, choć zapewne mylące było użycie słowa 'zielony' jako przykład wspólnego elementu obu zbiorów. Oba podane przez Ciebie przypadki można spokojnie zgeneralizować jako przykłady operowania częściowo tylko zgodnymi zbiorami pojęć; opis Jana również można postrzegać jako ilustrację różnicy zbiorów.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
trzeba mieć wspólne korzenie, jeśli powiedziałbym maszynie, że jestem "over the hill" mogłaby popędzić w góry, żeby mnie tam znaleźć ... ;-)


Jakie te maszyny będą głupie... ;-)

Jan Wójcik napisał/a:
Hm, tak jak nazwanie Afroamerykanina brudnym czarnuchem nie załatwia kwestii ubustwa kolorowej grupy społecznej w Ameryce, tak i nazwanie świadomości odpadem nie rozwiązuje żadnego problemu. Raczej wyraża bezsilność wobec złożoności zagadnienia, jak mi się wydaje.


Przede wszystkim zupełnie nie rozumiem, dlaczego zestawiasz pewien sposób przedstawienia problemu z obrzucaniem pewnej grupy społecznej obelgami. Nazwanie świadomości odpadem uważasz za obelgę? Po drugie, oczywiście wolno Ci określenie świadomości odpadem nazwać bezsilnością - ja nazwałbym to raczej umiejętnością nazwania rzeczy po imieniu. Problemu wprost to nie rozwiąże, ale przynajmniej czasem pozwala pokazać go w takim świetle, aby rozwiązanie jest lepiej, czy choćby w ogóle widoczne. W tym znaczeniu problem świadomości jest jedynie obrazem innego problemu, a zatem - podejmowanie samych prób analizy wymagałoby najpierw doszukania się umiejętności odróżnienia nieba nocą od powierzchni stawu. Inaczej będziemy dreptać w miescu. Problem świadomości, qualia, poszukiwanie metody odtworzenia 'świadomosci czegoś' to IMO 'problemy urojone' - w wypadku świadomości sensu stricte nie jestem w tym sam, nawet Ty, Janie, wskazujesz, że coś, co rozumiemy jako 'świadomość' to zlepek wielu złudzeń. A zatem 'problem świadomości'? Czy świadomość się przydaje? Zgoda, ale zacznijmy od ustalenia, o czym myślimy mówiąc 'świadomość' - i czy aby na pewno o tym samym.

Jan Wójcik napisał/a:
Bardziej istotne wydaje mi się natomiast to, że świadomość zwiększa w astronomiczny sposób zdolności adaptacyjne organizmu. Zazwyczaj wskazując zalety świadomości przeciwstawia się ją automatyzmom i algorytmom[wytłuszczenie A.S.] - świadomość daje pełną kontrolę nad wieloma aspektami zachowania właściwie w większości sfer strategicznych dla przetrwania organizmu i rozprzestrzeniania jego genów. Warunkowanie nie daje aż tak dużej plastyczności, jak i świadomość nie wyklucza zautomatyzowania danego zachowania, jeżeli świadomoa kontrola przestanie być już potrzebna. Ten argument dla wielu rozpoczyna, a dla niektórych też i zamyka kwestię "po co".


Obawiam się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Cały czas jako 'świadomość' rozumiem ową tajemniczą rzecz, która sprawia, że ja, Adam Sładek, czuję, że istnieję; pomijam drobiazgi, że właśnie czuję że piszę posta, że jestem świadom monitora, że bolą mnie paluszki obite tłuczeniem w klawiaturę, że już nie świeci słoneczko... Prof.Korzeniewski nazwałby zapewne to (samo)świadomością. Domyślam się także, że podobne poczucie posiadają również mi podobni, a więc znani z imion-nazwisk rozmówcy, inni forumowicze, reszta rodzaju homo sapiens - a być może nie tylko. Warto jednak zauwazyć że jeżeli chcę coś wykonać, to rozwiązanie - wyobrażenie czynności niezbędnych realizacji - pojawia się niejako 'samo'. Nie jest potrzebna ingerencja mojego poczucia istnienia : jak chcę, to wiem co musze zrobić żeby uzyskać pożądany efekt; ja chcę efektu i rozwiązanie pojawia się 'samo'. Czasem pojawia się także poczucie umiejętności : 'czuję, że umiem'; wiem że poczucie to jest złudne - sam doświadczyłem zarówno uzyskania zadowalających efektów mimo braku poczucia rozumienia, jak i poczucia rozumienia w czym problem, mimo braku zadowalających efektów. Wiem też że można jakoś wpływać na zarówno na poczucie rozumienia, jak i zdolności do 'znikąd się biorących' umiejętności - choroby czy używki mogą bardzo zaburzyć jedno i drugie, podobne efekty mogą powodować lokalne lub rozległe uszkodzenia mózgu. Co z tego wynika?

Myśląc o dowolnym problemie bardzo ważnym krokiem jest dokładne określenie dziedziny problemu. Z powyższego wywodu wynika jedynie, że to nie moja świadomość pozwala rozwiązać mi problemy, a odpowiednio wyszkolone w długotrwałym procesie nauki struktury nerwowe. Algorytmom należałoby przeciwstawić owe struktury,a nie świadomość; przeciwstawianie świadomości algorytmom dowodzi jedynie niedostatecznego przemyślenia tematu. Mało tego; struktury nerwowe złożone są z elementów realizujących pewne algorytmy, więc przeciwstawienie struktur realizujących pewne algorytmy przetwarzaniu algorytmicznemu jest też dyskusyjne. Struktura nerwowa to w końcu urządzenie realizujące pewien - zapewne skomplikowany - algorytm przetwarzania. Sens porównania świadomości z algorytmem jako żywo zatem przypomina tylko sens wcześniejszego porównania silnika z komputerem...

Jeżeli zatem mówimy o tym samym, to kwestii odpowiedzi na pytanie 'po co' nie można nawet uznać za poważnie otwartą.

Jan Wójcik napisał/a:
Jeżeli rozważamy cokolwiek w świetle ewolucji, nigdy nie wiemy, czy dane zjawisko wynikło z "celowego działania" ewolucji tak, aby zwiększać prawdopodobieństwo przetrwania organizmu, czy też jest raczej produktem ubocznym innych zmian i nie zostało wyeliminowane, bowiem nie przeszkadza zbytnio w przetrwaniu organizmu, tudzież, jeśli przeszkadza, nie zmniejsza szansy na rozprzestrzenianie genów. Równie dobrze można by uznać, że takim odpadem też jest język, i zdolność widzenia, a może i cała percepcja, a nawet i ruch.


IMO istnieje bardzo prosta metoda odróżnienia odpadu od przydatnej funkcjonalności (oczywiście w skali makro, im bardziej skomplikowane elementy trzeba analizować tym jest trudniej). Chcemy sprawdzić? Więc wykreślmy. Wykreślmy percepcję - i antylopę skonsumuje pierwszy lew, na którego ta się napatoczy. Ruch? Roślinom niepotrzebny, ok, ale zwierzętom czasem się bardzo przydaje - trawa rośnie dość powoli, więc żeby zebrać dość pożywienia trzeba przewędrować spory kawałek, że o drapieżnikach nie wspomnę. Zdolność widzenia? Ok, wilki radzą sobie głównie węchem, niemniej jednak trzeba wziąć poprawkę na środowisko. Język? Grupa potrafiąca sprawniej się komunikować będzie sprawniejsza niż taka sama, ale pozbawiona języka. Ale świadomość? Jak otoczenie może wykryć, że ja sam czuję że istnieję? Czy jesteś w stanie stwierdzić, że karp z wigilijnego stołu wykazywał zaledwie zestaw odruchów spowodowanych czysto mechanicznym reagowaniem na drażnienie głębokich receptorów, a nie doświadczył ucięcia głowy? Jakaż to różnica dla karpia, czy konsumenta owego karpia? Ów brak możliwości rozróznienia doczekał się nawet określenia 'problemem zombie'. Mogę zatem powiedzieć, że świadomość jest odpadem, ale niepoważnym jest twierdzenie tegoż samego o języku, percepcji czy motoryce.

Jan Wójcik napisał/a:
Czy ludziom byłoby głupio widząc, jak ogromna pompa rozważa zagadnienia kognitywistyczne, korensponduje z uczonymi, publikuje własne teorie, oraz domaga się zmiany prawa na całym świecie tak, aby uznawało również i jej podmitowość, prawa wyborcze itd.?


Mogę tylko cynicznie stwierdzić, że nie byłoby głupio. 'Dowiodłoby się', że ów twór tylko udaje świadomość (sprowadzając ów twór do maszyny Turinga i podpierając się 'chińskim pokojem' w podobny sposób, jak 'wykazał' to prof.Casacuberta w niedawno wydanej w Polsce książce). Być może dołożonoby jeszcze, że przecie woda albo płynie, albo nie płynie, a mózg jest analogowy pracując na potencjałach; albo że zaworów jest za mało i całość pracuje za mało równolegle (cokolwiek to nie znaczy); albo że świadomy może być tylko ludzki mózg - co wszak definitywnie rozwiązuje problem. A stan faktyczny? Kogóż to obchodzi? Ważne, abyśmy mogli tę pompę wyłączyć bez wyrzutów sumienia. Nieprawdaż? Poleciłbym niektóre co mroczniejsze utwory sf..

Ciekawie musiałaby wyglądać scena uruchomienia takiej pompy. Penrose w epilogu 'Nowych szat cesarza' zaproponował taką scenę, tyle tylko że IMO bardzo nieprawdziwie...

Jan Wójcik napisał/a:
No właśnie, istnieje wiele koncepcji i wiele pojęć, ponieważ w sumie wiemy bardzo nie wiele i raczej skłaniamy się ku stanowisku, że świadomość nie jest zjawiskiem jednorodnym [...]


Dokładnie. Również uważam, że na stawianie takich pytań jest zdecydowanie za wcześnie. Najpierw należałoby wyjaśnić, skąd w ogóle bierze się to zjawisko, jakie zależności występują pomiędzy poszczególnymi jego elementami. Czy pytanie o świadomość robota jest w ogóle podstawne? Może roboty już są świadome, ale nie wyposażone w poczucie potrzeby komunikacji, język i umiejętność wykrywania dyskutantów nawet nie wiedzą, że mogą pogadać o bólu istnienia? Jeżeli okaże się, że u podwalin wszystkiego leży jedno pojęcie (a uważam że tak jest) - pytanie postawić można. Jeżeli owa jedność jest efektem pracy układu z zaimplementowaną cechą konstrukcyjną - to nie będzie ważne, czy jest to konstrukcja białkowa, czy krzemowa. Uruchomione będzie świadome, bez 'sztucznych' przymiotników, co najwyżej nie będziemy potrafili od razu zapewnić umiejętności przetwarzania wiedzy przez tę maszynę lub mozliwości komunikacji, co da robota pędzącego w góry - ale to tylko kwestia czasu. Na razie pytania o to, czy taki robot będzie świadom lewej strony, zwarcia czy celu ruchu motoryką są również takie.. hm.. płaskie - jeżeli człowiek uświadamia sobie takie rzeczy, to dlaczego robot nie będzie, bedąc wszak świadomym?
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-17, 09:07   

Adam Sładek napisał/a:
Przede wszystkim zupełnie nie rozumiem, dlaczego zestawiasz pewien sposób przedstawienia problemu z obrzucaniem pewnej grupy społecznej obelgami.
Może i masz rację, że przykład niestosowny. W sumie jest niesmaczny, ale wydaje mi się nadal, że pod pewnymi względami jest dobry. Przede wszystkim chodzi mi tutaj o kwestię, nazwijmy ją, psychologiczną, kwestię wpływu na czytelnika, gdzie nie ma żadnej treści, jest jednak przekaz - świadomość jest tak banalnym i czarno-białym zjawiskiem. Tymczasem tutaj żaden redukcjonizm nie pomoże ani wyjaśnić, ani zrozumieć problemu.

Adam Sładek napisał/a:
Nazwanie świadomości odpadem uważasz za obelgę?
No, można pokusić się o takie stwierdzenie, skoro odpadem nazywamy tutaj coś, co jest nam wszystkim szczególnie miłe, co ma kluczowe znaczenie nie tylko dla naszej subiektywnej, egocentrycznej jaźni, lecz w ogóle dla ludzkości. Z takiego punktu widzenia taka terminologia to po prostu deprecjonowanie zagadnienia. Lecz jednak nie o to mi chodziło. Bezsilność widzę właśnie w tym, że posługujemy się idiotycznymi hasłami usiłując nazwać coś, co nazwać się w żaden sposób nie daje, robimy do tego poważne miny. Świadomość to nie jest kolejna zasada termodynamiki, kolejna funkcja matematyczna, ani też wkręcanie śróbki do ściany. Redukowanie problemu po przez "nazywanie rzeczy po imieniu" - dość stereotypowe, bardziej emocjonalne, aniżeli merytoryczne, czy sprowadzanie problemu świadomości do innego, prostszego problemu, wiele wg. mnie nie wniesie. Owszem, możemy stosować metafory i porównania do innych, już lepiej poznanych problemów, ale po to, aby mniej rozgarnięty student mógł zrozumieć zagadnienie, jakie będzie później egzaminowane w sesji. Problem świadomości nie jest innym problemem, tylko problemem świadomości.

Adam Sładek napisał/a:
Obawiam się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Cały czas jako 'świadomość' rozumiem ową tajemniczą rzecz, która sprawia, że ja, Adam Sładek, czuję, że istnieję;
Obawiam się, że masz na myśli poczucie "ja". Większość z nas zapewne zgodzi się, że kręgowce mają świadomość, choć może nie do końca są świadome tego, że istnieją. Poczucie, że się istnieje, nie jest dla mnie zjawiskiem jednorodnym. Tutaj obok samej świadomości musimy rozważać też i to "meta", autorefleksję, zwał jak zwał, w każdym razie musimy uwzględnić też i myślenie na najwyższym poziomie złożoności, myślenie abstrakcyjne, jakiś poziom funkcji intelektualnych, zdolności pojęciowe i kto wie co jeszcze można wyciągnąć z tego worka. Poza tym, rozważamy też istnienie wielu równoległych świadomości - skąd wiesz, być może właśnie dzięki temu, że czujesz w sposób czysto percepcyjny nacisk palców na klawiaturę komputera, czujesz temperaturę otoczenia, odczuwasz jakieś emocje przy uczestniczeniu w tym forum itd., może właśnie dzięki temu wszystkiemu odczuwasz, że istniejesz? Dlaczego od rzu odrzucasz ważność "drobiazgów", czyżbyś nie znał mądrości ludowej, że diabeł tkwi w szczegółach? Te najbardziej elementarne zjawiska można pozatym badać naukowo i z pewnością lepiej je poznać, aniżeli tak ogólne i w sumie nic nie znaczące hasło jak "świadomość tego, że się istnieje" - tutaj można jedynie filozoficznie spekulować, a więc, nie ubliżając nikomu, nic sensownego nie robić.

Adam Sładek napisał/a:
Myśląc o dowolnym problemie bardzo ważnym krokiem jest dokładne określenie dziedziny problemu. Z powyższego wywodu wynika jedynie, że to nie moja świadomość pozwala rozwiązać mi problemy, a odpowiednio wyszkolone w długotrwałym procesie nauki struktury nerwowe. Algorytmom należałoby przeciwstawić owe struktury,a nie świadomość...
Obawiam się, że to może być kwestia poziomu opisu. Świadomość, algorytmy, kontrola - automatyzacja to zupełnie inny poziom opisu, aniżeli struktury nerwowe. Tutaj chyba jest to wymieszane i wygląda, jak porównywanie schematu działania alternatora do idei transportu osobowego, czy towarowego. Próbując zejść na poziom niższy, automatyzm można opisać odruchem bezwarunkowym, czy prostą pętlą neuronalną warunkowania klasycznego. Jest łuk odruchowy - receptor od którego odchodzi akson, może być neuron pośredniczący, oraz neuron ruchowy, od którego odchodzi akson do mięśnia, czy gruczołu. Jak pukniesz pod kolano, noga podskoczy. Ale są też i bardziej skomplikowane obwody, w jakich to, czy neruon ruchowy wyśle rozkaz do mięśnia, zależy nie tylko od sygnału na wejściu od receptora, ale i na wejściach z procesora, który "przetwarza" informację receptora na miliony sposobów, uwzględniając sygnały z innych receptorów i innych jednostek organizacyjnych. W przypadku bardziej złożonych zachowań, mamy w tym przypadku na myśli przykład kontroli motorycznej i udziału kory mózgowej jako całości, w planowaniu, organizowaniu i nadzorowaniu ruchu, albo tylko jąder podkorowych, móżdżku z udziałem kory pierwszorzędowej motorycznej, kiedy dany ruch jest zautomatyzowany. Rozważając problem na wyższym poziomie opisu możemy mówić o nauce jazdy samochodem. Jak się człowiek uczy, świadomie kontroluje wciskanie sprzęgła, łapanie drążka, odpamiętuje, jak nim poruszyć, aby "wrzucić dwójkę" itd. Tymczasem gdy całość tych zachowań jest zautomatyzowana, kierowca może słuchać radia i w ogóle się nie zastanawiać nad tym, że i jak zmieniać biegi. Po prostu to robi.

Adam Sładek napisał/a:
IMO istnieje bardzo prosta metoda odróżnienia odpadu od przydatnej funkcjonalności
Czy ja wiem? Wskazanie, że coś ma praktyczne zastosowanie, niczego nie dowodzi, jak dla mnie, może tego, że dane zjawisko ma praktyczne zastosowanie. Dalej jednak nie wiemy, czy percepcja wzrokowa rozwinęła się jako produkt uboczny innych zmian, czy też stanowi pierwszorzędowy efekt adaptacyjny. Może oko powstało w wyniku mutacji genów kodujących czaszkę, gdzie ewolucja "celkowo" wytworzyła otworki w czaszce dla wentylacji mózgu? Jest to oczywiście idotyczny przykład, ale mam nadzieję, że pozwoli zrozumieć, dlaczego sama logika ładnego wywodu nie jest dowodem, tylko zwykłą retoryką. Analizując znaczenie funkcjonalne danego zjawiska często narażeni jesteśmy na straszne błędy. Po pierwsze - w danej chwili wyróżniamy coś, co jest złożone z miliardów różnych podzespołów, jako coś jednoznacznego. Nie wiemy, czy przez miliony lat kształtowało się owo "coś" jako to, co teraz wyróżniamy, czy też może złożyło się z kilku różnych odrębnych elementów, kształtujących się zupełnie oddzielnie. Daną funkcjonalność rozważamy natomiast odnosząc się do współczesnych problemów, tymczasem nie wiemy, jakie dokładnie, przed jakimi problemami ewolucyjnymi stali nasi przodkowie miliony lat temu, i czy to były te same problemy. Inaczej mówiąc, możemy się zachwycać funkcjonalnością nogi od krzesła, jako tajnej broni, którą można oderwać i okładać nią przeciwnika po głowie. Tymczasem pierwotnym "problemem ewolucyjnym" była stabilność siedliska krzesła. Inną kwestią jest jeszcze, że wiele elementarnych procesów rozważa się na elementarnych przykładach problemów. Po przez analogię usiłujemy rozważać znaczenie funkcjonalne złożonych zjawisk i tu napotykamy trudności - zazwyczaj te rozważania są żałośnie śmieszne, o czym można się przekonać zaglądając do książek psychologów ewolucyjnych. Co do przykładu zwierzątka, jakie bez wzroku zostanie zjedzone przez większe zwierze - otóż nie koniecznie. Może będzie sprawnie unikać znalezienia się w menu korzystając ze słuchu, węchu, wiemy też, że nietoperz korzysta z sonaru, a ryby potrafią wykryć pole elektormagnetyczne emiotowane m.in. przez mózgi innych ryb. Oczywiście, gdyby odjąć całą percepcję, byłoby zwierzątko bez większych szans, jednak taki zabieg myślowy jest całkowicie irracjonalny. Percepcja składa się z milionów podzespołów, z których każdy rozważa się oddzielnie, ale nie wszystkie razem. Przykład praktyczny - vision for acion, gdzie generalnie percepcja wzrokowa stanowi element kontroli motorycznej, a nie percepcji. Dość łątwo nam utworzyć nowe pojęcia i arbitralnie opisać nimi wyrwane z kontekstu zjawiska, czy fragmenty różnych zjawisk. W tym można się pogubić.

Adam Sładek napisał/a:
Mogę tylko cynicznie stwierdzić, że nie byłoby głupio. 'Dowiodłoby się', że ów twór tylko udaje świadomość
Oczywiście, tak jak się udowadnia, że czarnu... :) )) Ale to by z kolei utorowało drogę, do dowodzenia, że Pan X, Pani Y udają świadomych, a w istoci są biologicznymi robotami. Jakikolwiek dowód w stylu testu turinga itp. niczego tak na prawdę nie dowodzi i przed sądem raczej nie znalazłby zastosowania. Dodam, że w przypadku takiej pompu nikt jej nie programował instrukcji warunkowych dotycząceych tego, jak korenspondować z uczonymi, czy jakie odpowiedzi generować na pytania o sens życia, czy kognitywistykę.

A co z tym obliczeniowym aspektem świadomości? Można ją symulować obliczeniowo, czy nie można?
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-17, 09:18, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-17, 15:10   

update:
(1)
Adam Sładek napisał/a:
A stan faktyczny? Kogóż to obchodzi? Ważne, abyśmy mogli tę pompę wyłączyć bez wyrzutów sumienia.
Czyli zatem podobnie możemy mówić o ludziach? Jeżeli, powiedzmy, Pani Stefania, jest z jakiś powodów dla nas nie wygodna, np. zaczyna korenspondować z uczonymi i publikować własne koncepcje kognitywistyczne, to czy moglibyśmy ją tak sobie po prostu "wyłączyć"? Wszak fakt, iż jest świadoma, nie ma tu żadnego znaczenia. W dodatku problem Zombie... Jedynym usprawiedliwieniem dla tego, że zabijamy sobie inne zwierzęta jest to, iż nie są one świadome tak, jak my. A gdyby nagle stało się boom metafizyczne i krowy zyskałyby taką świadomość, to też należałoby je wyeliminować? Czy mordując to, co nie jest nami, ale też jest świadome, aby rozwiązać problem istnienia świadomości poza nami, jest w istocie rozwiązaniem problemu? Generalnie przykład w jakiś sposób też dotyczy hipotetycznej sytuacji, że świadomość mogłaby istnieć nie tylko w ludzkim mózgu, więc wobec takiego faktu, podnoszenie argumentacji, że może istnieć tylko w ludzkim mózgu, jest bez sensowna. To jak z Kopernikiem, że niby przeczy prawdom wiary, czy też temu, co naucza Kościół. W związku z tym wyobraźmy sobie, że minęło kilka lat więcej i ponownie uczeni skonstruowali świadomą pompę. Ba, a nawet kilka.

Odnośnie mrocznych sf, jest też jasny sf, całkiem interesujący. Zdaje się, że nazywa się "Bicentennial Man", bazuje na powieści Asimova, a grał w nim Robin Williams.

(2) Odnośnie kwestii drobiazgów w świadomości - jaka jest różnica między świadomością swego istnienia, a uświadamianiem sobie tego, że się kiwa nogą (czy coś innego)? Czy nie polega ona na tym, że inna jest jedynie treść świadomości?

(3) Jeszcze dopiszę, że cieszę się, że nie tylko ja dostrzegam problem złożoności zagadnienia. Nie czuję się ekspertem, przyznaję się też wprost, że brak mi dostatecznej wiedzy w tym temacie (nawet ze swojej działki), niemniej jednak wydaje mi się, że ciągle potykamy się o ten sam kamień. Otóż z jednej strony mamy pojęcie "świadomość" jako kwestię czysto filozoficzną, czy też może, po prostu filozoficzną. Z drugiej strony mamy szereg zjawisk umysłowych, które "tą" świadomością nie są, ale jakoś się z nią wiążą, i dają się badać naukowo. Aby coś badać, trzeba to zoperacjonalizować, tj. zdefiniować w taki sposób, aby było to możliwe do zbadania, do zmierzenie, zaobserwowania, do manipulowania. Kiedy mówimy o nauce, mówimy o zmiennych. Nikt nie bada bytu ani poznania. To się rozważa. Tak też myślę, że nikt nie powinien badać "świadomości". Pojęcie to, jak dla mnie przynajmniej, można rozbić na jakieś pojęcia składowe i je próbować operacjonalizować. Albo też można próbować pokazywać, że uczeni też tym zagadnieniem zainteresowani, robią to a to, i postarać się dopasować to, co robią, do tego, co się rozważa w temacie świadomości. Ciągle mam wrażenie, że równie dobrze moglibyśmy zaintrygować się hasłem "ruchomość" i próbować o nim spekulować przez pryzmat teorii ewolucji, myślenia potocznego i analizy języka, informatyki, a nawet szukać w mózgu "ośrodka" ruchomości. Mam po prostu wrażenie, że nie istnieje żadne proste wyjaśnienie świadomości (jako hipotetycznego zjawiska przyrodniczego), a jeśli ono istnieje, to z pewnością nie naszemu pokoleniu będzie dane je poznać.

Zazwyczaj dany człowiek może wymyślić coś (powiedzmy, rozwiązać problem), co wynika w taki, czy inny sposób, z treści jego reprezentacji poznawczych, a więc z jego doświadczeń, wiedzy, sposobu myślenia itd. W oparciu o posiadane informacje konstruujemy model rzeczywistości, także w nauce - konstruując precyzyjny model jakiegoś aspektu rzeczywistości możemy bazować tylko na tym, co już wiemy. Hydraulik mógłby zaproponować teorię umysłu na metaforze pompy hydraulicznej, informatyk mógłby w tym celu posłużyć się metaforą komputerową. Jednak w przypadku świadomości wiemy chyba nie wiele, a jeśli coś wiemy, to raczej to, że wszelkie proste metaforki i banalne wyjaśnienia wielkich tajemnic jak dotąd nigdy się nie sprawdziły, choć są efektowne, np. kiedy laik może przeczytać w gazecie, że "oto uczony wie już wszystko".

Nie wiem, czy jest jasne to, co chciałbym przekazać. Mianowicie, że nie wydaje mi się właściwe poszukiwanie jakiejś prostej, czy banalnej odpowiedzi.

PS. Odnośnie sugerowanej lektury we wcześniejszym poście (http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/block/papers/puzzle.pdf), której jak dotąd całej nie przeczytałem (jest spora) znalazłem bardzo interesujące cytowanie. Chodzi o kwestię pomijania stronnego i tego, że u pewnego pacjenta, jakiemu eksponowano standardowy bodziec wywołujący w danej procedurze aktywację określonego obszaru, który obecności tego bodźca sobie nie uświadamiał, odnotowano prawidłowy wzorzec aktywacji, a więc taki, jaki się uzyskuje, kiedy ktoś jest świadomy obecności danego bodźca. Abstrahując od dalszych rozważań i wniosków z tego badania, jak i od tego, co Block dalej o tym pisze (a tego jeszcze nie wiem), pomyślałem, że moglibyśmy skonstruować maszynę tak, jak nam się wydaje, że powinna być skonstruowana fizyczna podstawa świadomości, maszyna zacznie działać, ale nie zacznie być świadoma. I co wówczas? Czy uznamy, że nasza wiedza o świadomości jest znikoma, czy też może raczej, że jednak nie da się symulować świadomości?
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-17, 15:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-24, 19:51   

Ponieważ poszczególne koncepcje nieco się przeplatają, to pozwoliłem sobie nieco przetasować odpowiedzi, tak, aby zacząć od bardziej rzeczowych, a skończyć na bardziej emocjonalnych. W paru punktach nawet się chybaśmy nie zrozumieli - albo ja czegoś nie wyjaśniłem, albo Ty nie przemyślałeś. Zakładam, że to raczej to pierwsze, stąd długość posta.

Jan Wójcik napisał/a:
Obawiam się, że masz na myśli poczucie "ja". Większość z nas zapewne zgodzi się, że kręgowce mają świadomość, choć może nie do końca są świadome tego, że istnieją.
[...]
i z pewnością lepiej je poznać, aniżeli tak ogólne i w sumie nic nie znaczące hasło jak "świadomość tego, że się istnieje" - tutaj można jedynie filozoficznie spekulować, a więc, nie ubliżając nikomu, nic sensownego nie robić.


Obawiam się, że nie chodzi mi o poczucie tożsamości, a o coś bardziej podstawowego - coś, co prawdopodobnie posiadają również zwierzęta. Może 'efekt poczucia poczucia' byłoby bliższe stanu faktycznego? Zdaję sobie sprawę, że umiejętność uchwycenia tego nazwą czy definicją jest trudne właśnie ze względu na brak pojęć; na razie to bardziej coś, co 'pan wisz a ja rozumim'. Również nie uważam świadomości w ogólnym pojęciu za coś jednorodnego.

W dowolnym złożonym problemie nie ma rzeczy jednakowo ważnych, a złamanie jednym ruchem wiązki problemów jest zadaniem trudnym, jeżeli nie niemożliwym. W inżynierii podejście takie zwie się dekompozycją problemu - i zazwyczaj prowadzi do uzyskania satysfakcjonujących rezultatów. To zresztą typowa procedura dowodzenia tez na złożonych problemach w nauce, do miejsca, w której kognitywistyka uzurpuje sobie miejsce - dlaczego zatem nie korzystać z jej narzędzi? Wystarczyłoby zatem określić zawartość wspominanego 'worka', wskazać relacje pomiędzy poszczególnymi elementami i ważność poszczególnych elementów, zaproponować hierarchię ważności i badać co z takiej propozycji wynika. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że to, co od jednego zamachu zaproponował na podstawie analizy wyrwanych z kontekstu, pojedyńczych elementów - bez wskazania ich miejsca w całości, zwłaszcza bez wskazania, dlaczego elementy owe są niezbędne i nie wynikają w naturalny sposób ze współpracy innych elementów - będzie od razu uniwersalną teorią wszystkiego, rozwiązaniem fundamentalnym, doskonałym i kompletnym. Mylić się jest rzeczą ludzką, czymś pozbawionym sensu i podstaw jest wymagać, aby pierwsza próba była ostateczną - wystarczy wspomnieć historię koncepcji budowy wszechświata. Dorobek Kopernika - choć przełomowy - była jeszcze wielokrotnie ulepszany.

Być może model równoległych świadomości jest lepszy. Czy możesz zaproponować koncepcję systemu opertego o ten model? Koncepcja winna zawierać wyjaśnienie kompletu zagadnień związanych z tematem: qualia, świadomości czegoś, mechanizm powstawania złudzeń, problem zombie.. oraz przynajmniej kilka propozycji eksperymentów potwierdzających lub zaprzeczających przynajmniej części wniosków. Najlepiej łącznie z zastrzeżeniami i sugestiami, jak przygotować działający system. Wniosek o świadomości będącej zaledwie naturalnym efektem pracy mózgu w szczególności, a ludzkiej umysłowości w ogólności nie jest mój, ba, jest znacznie starszy niż ja. Można połączyć go z innymi obserwacjami, propozycjami innych, dołożyć kilka własnych, skromnych przemyśleń - aby w końcu podstawnie nazwać świadomość odpadem, pytać o sens pojęć w rodzaju 'obliczeniowej symulacji świadomości' czy możliwości zrealizowania systemu równie funkcjonalnego BEZ świadomości. Czy potrafisz podobnie podeprzeć koncepcję wielu mikroświadomości? Najlepiej - bez zbędnej retoryki.

Podejście analityczne jest na pewno lepsze niż założenie rąk stwierdzeniem, że wszystko jest jednakowo ważnie, a problem świadomości na pewno można rozwiązać, ale niezależnie od propozycji - inaczej, albo nie teraz. O poglądzie, że problem móżna rozwiązać, ale próba wskazania rozwiązania jest czymś uwłaczającym problemowi szkoda nawet gadać... To właśnie nazwałbym 'filozoficznymi' (czytaj: nieistotnymi) spekulacjami.

Diabeł zawsze tkwi w szczegółach, a próbujemy odtworzyć dzieło boże. Uważasz że znajomość każdej diabelskiej sztuczki z osobna pozwoli nam dostrzec w dziele palec boży? ;-)
Ufność w tzw. 'chłopski rozum' i ludowe mądrości rzadko popłaca w nauce. Jaskrawym przykładem fizyka kwantowa...

Małe przetasowanie,
Jan Wójcik napisał/a:
Odnośnie kwestii drobiazgów w świadomości - jaka jest różnica między świadomością swego istnienia, a uświadamianiem sobie tego, że się kiwa nogą (czy coś innego)? Czy nie polega ona na tym, że inna jest jedynie treść świadomości?


Słuszna uwaga. Jednak jak już pisałem nie chodzi mi od ten wskazany i nazwany aspekt świadomości - uświadamianie sobie czegoś jest dość oczywiste, dotyczy to również poczucia siebie czy 'poczucia poczucia' - a o cechę leżącą znacznie głębiej u podstaw. Może chodziłoby o to z czego wynika odczuwanie postrzegania? Coś, co wzrok czyni poczuciem oglądania? Ekran, na którym wyświetlają się myśli? Nie wiem, nie potrafię tego nazwać; spróbuję raczej pożyczyć określenie od mądrzejszych: rdzeń świadomości, (Samo)świadomość.. To raczej owo 'głębiej' jest rozumiane pod pojęciem 'poczucia siebie', a nie banalna, retoryczna sztuczka polegająca na podłożenie pojęcia 'siebie' jako 'czegoś' w pojęciu 'świadomości czegoś'. Myślę, że efekt ów jest kluczowy dla poprawnego poukładania sobie pojęć kojarzonych zazwyczaj ze świadomością i wynika z pewnej 'zasady termodynamiki', która wbudowana w działający system daje możliwość uświadamiania sobie - czegokolwiek. Cecha ta wynika zapewne z pewnej matematycznej własności systemu, a upraszczając - jest cechą konstrukcyjną urządzenia. Zatem można wskazać ramy konstrukcji systemu, który będzie świadomym - co daje jeszcze mgliste, ale już realne podstawy koncepcji zbudowania takiej maszyny i wyprowadzenia pewnych eksperymentów mogących ją potwierdzić lub obalić. Z drugiej strony, prowadzi także do wniosków odnośnie możliwych skutków takich eksperymentów, również dotykających problemów stricte filozoficznych.

Jan Wójcik napisał/a:
Obawiam się, że to może być kwestia
[...]
jak zmieniać biegi. Po prostu to robi.


Owszem, wszystkie trzy elementy to różne poziomy opisu. Bardzo celną analogią porównania świadomości do algorytmu jest porównanie alternatora do transportu drogowego. Wracając do naszych poziomów opisu: świadomość - efekt (być może uboczny) działania urządzenia. Kontrola - sposób działania urządzenia. Algorytm - opis sposobu działania urządzenia. Huczący wodospad może być niezłym analogiem. Fizyczny model przepływu płynu - opis sposobu działania urządzenia (algorytm). Wodospad - sposób działania urządzenia (zrealizowany przepływ płynu - kontrola). Huk wodospadu - efekt (być może uboczny) działania urządzenia. Czy widzisz już, dlaczego przeciwstawianie świadomości algorytmowi nie ma sensu?

Natomiast sens ma przeciwstawienie świadomości automatyzmu, rozumianego jako zachowania będącego efektem działania automatu. Przy bliższym przyjrzeniu się okazuje się, że układ dający wyłącznie zachowania automatyczne nie musi być jednocześnie nieświadomym - jak sam zauważyłeś oba efekty nie wykluczają się wzajemnie. Różnica polega wyłącznie na rodzaju przetwarzanej wiedzy i w tym ujęciu 'przetwarzanie świadome' może być traktowane jako bardzo specyficzny rodzaj automatyzmu.

Tak, wiem, porównanie alternatora i transportu zamierzałeś odnieść do czegoś innego. Ja podobnież nie rozumiem: co, z czym i na jakiej płaszczyźnie przemieszałem w swoim wywodzie - czy mógłbyś rozwinąć? Obwody nerwowe, niezależnie od złożoności to cały czas zaledwie obwody. Sposób ich funkcjonowania wynika wyłącznie ze współpracy elementów, których sposób działania opisują algorytmy. Porównując to do przedstawionego przykładu nauki jazdy, 'zautomatyzowana' jazda samochodem, owo 'torobienie' jest przykładem wykształconego obwodu sterowania, w którym wiadomo już, jakie parametry muszą być kontrolowane, a jakie są nieistotne. Można zatem zrezygnować ze śledzenia wszystkich elementów i porównywania ich z całą posiadaną wiedzą na rzecz wyłącznie elementów istotnych, stąd pozostaje 'więcej wolnej mocy obliczeniowej', na przykład na śledzenie wiadomości radiowych. W przypadku nauki, adept nie wie, które parametry sterowania są ważne, a które nie. Stara się śledzić wszystkie i eksperymentalnie badać, które z nich są istotne dla sterowanego procesu - prowadząc eksperymenty na podstawie wiedzy i wskazówek udzielnych przez instruktora - badając 'swój' stan i wpływ nań podejmowanych akcji. Dla młodego stażem kierowcy będzie to odczuwalne jako pozór świadomego wpływu na proces sterowania, i oczywiście będzie on twierdził, że sprzęgło wcisnął jako wyraz świadomej woli wciśnięcia sprzęgła. W obu wypadkach układ działał tak samo, a wciśnięcie sprzęgła wynikło z przetwarzania posiadanej wiedzy - tyle, że owa wiedza się różniła.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że mały układ to coś jakościowo innego niż duży układ? Pomijam oczywiście możliwość włączenia w duży układ bardziej złożonych cech konstrukcyjnych, dających bardziej złożone efekty uboczne - o czym przy próbach analiz dużych układów nie wolno zapominać. No i nie wolno mylić efektów ubocznych działania urządzenia z opisem urządzenia - jeden i drugi ewidentny błąd jest niestety nagminny.

Tak przy okazji,
Jan Wójcik napisał/a:
A co z tym obliczeniowym aspektem świadomości? Można ją symulować obliczeniowo, czy nie można?


Ach jak chętnie byłbym 'dowalił', choćby pytając czy czytasz ze zrozumieniem posty na które odpowiadasz..:)

Myślę jednak, że wystarczy poniższy cytat i sugestia, abyś przemyślał pojęcia 'obliczeniowy aspekt świadomosci', 'obliczeniowa symulacja świadomości' w kontekście moich wypowiedzi.

Adam Sładek napisał/a:
Jeżeli owa jedność jest efektem pracy układu z zaimplementowaną cechą konstrukcyjną - to nie będzie ważne, czy jest to konstrukcja białkowa, czy krzemowa. Uruchomione będzie świadome, bez 'sztucznych' przymiotników.


Jan Wójcik napisał/a:
Czy ja wiem? Wskazanie, że coś ma praktyczne zastosowanie
[...]
fragmenty różnych zjawisk. W tym można się pogubić.


Ojoj, jeszcze jak można.. Wystarczy poczytać 'filozofów' operujących w obcych im dziedzinach nauk. Błędy istotnie mogą być straszne - uznanie za 'nieredukowalnie złożone' elementów jak oko, kosteczki słuchowe czy inne elementy organizmów (wynikłe na przykład z braku zrozumienia, iż co prawda krzesło służy do siedzenia, ale niekoniecznie dla kogoś kto szuka krzesła z masywnymi, łatwo demontowalnymi i poręcznymi nogami). Podkładanie pod jedną nazwę, czy też porównywanie zarówno efektu pracy układu złożonego z milionów elementów - i opisu przyczyny, dla której układ ów pracuje jak pracuje. Można także celowo lub nieświadomie 'zapominać', trywializować lub irracjonalizować fakty i zabiegi oraz usiłować podważać fundamentalne zasady analizy. Po zastosowaniu paru takich chwytów - faktycznie, czytelnik może zapomnieć własnego nazwiska, zwłaszcza, gdy autor stara się ukryć zagubienie w gąszczu nieuporządkowanych fragmentów zjawisk, których nie porządkuje się, bo przecie nie można i basta.

Można przecie dużo prościej. Uważasz, że próba zrobienia czegokolwiek da 'straszne błędy'? Nie pokonasz przeciwnika, jeżeli w Twej wyobraźni jest niepokonany, i nie rozwiążesz problemu, jeżeli z góry uznasz go za nierozwiązywalny. Nie strasz więc retorycznie błędami, tylko po prostu je wypunktuj. Uważasz za bezpodstawne cząstkowe analizowanie toru przetwarzania narządu zmysłu i traktowanie układu z milionami atomowych elementów jako struktury hierarchicznej? Wskaż, dlaczego nie można, a jeżeliś naprawdę dobry zaproponuj metodę lepszą, dającą przewidywania bardziej zbliżone do obserwowaliów. Czy założenia vision for action (to Gibson?) zawiera jakieś elementy pozwalające ją zweryfikować? Jeżeli nie, to jest to jeden z wielu wyssanych z palca konstrukcji myślowych bez związku z rzeczywistością - na śmietniku historii filozofii znajduje się wiele takich konceptów, choćby wspomnieć 'eter', flogiston czy greckie koncepcje budowy materii. Uważasz za błąd brak historii konstruowania bloku funkcjonalnego? Wskaż, do czego Ci to potrzebne - jeżeli badam ośrodek mózgowy, to nie jest mi potrzebna wiedza, do czego to mogło dawniej być potrzebne, tylko jak działa, ewentualnie czy zgodnie z przewidywaniami teoretycznymi. Błądzić jest rzeczą ludzką - i dlatego wolałbym raczej czytywać naiwne koncepty psychologów ewolucyjnych solidnie umocowane w obserwowaliach, niż retoryczne popisy dlaczego pewnych rzeczy nie można zrobić z powodu ich skomplikowania z jednej strony i niemożności podziału na prostsze elementy z drugiej, umocowane argumentem 'nie chcę kaszy'.

Jeżeli po odjęciu percepcji zwierzątko byłoby bez szans - wygenerowałeś spory kawałek pustej retoryki celem zamaskowania przyznania, że zaproponowałeś błędne porównanie. Nadal jednak nie rozumiem, dlaczego myślowy eksperyment pozbawienia percepcji miałby być irracjonalny. W tych warunkach użyłbym raczej określenia 'oczywisty'.

Jan Wójcik napisał/a:
Oczywiście, tak jak się udowadnia, że czarnu... )) Ale to by z kolei utorowało drogę, do dowodzenia, że Pan X, Pani Y udają świadomych
[...]
Czyli zatem podobnie możemy mówić o ludziach?
[...]
inne zwierzęta jest to, iż nie są one świadome tak, jak my.


Ech, czytanie z rozumieniem... Zarówno pan X , jaki i pani Y - jako biologiczne twory, a przynajmniej ludzie, posiadający ludzki mózg - są przecie świadomymi z definicji. Jak zatem mogłyby się okazać biologicznymi robotami? I jak mógłbyś 'zgasić' panią Stefanię, jeżeli z definicji jest podobna do Ciebie? Dowiódłbyś w ten sposób, że Ciebie też można 'zgasić', nieprawdaż? Ludzie, jeżeli uznawali się za władnych 'gasić' innych ludzi, to wyłącznie na podstawie - wyimaginowanych bądź nie - ale zawsze różnic. I dlatego pompę 'możnaby zgasić' - pod warunkiem, że 'udowodnimy’, że jest inna, a to raczej nie będzie trudne. Oczywiście jest to mechanizm tworzenia 'dowodów’ o wyższościach tego czy owego.

Ech, chyba nie udzielił Ci się mój cynizm.. Tę pompę widziałeś? ;)

Jan Wójcik napisał/a:
A gdyby nagle stało się boom metafizyczne i krowy zyskałyby taką świadomość, to też należałoby je wyeliminować?


Do tego potrzeba zaraz 'bum'? I to metafizycznego? Nie wystarczyłaby teoria (w rozumieniu naukowym, a nie potocznym), wykazująca niezbicie, że zwierzęta są świadome i inteligentne jak my, a różnica dotyczy jedynie wymiaru (czy rozmiaru) bazy wiedzy? Myślę, że tylko potencjalna możliwość stworzenia takiego dowodu to kolejny kamyczek, o który musi potknąć się każda próba rzeczowej dyskusji o świadomości czy inteligencji.

Jan Wójcik napisał/a:
Czy mordując to, co nie jest nami, ale też jest świadome, aby rozwiązać problem istnienia świadomości poza nami, jest w istocie rozwiązaniem problemu?
[...]
To jak z Kopernikiem, że niby przeczy prawdom wiary, czy też temu, co naucza Kościół.


Ja wiem, że nie. Ty również wiesz, że nie. Jednak metoda likwidacji bądź deprecjonowania innego celem wykazania, że innego nie ma - jest metodą uwalniania się od trudów myślenia stosowaną od wieków ('On jest inny - więc jest gorszy. Jeżeli jest gorszy - co będę z nim rozmawiał. Mogę go też kopnąć, czy skrócić o głowę - w końcu jest gorszy, nie?'). W wypadku świadomości jest nieco wygodniej - nie trzeba likwidować, wystarczy nie dopuścić możliwości, że inne niż ludzkie może być świadome tu, teraz i nie deprecjonując zagadnienia.

Jan Wójcik napisał/a:
Odnośnie mrocznych sf, jest też jasny sf, całkiem interesujący. Zdaje się, że nazywa się "Bicentennial Man", bazuje na powieści Asimova, a grał w nim Robin Williams.


Nie przeczę, że istnieje - powołanie się na sf miało stanowić jedynie ilustrację do poruszanego tematu. Swoją drogą filmu nie kojarzę, muszę poszukać polskiego tytułu lub tytułu powieści, na której bazował film.

Jan Wójcik napisał/a:
Hydraulik mógłby zaproponować teorię umysłu na metaforze pompy hydraulicznej, informatyk mógłby w tym celu posłużyć się metaforą komputerową. Jednak w przypadku świadomości


Dyskutujemy na forum naukowym - nie chciałbym przypominać różnic pomiędzy teorią, a tezą w rozumieniu naukowym. Teorię trudno obronić w oparciu o metafory - ona wymaga twardych dowodów i przedstawienia modelu. Jeżeli hydraulik przedstawi mi taką pompę - ok, uznam, że jego metaforzenie może mieć coś na rzeczy, a na razie 'pompa kognitywna' to piękna retoryka. Z drugiej strony, jeżeli informatyk przedstawi mi parę ułatwiających zrozumienie metafor, potem dowód formalny i kawałek blaszaka z programem z zaimplementowaną cechą konstrukcyjną - na jakiej podstawie będę mógł zarzucić mu, że ów system nie funkcjonuje? Dlaczego w takim razie nie można na podstawie zbioru metafor wyprowadzić rzeczowej analizy, zwłaszcza, jeżeli z owej analizy wypływa zarys spójnej, rzeczowej koncepcji sposobu realizacji układu?

Bo zakazuje się burzenia mitów?

Jan Wójcik napisał/a:
pomyślałem, że moglibyśmy skonstruować maszynę tak, jak nam się wydaje, że powinna być skonstruowana fizyczna podstawa świadomości, maszyna zacznie działać, ale nie zacznie być świadoma. I co wówczas? Czy uznamy, że nasza wiedza o świadomości jest znikoma, czy też może raczej, że jednak nie da się symulować świadomości?


1. W jaki sposób stwierdzisz, że maszyna owa jest świadoma (lub nie), skoro jak myślę zgodziliśmy się, że bezpośrednio świadomości wykryć się nie da?
2. Na jakiej podstawie, mając teorię (w sensie naukowym - nie potocznym) mówiącą że maszyna tak skonstruowana będzie świadomą - będziesz twierdził, że maszyna owa świadomą jednak nie jest?

Jeżeli już jednak takowy fakt zaistnieje, to poważny naukowiec na podstawie wyniku innego niż oczekiwany uzna raczej, że wie za mało o świadomości. Łatwo udowodnić, że coś zachodzi - natomiast bardzo trudno, że nie. 'Nie da się' wymagałoby również tez, eksperymentów.. Dowód, że 'w ogóle się nie da' oparty o nieudany eksperyment wyprowadzony z tezy 'da się w ten szczególny sposób' to bardzo wątpliwy dowód. W podanym przykładzie ważne jest, iż chodziło o prawidłową aktywację pewnego obszaru, stąd można jedynie wnioskować, iż tor postrzegania w mózgu delikwenta działa prawidłowo, natomiast szwankuje przekazywanie sygnału z toru postrzegania do dalszych części - tych tworzących 'tor przetwarzania świadomego'. O braku wiedzy o lewej stronie, wynikłym z uszkodzenia ośrodka lub jego 'okablowania' już pisałem.

Jan Wójcik napisał/a:
Przede wszystkim chodzi mi tutaj o kwestię, nazwijmy ją, psychologiczną, kwestię wpływu na czytelnika, gdzie nie ma żadnej treści, jest jednak przekaz - świadomość jest tak banalnym i czarno-białym zjawiskiem. Tymczasem tutaj żaden redukcjonizm nie pomoże ani wyjaśnić, ani zrozumieć problemu.


Jan Wójcik napisał/a:
Bezsilność widzę właśnie w tym, że posługujemy się idiotycznymi hasłami usiłując nazwać coś, co nazwać się w żaden sposób nie daje, robimy do tego poważne miny. Świadomość to nie jest kolejna zasada termodynamiki, kolejna funkcja matematyczna, ani też wkręcanie śrubki do ściany.


'Nie może', 'nie daje', generalnie nie lza profanować. Na razie głosisz niczym nie podparte tezy - równie dobrze mógłbym twierdzić, że woda płynie pod górę i bezsensem jest twierdzić, że tak nie jest, nie mówiąc o zakazie stawiania tez z uwagi na możliwość sprofanowania niebanalnego zjawiska. Bardzo chciałbym się dowiedzieć, dlaczegóż to nie wolno? Dlaczego 'problem świadomości' nie może być kolejną 'zasadą termodynamiki', którego wszystkie elementy i efekty możemy ponazywać idiotycznymi hasłami? Oczywiście hasełka te musimy sami wymyślać, w końcu mówimy o zupełnie nowym kawałku wiedzy - a z początku sporo hasełek będzie można w łatwy, retoryczny sposób deprecjonować, jak wykazałeś jasno przy okazji 'świadomości siebie'.

O, już wiem, dlaczego:

Jan Wójcik napisał/a:
No, można pokusić się o takie stwierdzenie, skoro odpadem nazywamy tutaj coś, co jest nam wszystkim szczególnie miłe, co ma kluczowe znaczenie nie tylko dla naszej subiektywnej, egocentrycznej jaźni, lecz w ogóle dla ludzkości. Z takiego punktu widzenia taka terminologia to po prostu deprecjonowanie zagadnienia.


Otóż i dotknąłeś IMO sedna problemu. Tu, moim zdaniem leży pies pogrzebany w każdej rzeczowej, merytorycznej dyskusji dotyczącej papierowego tygrysa pt. 'problem świadomości'. Intuicyjnie czujemy, że podstawowa cecha, owa 'umiejętność poczucia, że czujemy', być może w połączeniu z jeszcze czymś - to sedno człowieczeństwa, to właściwie my. A skoro tak - intuicyjnie odczuwa się, że poczucie musi być czymś.. Wielkim. Monumentalnym. Dostojnym. Stąd sama próba określenia, czym ów problem jest, zaproponowanie rozwiązania umożliwiającego problem przedstawić jako coś o wyciągnięcie ręki postrzegane jest nieomal za świętokradztwo. Czy można być obojętnym wobec nazwania czegoś na kształt boga, czy też czegoś leżącego u podwalin nas samych - odpadem? Człowieczeństwo - odpadem? Czy rzeczowa analiza, prowadząca niezbicie do wniosku, że ów boski dar jest właściwie kolejną 'zasadą termodynamiki', może być kiedykolwiek uznana za wiążącą? Czy ogłoszenie takiej zasady może nie być podparte zdarzeniem doniosłym i niepojętym - odezwą się chóry anielskie, ziemia się zatrzęsie; kometa się pojawi albo rozstąpi się Bałtyk do Szwecji? Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie twierdził, że zapewne można świadomość opisać, ale inaczej, nie teraz, bo niedopuszczalnie przeczy dogmatowi, wierze czy z jakiegoś powodu w ogóle niedopuszczalnie deprecjonuje problem. A dowody? Komu potrzebne są dowody, gdy idzie o rozstrzygnięcie, kto może być wybranym bożym dziecięciem? Towarzystwo Płaskiej Ziemi istnieje do dziś. Jak długo pogląd 'świadomość nieanalizowalna przez brak możliwości' będzie paraliżował umysły?

Ech, cynizm..

Argument tego typu nazwałbym 'mitologicznym' i sklasyfikowałbym go jako należący do argumentów klasy 'nie chcę kaszy'. Trudno go poważać. Bardzo chciałbym, aby dyskusje na naukowych forach przebiegały z daleka od wszelkiej mitologii... Jeżeli twierdzisz, że nie mogę stosować banalnej, inżynierskiej dekompozycji do analizy problemu świadomości - poproszę uzasadnienie. Na razie brak uzasadnienia oznacza, że 'lejesz wodę', czy tez - stosujesz piękną retorykę celem zamaskowania braku treści.

Jan Wójcik napisał/a:
Jeszcze dopiszę, że cieszę się, że nie tylko ja dostrzegam problem złożoności zagadnienia
[..]
Mam po prostu wrażenie, że nie istnieje żadne proste wyjaśnienie świadomości (jako hipotetycznego zjawiska przyrodniczego), a jeśli ono istnieje, to z pewnością nie naszemu pokoleniu będzie dane je poznać.
[..]
Nie wiem, czy jest jasne to, co chciałbym przekazać. Mianowicie, że nie wydaje mi się właściwe poszukiwanie jakiejś prostej, czy banalnej odpowiedzi.


Cieszę się, że obaj zgadzamy się, co do złożoności problemu. Nie potrafię tylko zrozumieć, jakim cudem wynika z niego zakaz prób analizy z uwagi na potencjalną możliwość zdeprecjonowania zagadnienia, zamiast konieczności zastosowania paru inżynierskich chwytów. Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego złożone zagadnienie nie może mieć banalnego rozwiązania, ogłoszonego pewnego dnia, podobnie jak pewnego dnia ogłoszono banalne E=mc^2 jako efekt połączenia AFAIK dwóch niebanalnych dziedzin fizyki. Dlaczego zatem 'problem świadomości' nie może mieć prostego wyjaśnienia? Matematycy 'pięknymi' nazywają proste rozwiązania złożonych problemów, ba - używają nawet pojęcia 'pięknego rozwiązania' do intuicyjnego określenia jego jakości (w uproszczeniu rozwiązanie piękne to rozwiązanie proste). Może też należałoby? Rozwiązanie problemu świadomości powinno być piękne...

Za Ptolemeusza nikt nie badał ruchów planet, a jedynie obserwowano pewne dobrze widoczne zmiany firmamentu. Nie dało się sprawdzić, jak to jest faktycznie, nie istniały dokładne przyrządy pomiarowe czy możliwość przygotowania eksperymentu. Wzajemne ruchy planet można było wyłącznie rozważać - choć i tak było lepiej, bo można je było całkiem dobrze obserwować. Na tej podstawie wygenerowano pewien model rzeczywistości taki, jaki najlepiej odpowiadał ówczesnej subiektywnej, egocentrycznej, ludzkiej jaźni. Ziemia (nie planeta) musiała leżeć w centrum wszechświata, nieprawdaż? Zapewne oponentom Kopernika również wydawało się niewłaściwym poddawanie w wątpliwość ptolemeuszowej wizji świata, ba! Kopernikowi również - początkowo 'O obrotach..' miało być jedynie kompendium ówczesnej wiedzy o firmamencie. Niemniej jednak kilka prostych, inżynierskich chwytów, parę celnych spostrzeżeń - i wyszedł przełom. O ile jednak Ziemię dało się wypchnąć z centrum wszechświata, o tyle wątpię, aby podobny numer przeszedł ze świadomością - głównie z powodu wiar i wrażeń. I dlatego raczej nie jest możliwym przekonać kogokolwiek, że 'sztuczna świadomość' oznacza coś wiecej, niż udawanie świadomości...

Tylko po co pisałem tego posta? ;-)
 
 
Patryk Piesiak

Posty: 6
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-04-25, 14:19   

Witam wszystkich Forumowiczów :)

Chciałbym podzielić się swoją koncepcją symulowania świadomości. Otóż- ludzki mózg (a tym samym i świadomość) możemy traktować jako sekwencyjny układ o nieznanej architekturze wewnętrznej, określonych jednak sygnałach "wejściowych" i "wyjściowych". Aby sporządzić algorytm jego funkcjonowania należałoby więc dokonać jego pełnego, elektronicznego "zaślepu" i następnie, testując wszystkie możliwe kombinacje sygnałów utworzyć to, co specjaliści od techniki cyfrowej nazywają tablicami przejść- wtedy też wszystkie funkcje mózgu można będzie opisać jako układ elementów logicznych, sekwencyjnych, przetworników AC/CA etc., a tym samym zoptymalizować i symulować. Bardzo proszę o wskazanie ewentualnych luk w rozumowaniu i przepraszam za potencjalną ignorancję w dziedzinie ;)
_________________
"Życie wciąż odwraca naszą uwagę- robi to tak skutecznie że nawet nie wiemy, od czego"- Franz Kafka
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-04-25, 14:46   

Patryk Piesiak napisał/a:
...określonych jednak sygnałach "wejściowych" i "wyjściowych" ...
Niestety sygnały wejściowe (poprzez zmysły, po przeczytaniu książki, po kłótni itp.) jakie docierają do mózgu i wyjściowe (reakcja słowna, ruch, załamanie nerwowe itp.) są bardzo słabo określone w odróżnieniu od sygnałów w układach elektronicznych.
Nawet, prymitywne w porównaniu do komputerów PC, klucze sprzętowe (np. HASP podł. do LPT) są tą metodą trudne do rozszyfrowania a co dopiero umysł.
Patryk Piesiak napisał/a:
...testując wszystkie możliwe kombinacje sygnałów...

z powyższego powodu możemy przetestować tylko jakąś ich część, tą którą uznamy za ważną a potem się okaże,że ta "nieważna" miała duży wpływ na procesy zachodzące w mózgu.
No i jeszcze dwie przeszkody:
- umysł / mózg działa z pewnym opóźnieniem i nie wiemy do końca który bodziec miał wpływ i jak duży wpływ na daną reakcję
- umysł sam generuje sygnały wyjściowe (nawet jak śpi), które taki eksperyment zakłócą.

Jestem pewien i nawet się z tego cieszę, że np. umysłu nie poznamy do końca nigdy bo to by oznaczało kres badań i utracilibyśmy satysfakcję z poznawania.
Możemy tylko się zbliżać do jakiejś wersji prawdy co przyniesie nam odczucie wymiernej korzyści.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-04-25, 17:14, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-26, 15:16   

Odnośnie idei potraktowania świadomości czy umysłu jako układu mającego swoje wejścia i wyjścia, to jak się nie mylę, idea ta jest obecna w computational neuroscience. Nikt nie symuluje świadomości czy umysłu jako takich, ewentualnie zabawa dotyczy jakiegoś skromnego obszaru, np. przetwarzania informacji wzrokowych. Typowa idea jest taka, że psychologia opisuje wejście i wyjście z systemu, neurobiologia opisuje to, jak taki system jest zbudowany, i dane te wykorzystuje się w projektowaniu sztucznej sieci neuronalnej. Idąc dalej - mamy implanty ślimaka, tworzony jest także sztuczny model hipokampa. Zastanawiam się, czy za 100 lat ta działka zostanie porzucona, jako bezowocna (i pojawią się zupełnie nowe możliwości), czy też wyniknie z niej coś bardziej intrygującego?

PS. Ponieważ zostałem rozszyfrowany jako ściemniacz lejący wodę, nie znający się na rzeczy, jak i nie umiejący czytać ze zrozumieniem myślę, że czas najwyższy spasować i oddać głos innym, czy to również ściemniaczom, czy fachowcom od prawdziwej nauki ;-) Sądzę, że może choć 1 słowo z mojego wodolejstwa mogło by być stymulujące dla kogoś do dalszej dyskusji (chciałem pociągnąć dalej problem pompy i późniejszy, z tym, że konstruujemy coś, co ma być świadome, działa, ale świadomości w tym nie widać). Przepraszam Adam, jeśli poczułeś się w jakiś sposób dotknięty moimi wywodami. Tymczasem może aspekt neuro przerzucimy do działu neuro?

PS2. Vision for action to nie Gibson i posiada elementy dające się weryfikować.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-26, 15:23, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-27, 06:33   

Witam, użycie przez Panią Marię Borkowską sformuowania <cyfrowe...> i następne dywagacje na temat cyfrowe/analogowe zapaliło czerwoną diodę w mózgu inżyniera.
To prawda - mózg jest maszyną - dokładnie jaką nie wiemy. Natomiast, dla mnie jest niezmiernie interesujące czy działa on cyfrowo czy analogowo ? Osobiście jestem święcie przekonany, że cyfrowo. Swiadczą o tym badania widzenia i słyszenia. Niewątpliwie są to procesy cyfrowe. Słuszne też padło hasło <komparator>. Rozpoznawanie twarzy, które są zmagazynowane w całkiem niezależnym folderze pamięci jest właśnie porównywaniem obrazu wzrokowego ze zbiorem zmagazynowanym tam właśnie. Także podejmowanie decyzji jak ulał przypomina stosowanie matematycznych filtrów Kallmana.
Nowe działy matematyki - teoria chaosu oraz teoria układów o wysokiej komplikacji ( przepraszam, ale nie śledzę tu polskiej literatury, więc moje nazewnictwo może być niezgrabne czy nieadekwatne), na pewno przyczynią się do lepszego poznania i przybliżenia tej maszyny - mózgu.
Moje pytanie - cyfrowo czy analogowo jest stosunkowo błahym wobec tego, które nurtuje wszystkich dyskutantów tutaj - gdzie jest ten treshold gdy byt zyskuje świadomość? Gdzie potoczna maszyna staje się mózgiem sapiens.
Pozdrowienia
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-27, 18:35   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
To prawda - mózg jest maszyną - dokładnie jaką nie wiemy. Natomiast, dla mnie jest niezmiernie interesujące czy działa on cyfrowo czy analogowo ? Osobiście jestem święcie przekonany, że cyfrowo. Swiadczą o tym badania widzenia i słyszenia. Niewątpliwie są to procesy cyfrowe.


Osobiście staram się wystrzegać słowa "niewątpliwie". Zbyt wiele kiedyś "niewątpliwych" stwierdzeń okazało się błędnymi. Może napiszesz dwa zdania uzasadnienia. dlaczego cyfrowe?

Poza tym, jeśli chcemy wciągnąć do dyskusji nie-inżynierów, to może przydałoby się napisać, co to jest "cyfrowo", a co "analogowo" i dlaczego ma to jakieś znaczenie? Zachęcam.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-28, 09:33   

Jasne, już piszę.
Primo, przekonania, uważam mogą właśnie być niewątpliwe. A poza tym słuszne albo fałszywe.
Secundo, użyłem określeń cyfrowy i analogowy bez rozwijania, bo w takiej formie istniały już one w dyskusji. Przykładowo, coś jest analogowe jeżeli przejście z jednego stanu do drugiego jest płynne i przechodząc można przyjmować dowolną pośrednią pozycję. Tak jak przejście od czerni do bieli poprzez miliony odcieni szarości. Coś jest skwantyzowane, gdy przejście odbywa się poprzez określoną liczbę kroków. Nie ma już więc pełnej ciągłości. Zaczyna być cyfrowe. Do tego istnieje cały aparat matematyczny, a właściwie algebry, gdzie w końcu, najbardziej popularny stał się zero-jedynkowy, albo binarny, w którym taka najmniejsza porcja czegoś (informacji, koloru czy dźwięku) nazywa się bitem.
Zegarek analogowy, też nie jest w pełni analogowy bo tyka, wykonując z reguły małe sekundowe kroki. Ale z pewnego oddalenia mamy złudzenie płynnego upływu czasu. Na zegarze cyfrowym natomiast wyraźnie widać skokowe zmany, czy to sekund, czy minut.
Mam generalny remont w domu i wszystkie moje książki leżą poukładane w kartonach i nie mogę podać bibliografii.
Musisz więc uwieżyć mi na słowo, że jest udowodnione badaniami, głównie fizyków, chemików i neurologów, iż wrażenia wzrokowe w sposób dość skomplikowany już w samym oku podlegają rozbiorowi na wiele podstawowych składowych, jak barwy podstawowe, natęzenie światła, itp i dalej już w postaci cyfrowej nerwem wzrokowym przesyłane są do mózgu. Co się dalej dzieje (rozpoznawanie i obróbka obrazu) też zapewne jest procesem cyfrowym. Tak samo wiadomo, że słyszymy cyfrowo.
I tu rodzi się zasadnicze pytanie, czy na tej podstawie możemy przyjąć, że cała aktywność mózgu, wszystkie procesy myślowe są cyfrowe czy nie?
POzdrowienia
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-28, 10:43   

Hm... niby faktycznie można używać takich określeń: cyfrowe versus analogowe, ale czy nie chcemy przypadkiem zbytnio tego zgeneralizować? Czym innym jest chyba określenie, że neuron działa cyfrowo (mam na myśli, że jest to określenie techniczne), a czymś innym, że cały mózg mózg (mam na myśli, że było by to stwierdzenie metaforyczne, wręcz filozoficzne). I co z tego wynika? (ja nie wiem ;-) ) Chętnie bym zobaczył rozwinięcie tematu, dlaczego taka terminologia jest interesująca, co oferuje.

Jak dla mnie, potencjał czynnościowy jest jak najbardziej zjawiskiem cyfrowym, "zerojedynkowym", ponieważ on jest, albo go nie ma. Mówi się, że dotyczy go zasada "wszystko albo nic". Ale gdy bierzemy pod uwagę zjawiska presynaptyczne, a więc zjawiska zachodzące w części post synapsy, do jakiej dotarł potencjał czynnościowy, w szczelinie synaptycznej, w części post, a więc na fragmencie błony odbiorcy, na którą oddziałuje synapsa, jak i uwzględniając zjawiska biochemiczne wewnątrz neuronu, w tym i ekspresję genów, to czy aby nie jest to już bardziej analogiczne przetwarzanie, jeżeli jeszcze w ogóle taka dychotomia może mieć tu miejsce?
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-28, 10:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-28, 10:52   

Pytasz się również - jakie to ma znaczenie (rozumiem - mózg maszyną cyfrową czy analogową)? To bardzo ważne pytanie. A odpowiedź , mniemam, będzie miało właśnie, kolosalne znaczenie.
Pospekulujmy. I zachęcam innych do puszczenia wodzom fantazji. Oczywiście zdeterminowanie, że mózg jest maszyną cyfrową daje niewymierne efekty poznawcze. Ale również pomoże rozwiązać wiele zagadnień. Oto poniektóre. Lepszy interface człowiek maszyna, możliwość bezpośredniego sterowania i kontrolowania urządzeń. Rozwiązanie problemu głuchoty i ślepoty (już to się zresztą dzieje). Odpowiedź na pytanie, co trzeba by rozbudowana sieć informatyczna (jak np. internet) mogła i czy wogóle może uzyskać świadomość. Realne stworzenie sztucznej inteligencji. Mając taki wzorzec, jak rozpoznany cyfrowy mózg człowieka istnieje mnóstwo spraw, które będzie można rozwiązać. Myślę, że koledzy mogą mnożyć przykłady w nieskończoność.
I jeszcze ciekawostka - nasz mózg jak każdy komputer może być zainfekowany wirusem! I każdy się z tym spotkał. Jest to np. melodia, niezbyt przez nas lubiana i głupia, usłyszana rano przy goleniu, która później prześladuje nas przez parę dni i od której, mimo wysiłków, trudno się odczepić. To jest właśnie klasyczny wirus komputerowy.
Pozdrowienie
Właśnie przeczytałem post Jana i to poniżej do niego. Jasne, że to co na torach sygnałowych nigdy nie będzie czysto cyfrowe. Zawsze to będzie jakaś hybryda i nie widzę tu dychotomii. Tak też jest w komputerach. To problem skali. Maszyny jako całości. Niewątpliwie jest to również problem filozoficzny. Nauki cyfowe są tak młode i cała ta kwantyzacja zdroworozsądkowo sprzeczna z naszym odbiorem świata, że nie wykształciły się jeszcze odpowiednie narzędzia i aparat poznawczy, aby można to szeroko i inerdyscyplinarnie stosować. Ale jest to kwestia czasu i prace wielu noblistów ostatnich dwóch dekad podkreślają znaczenie odpowiedzi na te fakty. Nawet dalszy rozwój nauki determinują od tego.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-04-28, 11:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-28, 11:32   

No tak, tylko czy "ważniejszy" jest cyfrowy potencjał czynnościowy, czy "nie-dko-końca-cyfrowe" przetwarzanie informacji w i pomiędzy komórkami. Ja stawiam na to drugie, bo sam potencjał czynnościowy wydaje się być jedynie dodatkiem, czymś, co można zrealizować na tysiąc innych sposobów - wydaje się być jedynie drobnym elementem w łańcuchu zdarzeń, który polega na tym, że sekretariat jednego biura informuje drugie biuro "ok, u nas zrobione, wy zaczynajcie swoje". Ja to przynajmniej tak widzę. Oczywiście, możliwość bezpośredniej interakcji takiego systemu z zewnętrznym, po przez wyprowadzenie tego właśnie "telefonu sekretarki", jest intrygujące.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-28, 12:15   

czy ktoś jest pewien, że te nie-do-końca-cyfrowe przetwarzanie informacji jest takie właśnie? Jako człowiek z zewnątrz, bardziej związany z naukami technicznymi, mam inne spojrzenie na szereg procesów. Na przykład czytam, że w transmisji sygnałów wzrokowych decydyjące znaczenia mają białka, które na skutek pobudzenia zmieniają swój kształt. I jest to proces dwustanowy. Sód i potas w każdej komórce, czyż nie jest to proces dwustanowy? Itak dalej i tak dalej. Oczywiście są stany nieustalone, procesy przejściowe, ale czy to one właśnie mają decydujący wpływ na stan całego układu? Ja wiem, że ciągle jest więcej pytań niż odpowiedzi, ale nowe spojrzenie, nawet laika, jak w każdym dobrym think-tanku, może zmienić stereotyp i czasem nawet doprowadzić do pewnych odkryć.
Trudno mi tutaj, na szybko wyłożyć wszystkie aspekty dygitalizacji, ale proszę uwierzyć, że to się dzieje niemalże wszędzie. I to widać gołym okiem. Jutro telewizja będzie wymieniała wszystkie nadajniki na transmisję cyfrową. Coś w tym jest. W technice cyfrowej tym samym kawałkiem drutu można przesłać tysiąc razy więcej informacji, tysiąc razy szybciej i sto razy mniej czułej na zakłócenia. Biorąc pod uwagę wielkość naszej czaszki i stopień komplikacji struktury, wydaje się, że tylko rozwiązania cyfrowe zdolne są działać skutecznie.
pozdrowienia
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-28, 12:47   

janusz kamiński napisał/a:
Oczywiście są stany nieustalone, procesy przejściowe, ale czy to one właśnie mają decydujący wpływ na stan całego układu?


Najprawdopodobniej - tak.
pozdrawiam
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-28, 13:11   

Jak w projektowanym urządzeniu stany nieustalone i procesy przejściowe zaczynają decydować to jest to patologia i konstruktor jest do kitu. W działaniu mózgu wydawało mi się, że taka właśnie dominacja powoduje ataki epilepsji (w technice są podobne układy samowzbudne i dodatnie sprzężenie zwrotne).
 
 
Patryk Piesiak

Posty: 6
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-04-28, 13:56   

janusz kamiński napisał/a:
Oczywiście są stany nieustalone, procesy przejściowe, ale czy to one właśnie mają decydujący wpływ na stan całego układu?

Można też przyjąć model świadomości jako procesu kwantowego, obawiam się jednak iż na dzień dzisiejszy rozumiemy komputery kwantowe w tak małym stopniu, że równie dobrze mógłbym użyć określenia "magicznego"... Ot, kolejna uwaga laika, nic więcej ;)
_________________
"Życie wciąż odwraca naszą uwagę- robi to tak skutecznie że nawet nie wiemy, od czego"- Franz Kafka
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-28, 15:30   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Secundo, użyłem określeń cyfrowy i analogowy bez rozwijania, bo w takiej formie istniały już one w dyskusji.


Nie miałem jednak pewności, czy wszyscy używający tych pojęć tak samo je rozumieją. Mógł się np. ktoś znaleźć, kto wie, że są sygnały analogowe ale są też sygnały dyskretne i w tym kontekście dopiero rozpatrywać sygnały cyfrowe - ale skoro wszyscy świetnie się rozumieją to najważniejsze :-)

Janusz Kamiński napisał/a:
Primo, przekonania, uważam mogą właśnie być niewątpliwe.


O z całą pewnością! Natomiast zwroty typu: "niewątpliwie jest tak, że ....", "Jest przecież oczywiste, że ..." trącą trochę chwytami erystycznymi, mającymi służyć np. uniknięciu kłopotliwych pytań.

Janusz Kamiński napisał/a:
Musisz więc uwieżyć mi na słowo, że [...]


No właśnie. A niby czemu miałbym musieć? ;-)

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-28, 15:38   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Nie miałem jednak pewności, czy wszyscy używający tych pojęć tak samo je rozumieją. Mógł się np. ktoś znaleźć, kto wie, że są sygnały analogowe ale są też sygnały dyskretne i w tym kontekście dopiero rozpatrywać sygnały cyfrowe - ale skoro wszyscy świetnie się rozumieją to najważniejsze :-)

No właśnie, a ja miałem to na myśli. Dyskretne versus ciągłe.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-28, 15:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-28, 16:40   

Jak można wytłumaczyć, że gdy na kartce papieru narysuję sześcian, wykreślając jego dwanaście krawędzi równą grubością i gdy pomyślę - przód sześcianu, to rysunek zaczyna mi "migać" raz po raz, pokazując, że przodem jest dolny kwadrat, a za chwilę górny kwadrat. Czy można to wytłumaczyć bez odwoływania się do technik komputerowych i pokrewnych?
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-28, 17:06   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Czy można to wytłumaczyć bez odwoływania się do technik komputerowych i pokrewnych?


Na pewno można próbować :-) Podajesz przykład tzw. sześcianu Neckera. Są jeszcze np. schodki Schroedera, też ciekawe ... Generalnie chodzi o figury wieloznaczne. Są jeszcze tzw. figury niemożliwe, na pewno też widziałeś takie obrazki - narysować można ale wykonać takiej figury na podstawie rysunku już się nie da. Koncepcja obliczeniowa jest jedną z koncepcji percepcji ale nie jedyną.

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-28, 17:10   

janusz kamiński napisał/a:
Jak można wytłumaczyć, że gdy na kartce papieru narysuję sześcian, wykreślając jego dwanaście krawędzi równą grubością i gdy pomyślę - przód sześcianu, to rysunek zaczyna mi "migać" raz po raz, pokazując, że przodem jest dolny kwadrat, a za chwilę górny kwadrat. Czy można to wytłumaczyć bez odwoływania się do technik komputerowych i pokrewnych?

"Sześcian Neckera" to jedna z wielu iluzji pokazująca, że proces percepcji nie jest takim prostym zjawiskiem odbiory bodźców. Ja może zacznę od czegoś innego. Jest taka iluzja, gdzie patrząc na obrazek raz widzimy starą kobietę, a raz młodą. Teraz wyobraźmy sobie, że bodziec ten nie jest spójny i mózg nie potrafi go jednoznacznie zinterpretować. Może być więc tak, że raz bardziej aktywuje się grupa neruonów związana z postrzeganiem starej kobiety, a raz - związana z postrzeganiem młodej. Oczywiście mam tu na myśli raczej neurony dolnej kory skroniowej, związane z odbierwm informacji o specyficznym układzie bodźców w polu widzenia (tj. linii poziomych, poinowych, kątów itd) a nie detektory kobiet w różnym wieku ;-) Złudzenia w stylu sześcianu Neckera mają kilka propozycji interpretacji. Tylko że nie wiem, co techniki komputerowe i pokrewne mogły by tu powiedzieć? I co to ma wspólnego z tematem świadomości maszyn?
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-28, 17:48   

No właśnie. Zadając to pytanie tutaj, nie moje orginalne, ale za Richardem Gregory, mam wrażenie, że ta tak zwana iluzja pokazuje, iż pewne doznania zmysłowe są zaprogramowane i mózg tworzy swoją własną wirtualną rzeczywistość. Czy to już dosyć blisko komputerów?
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-28, 21:27   

Witam,

Januszu, metafora komputerowa, czyli postrzeganie mózgu jako swego rodzaju komputera ma już swoje lata i na pewno odegrała sporą rolę w nauce. Każdy z uczestników naszej dyskusji pewnie o niej przynajmniej słyszał. Nie musisz więc nikogo przekonywać, że można porównywać mózg do komputera. Tylko:
1) co z tego wynika na potrzeby tego wątku?
2) jakie znaczenie ma dla naszej dyskusji, czy komputer, z którym będziemy porównywać mózg będzie cyfrowy, czy analogowy (bo są i takie i takie komputery).

Pozdrawiam
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-29, 00:53   

janusz kamiński napisał/a:
... pewne doznania zmysłowe są zaprogramowane i mózg tworzy swoją własną wirtualną rzeczywistość. Czy to już dosyć blisko komputerów?

Ja osobiście nie do końca to rozumiem. Czy do komputerów jest blisko temu, co tworzy własną wirtualną rzeczywistość? Poza tym, cokolwiek mózg nie tworzy, pamiętajmy, że tworzy także nas samych. Właściwie to.. każdy z nas jest tylko swoim własnym mózgiem ;-) Rzeczywistość nie jest postrzegana taką, jaką jest, lecz jest konstruowana aktywnie przez umysł - to myśl przewodnia psychologii poznawczej. Czy o to chodziło?
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-04-29, 06:13   

Witam,
postaram się być bardziej precyzyjny, choć nasuwające się myśli kłębia się nieco i tak to wychodzi. Życie, przyroda, otoczenie ma swoją filozofię od tysiącleci. Nauka i technika może od stu lat. Dzieckiem byłem gdy Eniac rozpalał umysły, ale głównie wyznawców sci-fi. Pierwszy dotknięty komputer (ZAM) i następne (RIAD) zajmowały całkiem spore szafy. Komputery analogowe były przekleństwem użytkowników, mimo zastosowania potencjometrów 100-obrotowych! I prawie od samego początku mówiło się "mózg", mimo, że długo był to tylko dosyć prymitywny kalkulator. Dosyć długo zresztą nazywało się to "maszyna obliczeniowa". Jednak z czasem jego architektura zaczęła się komplikować. Coraz głębiej sięgano do wielkich zasobów matematyki, a nawet zaczęto tworzyć nowe metody, czy to w logice, czy rachunkach iteracyjnych. Na początku całka i różniczka dawała się latwo rozwiązać maszyną analogową a nijak bez kłopotów cyfrową. Jak jest dzisiaj, każdy widzi. Postęp jest ogromny, bo jest też ogromna forsa. Już wkrótce będziemy mieli komputery kwantowe i tu zacznie się Kongo. Już na początku, na ten bądź co bądź sprzęt, mówiło się "mózg". Grubo na wyrost, ale nowej dziedzinie brakowało narzędzi i aparatu pojęciowego. Nie mniej, z doskoku podpatrywano i starano się kopiować takie czy inne procesy czy funkcje rzeczywistego mózgu. Np. tzw. "fuzzy logic" znalazła dość szerokie zastosowanie. Czyli, reasumując, postęp w dziedzinach komputerowych był i jest ogromny i związana jest z tym gruba forsa. Czy nie wydaje się, że gdyby dało się udowodnić, że mózg jest "maszyną cyfrową" to ci z wypchanymi portfelami rzucili by się na kogniwistykę tak jak na nauki genetyczne i (może) wszyscy by mieli z tego korzyści.
To co powyżej napisałem jest takie jakoś mało etyczne. Ale czysta nauka musi mieć finansowanie i wszyscy co walczą z grantami dobrze o tym wiedzą.
Ale istnieje też inny aspekt poszukiwań, czy mózg jest maszyną cyfrową. To możliwość korzystania z tego samego aparatu pojęciowego w obie strony. To możliwość zapożyczeń, transferów, implantów itd. To wreszcie możliwość zrozumienia teorii kwantowych. A gdyby na koniec wszystko to by się powiodło i okazałoby się prawdziwe, to może moglibyśmy zyskać nieśmiertelność, zapisując własny "mózg" na jakimś trwalszym materiale.

Pozdawiam

Ps. A poza tym Janie, czy poznać i przekonać się nie jest dostatecznie ważne?
Ale ja myślę, że będzie rewolucja. Obym tyko dożył ;;))
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-04-29, 06:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-29, 08:41   

No cóż, tak jak powiedział Leszek - metafora komputerowa ma już swoje lata. Swięciła swego czasu swoje triumfy, ale teraz, jak już zresztą wspomniałam, odchodzi do lamusa. Podstawą nie jest tu rozróżnienie na cyfrowe- nie cyfrowe, lecz na syntaktykę- semantykę. Jak pisze John R. Searle, w kontekście rozumienia języka i chińskiego pokoju:
Cytat:
W idei komputera cyfrowego istotne jest to, że jego operacje mogą być scharakteryzowane czysto formalnie, to znaczy, że możemy opisać jego działanie, krok po kroku, za pomocą abstrakcyjnych symboli, na przykład sekwencji zer i jedynek wydrukowanych na taśmie. „Zasady" działania maszyny cyfrowej decydują o tym, że jeśli maszyna jest nie zinterpretowanymi chińskimi symbolami. Powtórzmy to — komputer opanowuje syntaktykę, nie zaś semantykę. Cały morał naszej historii o chińskim pokoju przypomina nam to, co już wiemy. Rozumienie języka
a z pewnością i posiadanie wszelkich innych stanów umysłowych
— wymaga czegoś więcej niż garści symboli formalnych. Konieczna tu jest jeszcze interpretacja lub znaczenie związane z tymi symbolami
.

Co do historii rozwoju komputerów to raczej jest nam wszystkim dobrze znana, podobnie jak prawo Moore'a
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-04-29, 08:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage