Uprzedzając twoje obawy dyskusji na tym poziomie nie będzie. Powiem więcej - z mojej strony dyskusji nie będzie w ogóle.
A tak, a propos, jaki poziom dyskusji naukowej, lub tylko w tych regionach jest właściwy?
Kiedy bzdurę można nazwać bzdurą?
Januszu, mnie nie odpowiada "letnia" dyskusja. Emocjonalna reakcja świadczy o zainteresowaniu. Toteż gotów jestem dyskutować do upadłego.
Szkoda mi tylko, że Twojego postulatu nie mogę nazwać bzdurnym, ponieważ jest w nim niestety pewna racja, na którą odpowiem później.
_________________ Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-13, 10:11, w całości zmieniany 1 raz
Cieszę się Wiesławie, że właśnie tak do tego podchodzisz.
Dyskusja wyprana z emocji i ex cathedra odrzucająca niepoprawne hipotezy przypomina kiepską (np. polską) salę sejmową.
Przykro np. jest mi wówczas gdy administratorzy arbitralnie osądzają kiedy można dyskutować o świadomości a kiedy nie. Wtedy to już nie jest "open mind forum". Może dlatego wielu na prawdę szanownych kolegów przestało tu pisać?
Ile ja się tu napisałem o dociekaniach co do istoty świadomości i samoświadomości. Jedyne cenne uwagi, nota bene potwierdzające moje mysli, znalazłem w twoich wpisach. To pocieszające.
Pisałem też o otoczkach mielinowych i astrocytach. To temat przyszłości; może nawet rewolucyjny.
Ale jak sięgasz tak daleko - i to na różnych poziomach, w jednym miejscu nawet sugerując, że wspomnienia mogą być przechowywane właśnie w astrocytach, to ja ci powiem, że mnie najbardziej gnębi pytanie w jaki sposób, czy w jakiej formie są one utrwalone. Czy są to zdeformowane białka, czy może utworzone konglomeraty neuronów ze wzmocnionymi torami jonowymi, czy wreszcie może zmodyfikowane membrany, uczulone na minimalne zmiany napięć.
A co najważniejsze, jak i kiedy taka ulotna zmiana chemiczna czy elektryczna staje się jeszcze mniej ulotnym zjawiskiem - myślą?
Poszukaj i zobacz co ja myślę o świadomości i samoświadomości, bo na twoje stwierdzenie o istnieniu ośrodka samoświadomości nijak nie mogę się zgodzić.
Dla mnie zawsze i wszędzie będzie to akcja całego mózgu - a nawet więcej, całego ciała, całej osoby. Tak właśnie pojmuję jaźń.
Pozdrawiam
_________________ "Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Jeśli już się koniecznie chce, to wtedy, kiedy się też powie co, konkretnie, uważa się za bzdurę i dlaczego. Wtedy można dyskutować. Inaczej tylko wymieniać epitety. To drugie mnie nie interesuje.
Janusz Kamiński napisał/a:
Przykro np. jest mi wówczas gdy administratorzy arbitralnie osądzają kiedy można dyskutować o świadomości a kiedy nie.
Dla porządku: administratorów jest dwóch. Ja sobie nie przypominam, żebym "arbitralnie osądzał kiedy można dyskutować o świadomości, a kiedy nie". Jeśli dyskusja jest merytoryczna zawsze będę brał w niej udział, bo temat, chociaż nie leży w głównym nurcie moich zainteresowań uważam za ciekawy.
Tak na marginesie, trochę mnie dziwi, że akurat z Tobą muszę takie dyskusje prowadzić ale, jak widać, wszystko się zmienia ...
Przepraszam Leszku. Faktycznie. Chodzi przecież o Sławka niestety.
_________________ "Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ciekawość wg Ciebie jest konieczna dla zaistnienia świadomości, a jest mechanizmem, który, jak teraz piszesz, jest napędzany przez świadomość (Samoświadomość jest przecież formą świadomości). To narusza, moim zdaniem, klarowność Twojej idei, nie uważasz?
Wielokrotnie podkreślałem, że (samo)świadomość jest zjawiskiem emergentnym obejmującym cały mózg. Przecież to z bardzo niskich poziomów przetwarzania generowane są wrażenia tworzące kompletny obraz otoczenia i model środowiska. Pisałem też jednoznacznie. że nie ma ośrodka samoświadomości zlokalizowanego gdziekolwiek.
Grupa komórek, które nazwałem "komórkami świadomości" to grupa pobudzana w wyniku "zrozumienia" i zgodności dostarczonych na najwyższy poziom wzorców rzeczywistości, która daje poczucie świadomości . I z niej dopiero pobudzenia są zwrotnie wysyłane w celu poszukiwania dalszych potwierdzeń zgodności w celu zaspokojenia "automatu" ciekawości. Ten automat gwarantuje ciągły ruch, ciągły strumień myśli, rozważań, analiz. Z komórek samoświadomości sygnały mogą być przesyłane dalej, do komórek poczucia satysfakcji lub poczucia bezpieczeństwa. Ale przecież "poczucie bezpieczeństwa" to nie to samo co "Bezpieczeństwo".
_________________ Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Wiesławie, zwróć uwagę na to, co dokładnie napisałem:
Leszek Nowaczyk napisał/a:
Ciekawość wg Ciebie jest konieczna dla zaistnienia świadomości, a jest mechanizmem, który, jak teraz piszesz, jest napędzany przez świadomość (Samoświadomość jest przecież formą świadomości). To narusza, moim zdaniem, klarowność Twojej idei, nie uważasz?
Twoja idea jest dla Ciebie klarowna, bo jest Twoja :-) Inni są zdani tylko na to, co o niej napiszesz. A piszesz m.in. coś takiego:
Wiesław Galus napisał/a:
Jeśli pojawi się ciekawość, to świadomość a za nią samoświadomość pojawią się samoistnie, jako produkt uboczny.
Dla mnie daje się to odczytać tylko tak, że najpierw się pojawia ciekawość, której produktem jest świadomość a za nią samoświadomość. Uboczne, czy nie ale świadomość i samoświadomość to produkty "automatu" ciekawości (jak sam go nazywasz). Ale z drugiej strony sam piszesz, że ten "automat" jest utrzymywany w ruchu dzięki pobudzaniu przez komórki świadomości. A to pachnie sprzecznością.
Można oczywiście bronić Twojego modelu poprzez wprowadzanie subtelnego rozróżnienia pomiędzy świadomością a poczuciem świadomości. I pewnie po dłuższej dyskusji da się nawet uniknąć zarzutu o błąd logiczny. Ale czy takie subtelne rozróżnienia nie zaburzają klarowności modelu? Dla mnie tak. I tylko na to chciałem zwrócić uwagę.
@Leszek
W mojej wyobraźni ja prawie widzę te przekazywane pobudzenia i procesy, które dają w efekcie możliwość rozpoznania rzeczywistości i wrażenia świadomości. Ponieważ jednak przetwarzanie jest równoległe i wszystkie te procesy są ściśle uwarunkowane synchronizacją czasową i przestrzenną (niektórzy badacze poszukują nawet rezonansów), oraz współdziałaniem wielu ośrodków, to opisanie tego jest niezwykle trudne.
Zbyt wiele elementów budowy i pracy mózgui jest także hipotetycznych.
Np. nie znamy dokładnie funkcji poszczególnych ośrodków w mózgu (prawdopodobnie w wielu tych funkcjach poszczególne ośrodki mogą się zastępować). Nie znamy sposobu funkcjonowania astrocytów np. sposobu zapisywania chemicznych śladów pamięciowych oraz sposobu porównywania poszczególnych wzorców (matryc) pobudzeń, itp.
Nie ma pewności co do funkcjonowania rozprzestrzeniania się pobudzeń do sąsiednich astrocytów, czyli występowania mechanizmu dyfuzji pobudzeń.
Itp. Itd.
Prowokuję dyskusje, żeby wykryć, które elementy mojego rozumowania mogą być przyjęte, a które wymagają prostszego opisu lub wyjaśnienia.
Ponieważ zagadnienia dyskutowane są wybitnie interdyscyplinarne, to spodziewam się, że ktoś wykaże, że któryś z proponowanych procesów jest niemożliwy lub niezgodny z wynikami badań.
Dotychczas nikt nie wskazał na pryncypialne przyczyny wykluczające moją hipotezę. Nie wytknięto także, że postulowane hipotezy były już wcześniej prezentowane przez innych badaczy.
Dlatego uważam dotychczasową dyskusję za wspierającą moje koncepcje.
_________________ Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Wiesławie, rozumiem. A czy mógłbyś się wprost odnieść do ostatnio poruszonej przeze mnie kwestii? Owego następstwa ciekawość-świadomość-samoświadomość?
Nie ma następstwa: ciekawość > świadomość > samoświadomość
samoświadomość i świadomość to pokrewne zjawiska różniące się stopniem nasilenia (continuum stanów świadomości) i ogólności.
Świadomość bodźców z pól receptorowych skojarzona z przechowywanymi, czy też właśnie przetwarzanymi wzorcami (modelami środowiska) daje poczucie wyodrębnienia i samoidentyfikacji. To są pobudzone takie same komórki (astrocyty) ale nie te same. W umyśle może dominować wrażenie (pobudzenie) obrazowe (obraz otoczenia, scena dźwiękowa itp.). Wtedy nie myślimy o samoświadomości. Jeśli te wrażenia wskazują na ślady naszej własnej obecności w środowisku(cień, ręka wykonująca intencjonalne ruchy, odbicie w zwierciadle), to te obiekty mogą być skojarzone z pobudzonymi przez któryś z 3 mechanizmów ciekawości wzorcami takiej obecności z przeszłości.
Zsynchronizowane bodźce mogą utartymi (we wcześniejszym procesie uczenia się) szlakami być przesłane do komórek "zrozumienia", (zgodności wzorców pobudzeń) i pobudzić komórki poczucia samoświadomości (samoidentyfikacji) oraz dodatkowo być zapamiętane jako nieco podobne wrażenie w sąsiedztwie istniejących już komórek.
Podobne wrażenia mogą być wygenerowane poprzez pobudzenie komórek pamięci zawierających wzorce zachowań w których samoświadomość już występowała.( Np. plan doświadczeń nad samoświadomością, dźwięki audycji o samoświadomości itp.) W różnych momentach czasowych będzie dominował strumień wrażeń dotyczący różnych aspektów poczucia samoświadomości, co odpowiada skupieniu uwagi na poszczególnych aspektach.
Ciekawość nie jest wcześniejsza niż świadomość w żadnym sensie. Ciekawość to 3 automatyczne mechanizmy neuronowe prowadzące do pobudzania różnymi drogami komórek powiązanych w jakikolwiek sposób z komórkami pobudzonymi naszą pamięcią epizodyczną.
Działanie tych mechanizmów pobudzeń powoduje eksplorację naszych zasobów poznawczych (wykraczających poza zestaw bodźców, które aktualnie przetwarzamy) i w ten sposób wyczerpuje definicję ciekawości.
Ciekawość powoduje świadomość tylko do tego stopnia na ile rozwinięta jest sieć neuronowa. Na ile bogate są struktury języka, choćby symbolicznego. Jeśli mówiłem, że ciekawość kształtuje świadomość, to tylko w tym sensie. Sieć, nawet niezwykle inteligentna, ale nie mająca możliwości pobudzenia alternatywnych źródeł wrażeń, wzorców do porównania, nie może uzyskać samoświadomości, bo nie jest zainteresowana tym co robi, gdzie jest i Kim Jest.
_________________ Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Nie ma następstwa: ciekawość > świadomość > samoświadomość
No dobrze, zostawmy to. Przyjmuję, że takie jest Twoje stanowisko, a ja zinterpretowałem przytoczony przeze mnie wcześniej cytat niezgodnie z tym, co chciałeś w nim wyrazić. Póki co nie mam nic więcej do dodania w tym wątku. Poczekam na dalszy rozwój wypadków :-)
Jeśli o mnie chodzi już wcześniej wypowiedziałem się w kwestii czemu dyskusja nie jest dla mnie interesująca. Kibicuję jednak Leszkowi.
Co do cenzurowania lub zakazów rozmów o świadomości nie przypominam sobie, by coś takiego miało miejsce - jeśli się mylę, proszę wyprowadzić mnie z błędu. Owszem, wielokrotnie podkreślałem, że bez odpowiedniego, starannie dobranego aparatu pojęciowego takie rozmowy są z gruntu bezowocne i jak najbardziej nadal jestem tego zdania. Mamy na Forum kilka, jeśli nie kilkanaście wątków o 'świadomości' w ogóle, dobre kilkaset wpisów, ocenę tego co z nich wynika pozostawiam innym. Mój pogląd jest taki, że gdybyśmy się powstrzymali od używania terminu świadomość, dyskusja byłaby daleko bardziej produktywna, ale tak jak powiedziałem, to jest pogląd.
Wycinanie wpisów było wtedy, kiedy stawały się one niegrzeczne, nie zaś w zależności od tematu.
@Sławek,
Wiemy, że nie lubisz dyskusji o Samoświadomości, szczególnie, gdy nie opiera się o dostępną literaturę. Ale teraz mamy chyba trochę inne idee nawiązujące do znanych modeli, więc zajrzyj na drugi wątek i może jednak zabierzesz głos?
_________________ Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Przeczytałem, jak piszesz, najnowsze doniesienia. Również uprzednio sporo czytałem o komórkach glejowatych, i gdzieś nawet wspomniałem, że będziemy musieli dokonać pewnych przewartościowań co do mechanizmu pracy mózgu.
Jednakże, wobec powyższego, nie mogę w pełni zrozumieć, co spowodowało położenie przez ciebie tak wielkiej wagi na działanie astrocytów. Ty nawet, z całym przekonaniem, opisujesz je jako przechowalnię śladów pamięciowych. Dlaczego?
Do tej pory skłonny byłem (i chyba nadal jestem) przypisać im rolę, pewnego rodzaju modulatorów. Ale jakie funkcje modulacyjne mają one prowadzić - tego nie wiem.
Zgodzę się z tobą całkowicie, co do jednego. Jest pewno w astrocytach ogromny potencjał. Ale jak sam widzisz w podanym linku - badania są ciągle sprzeczne i tylko cierpią biedne myszy.
_________________ "Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ja zapoznałem się z wiarygodnymi wynikami badań o oddziaływaniu astrocytów na synapsy. Wykryto też spontanicznie generowane fale pobudzeń jonami wapniowymi do sąsiednich astrocytów. Stwierdzono wiązanie się wapnia z białkami astrocytów na poziomie genów. Piszę co prawda, że wyjaśnienie funkcji astrocytów jest istotne dla zrozumienia ich roli w procesach neuronalnych, jednakże te informacje wydają się przekonujące z następujących powodów:
1. Mechanizm wzmocnienia synaptycznego jest powszechnie uznawany za podstawę pamięci długotrwałej. Mimo badania tego mechanizmu przez wiele dziesięcioleci, nie podano wiarygodnego sposobu uzyskiwania tego wzmocnienia w wyniku częstego użytkowania synaps. Tym bardziej nie ma hipotezy, jak do wzmocnienia całej grupy synaps mogłoby dojść w wyniku jednorazowego aktu zapamiętywania, a przecież tak czasami działa nasza pamięć. Fakt wiązania wapnia z białkami komórkowym astrocytów wskazuje na możliwość chemicznego utrwalenia stanów komórki, która (nie wiem jak) może przenosić te stany na synapsy. Pomijam tu wpływ na budowę osłonek mielinowych. Jest to więc hipotetyczny, ale prawdopodobny (z braku lepszego) mechanizm powstawania pamięci trwałej.
2. Biorąc pod uwagę rozmytą strukturę połączeń neuronowych (Edelmanizm), wydaje się prawdopodobne, że pobudzenia grup komórek nerwowych nie mogą być ściśle adresowane, choćby dla zmniejszenia prawdopodobieństwa błędów adresowania. Szukałem więc mechanizmów takiego "rozmycia" fali pobudzenia. W celu wyjaśnienia pobudzeń komórek sąsiednich jako mechanizmu tworzenia asocjacji w wyniku mechanizmu "ciekawości" także potrzebny był mechanizm rozpraszania informacji. Astrocyty spadły mi z nieba, więc skwapliwie z nich korzystam. Jeśli ta hipotez się nie potwierdzi, to odpadnie mi jeden z mechanizmów "ciekawości".
Należy zaznaczyć, że rodzaj mechanizmów powodujący zjawisko wstecznej fali pobudzeń zstępujących w celu przywołania wzorców do porównania (korelacji) z pamięci trwałej (model relacyjny Taylora), nie ma znaczenia dla modelu uzyskiwania świadomości poprzez ciekawość i rozumienie.
_________________ Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
