OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Wszechpotężna logika myślenia?
Autor Wiadomość
Marek Kasperski


Posty: 168
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-25, 17:49   Wszechpotężna logika myślenia?

Dość interesujący news, z wieloma niebanalnymi implikacjami (np. odnośnie poszukiwania logiki myślenia - a nie logiki, jako nauki o myśleniu) i to nawet uniwersalnej, bo nie obejmującej tylko jednego gatunku... Ale do rzeczy:

"Samce ryb posługują się (podobnie jak ludzie) zaawansowanymi metodami logicznego wnioskowania, by ocenić swojego potencjalnego rywala. Afrykańskie gębacze trójbarwne (Astatotilapia burtoni) obserwują, jak inne samce bronią swojego terytorium i na tej podstawie decydują, z którym mogą stoczyć wygraną walkę o poprawę statusu społecznego.

Naukowcy z Uniwersytetu Stanforda po raz pierwszy zaobserwowali u gębaczy zdolność wnioskowania cechy przechodniości (np. jeśli A>B i B>C, to A>C). Umiejętność ta występuje u małych dzieci (wg francuskiego psychologa dziecięcego J. Piageta, wykształca się do 7. roku życia), naczelnych oraz szczurów. Nigdy nie opisano jej w odniesieniu do ryb.

Nasze badania wykazały, że ryby posługują się takim typem wnioskowania, aby ocenić swoją pozycję w hierarchii społecznej – tłumaczy Russell Fernald, profesor nauk biologicznych. To zadziwiające, że dokonywały tego pośrednio, poprzez zwykłą obserwację zmagań innych samców.

Hierarchia jest ustalana w bardzo prosty sposób: samiec, który ciągle przegrywa, zajmuje niższe miejsce na drabinie społecznej.

Dokonania zespołu Fernalda opisano na łamach pisma "Nature". Badacze zademonstrowali istnienie wnioskowania cechy przechodniości w serii eksperymentów akwariowych, w czasie których 8 obserwatorów przyglądało się pozostałym samcom "w akcji". Nieprzypadkowo do studium wybrano gębacze trójbarwne. Na ich głowie znajduje się ciemny pas, który chwilowo znika, gdy pokonana ryba ratuje się ucieczką. Kiedy zakończyły się już wszystkie bójki, biolodzy filmowali, jak obserwatorzy wybierają przeciwnika dopasowanego do własnych możliwości. Odnotowywali też czas spędzany w pobliżu poszczególnych osobników, który odzwierciedlał ich preferencje. Niemal wszyscy obserwatorzy wybierali najsłabszą rybę.

Nasz eksperyment pokazał, że gębacze trójbarwne oceniają swoje szanse na zwycięstwo, wykorzystując obserwację. Z ewolucyjnego punktu widzenia wnioskowanie cechy przechodniości pozwala zaoszczędzić czas i energię."
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-01-25, 23:48   logika gębaczy

Witam.

Ja w ogóle nie rozumiem tego badania. Jak naukowcy stwierdzili, że te rybki doszły do tej reakcji behawioralnej na drodze „logicznego wnioskowania” ?

Można to wytłumaczyć jedynie jako proste odruchy. Boję się pająków, bo w taki mechanizm zostałem wyposażony w drodze ewolucji. Czy tak ? Zobaczyłem dużego pająka w mojej wannie, podczas kiedy zażywałem kąpieli. Czy zastanawiałem się logicznie nad tym, czy ten pająk jest większy i bardziej jadowity, niż tarantula, którą wczoraj widziałem w zoo, czy odruchowo wyskoczyłem z wanny ?

Moja odpowiedź jest: odruchowo.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-01-25, 23:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-26, 00:11   

Witam,

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Ja w ogóle nie rozumiem tego badania. Jak naukowcy stwierdzili, że te rybki doszły do tej reakcji behawioralnej na drodze „logicznego wnioskowania” ?


Sądzę, że np. tak: rybka Jaś zastanawia się, czy może spuścić łomot rybce Krzysiowi, ale ponieważ widzi jak Krzyś spuszcza łomot rybce Frankowi, który to Franek jej, czyli Jasiowi, spuścił kiedyś łomot, to Krzysia jednak nie rusza. Obserując kogo rybka Jaś unika, a komu decyduje się jednak spuścić manto, można wyciągać wnioski jakie są opisane w tekście przytoczonym przez Marka Kasperskiego. Aż szkoda, że Andrzej Gołota nie stosował podobnego wnioskowania :-)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-01-26, 00:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-01-26, 00:36   

Pozwolę sobie wkleić fragment tekstu znajomego, Tomka Kozłowskiego, zajmującego się psychologią ewolucyjną. To punkt z listy nieporozumień dotyczących ewolucji, wyliczonych przez Davida Bussa.

Cytat:
3) Zarzut, że teoria doboru naturalnego wymaga od organizmów nieprawdopodobnych zdolności matematycznych. Jeden z przykładów wysuwanych na poparcie tej tezy mówi, że organizmy muszą się widocznie orientować w złożonych relacjach i stopniach pokrewieństwa i dopiero na podstawie tych obliczeń decydować o rozdysponowaniu swoich zasobów pomiędzy krewnych. Żaden ewolucjonista nie będzie utrzymywał, że zwierzęta, czy tym bardziej rośliny muszą być dobre z rachunków. Działania organizmów, czy ich wytwory, takie jak pajęczyna, często dają się opisać matematycznie, ale czy oznacza to automatycznie, że pająk musi znać matematykę? Co z tego, że złapanie piłeczki można opisać przy pomocy całek? Ruchy planet stosują się do ogólnej teorii względności, nikt jednak nie będzie wymagał od nich znajomości równań Einsteina!


I o to chodzi. Niektóre zachowania zwierząt wymagają do opisu zaawansowanej mechaniki, tymczasem często są to "cheap tricks" - rezultaty jakichś prostych strategii.
Podobną naturę miała ostatnia ważna kontrowersja w ewolucji języka, na temat rekursji, która miała być rzekomo "wyłacznie ludzka". Tymczasem szybko okazało się, że wiele zachowań zwierząt ma strukturę rekursywną. Jak wspominałem w wątku obok, szczególny rozgłos zdobyły szpaki, które nauczyły się reagować selektywnie na ciągi skomponowane rekursywnie. A małpy tego nie potrafiły. Pytanie, co teraz zrobić z takimi danymi, bo instynktownie czujemy, że coś jest nie tak.
Z drugiej strony vervety (koczkodany) mają życie społeczne złożone o wiele bardziej, niż ryby i one tam też zapamiętują hierarchie społeczne i są w stanie je błyskawicznie 'updatować', kiedy te zmieniają się w wyniku konfliktu.
Tym niemniej co innego jakaś procedura komputacyjna, nawet skomplikowana, stosowana automatycznie, a co innego świadomy dostęp i świadome wykonywanie wnioskowań/obliczeń.

Pzodrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-01-26, 09:54   

nie wiem czy to możliwe, aby ubogi rybi móżdżek umiał dokonać rozumowania jak wyżej opisano. ale jak można wytłumaczyć zachowanie tych ryb niejako "obchodząc" możliwość rozumowania logicznego?
pokonana ryba zmienia kolor- może częstotliwość zmiany koloru jest wskazówką dla osobnika wybierającego ofiarę? taką sytuację byłoby łatwiej wytłumaczyć z ewolucyjnego punktu widzenia.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-26, 12:07   

Witam,

Sławomir Wacewicz cytując Tomka Kozłowskiego napisał/a:
Działania organizmów, czy ich wytwory, takie jak pajęczyna, często dają się opisać matematycznie, ale czy oznacza to automatycznie, że pająk musi znać matematykę?


Nie musi. Pająk musi umieć utkać pajęczynę. Gębacze trójbarwne nie muszą znać reguł przechodniości. Muszą umieć unikać silniejszych przeciwników. Z eksperymentu przytoczonego przez Marka Kasperskiego wynika, że gębacze to potrafią. Ludzie zinterpretowali to jako znajomość reguły przechodniości, interpretowanej w taki sposób: wiem, że on jest silniejszy, chociaż z nim bezpośrednio nie walczyłem. Możliwy błąd badaczy polega na tym, że być może istnieje coś innego, niedostrzeżonego przez nich, co daje rybie informację "z tym lepiej nie zaczynać, tego można zaatakować". Można iść choćby w kierunku zaproponowanym przez Marię - zliczania częstotliwości znikania paska u danego osobnika (i pamiętania jej). Być może znikający i pojawiający się często pasek pozostawia jakiś ślad, zmienia wygląd, w sposób, który jest zauważalny dla gębaczy, a niezauważalny dla ludzi? Generalnie jestem bardzo sceptyczny, jeśli chodzi o podobnego typu badania, a dokładniej: o wyciągane z nich wnioski.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-01-26, 12:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage