OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
umysł - co go stworzyło?
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-06, 13:19   

Zgadzam się w pełni z tym wpisem (poza jedną zupełnie marginalną uwagą, że neandertale to też hominidy). Świetny jest tu przykład z monetą - można tu użyć i słów "zdeterminowany" i "przypadkowy", zależnie od punktu widzenia. Rzut monetą tak 'naprawdę' jest zdeterminowany i podobnie jest z mutacjami, itd. Ale wątpię, czy komukolwiek kiedykolwiek udałoby się obliczyć rzut monetą nawet w ściśle kontrolowanych warunkach, co dopiero gdzieś na żywo. Dlatego można powiedzieć, że deterministyczny język opisu jest z naszej perspektywy nieprzydatny i że dla wszystkich celów praktycznych zdarzenia takie, jak rzut monetą (mutacje, itd.) można traktować jak losowe. I tu na scenę wkraczają skomplikowane narzędzia statystyki.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-06, 14:02   

Dziękuję Sławku za odpowiedź. Z antropologii mam duuuże braki więc sorry za te pomyłki. Ale chyba wiadomo o co mi chodziło w tym przykładzie bifurkacji w ewolucji.
Natomiast twoje stwierdzenie o statystyce "w naszym przypadku bardziej przydatnej" dla mnie niestety jest wyrazem zastosowania pewnej protezy tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie podać dokładnego rozwiązania, nie mamy do tego aparatu pojęciowego i praktycznych narzędzi. I oczywiście, jest dodatkowo problem skali. Długość linii brzegowej np. Bornholmu, dla naszych zastosowań jest wystarczający w kilometrach, może z jedną pozycją po przecinku, a licząc to drogą jaką musi po brzegu przebyć mrówka (wszędzie mi ona włazi, ale taki jest przecież jej charakter), w jej skali, to może się okazać, że linia brzegowa Bornholmu jest większa od obwodu Ziemi na równiku. I znowu tutaj pokazuje się przepiękne pojęcie z matematyki chaosu jakimi są fraktale. I jest to dowiedzione, że dla naszego odbioru rzeczywistości obraz fraktalny jest znacznie prawdziwszy od, powiedzmy liniowego.

Znowu się rozgadałem, a chciałem tylko powiedzieć, że statystyka to dział nauki upraszczający i przybliżający rzeczywistość, wszędzie tam, gdzie nie można było dokładnie rozwiązać problemu jakimkolwiek równaniem czy rachunkiem z powodu zbytniej komplikacji, ogromnej liczby danych itp.
A zbytnia komplikacja a co za tym idzie niemożność rozwiązania tego do dzisiaj to np. ruch i wzajemne oddziaływanie tylko trzech planet. Dwie planety - nie ma problemu, a trzy już się nie da. Więc dzięki za statystykę, bo bez całkowitej pewności też daje się żyć.

Serdeczności
 
 
Andrzej Bruell


Posty: 16
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-03-07, 14:27   

mrówka L
http://draco.uni.opole.pl...p/programy.html
tu można znaleźć mrówkę, i co ciekawe, ma więcej możliwości poruszania się. Proponuje zabawe z wyborem kroków i kolorów. Niektóre nawet przy 2mln są chaotyczne (może przy miliardzie by sie to zmieniło), a inne np bały w lewo, czarny w lewo, czerwony w prawo, niebieski w lewo po 95 tys tworzy autostradę:)
Nad tym, czy pewne układy sa wiecznie chaotyczne , czy tez kiedys pojawia sie porzadek pracował kiedys Godell. I chyba wykazal, ze sa takie, ktore nie mozemy sprawdzic jakims wzorem, algorytmem, ktory odpowie nam na to pytanie. Trzeba po prostu do konca wszechswiata liczyc i liczyc... Nie mylę czegoś?

PS moze jakis blad popelnilem, ale teraz w powyzszej sekwencji porzadek pojawia sie dopiero po 180tys krokow...
_________________
Andrzej Bruell
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bruell 2009-03-07, 14:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-07, 21:21   

Witam,

no proszę, jak nam się interdyscyplinarna dyskusja rozwinęła :-)

Chciałbym się jednak trochę poczepiać :-)

Po pierwsze: monety. To właśnie przypadkowość (rozumiana jako "równość szans" orła i reszki przy każdym rzucie) jest tutaj założeniem dla wspominanych 50%. Jeśli oszust spreparuje monetę tak, że zawsze będzie upadała orzełkiem do góry nijak nie osiągniemy 50% orzełków i 50% reszek, nawet rzucając bardzo długo. Poza tym, rzuty monetą (te omawiane na wykładach) są traktowane jako zdarzenia niezależne. Ewolucji raczej nie da się tak traktować.

Po drugie: mrówki. Rozumiem, że mają być argumentem na uzasadnienie tego, że coś można traktować jako przebiegające bez wytyczonego kierunku i przypadkowe (obecne postrzeganie ewolucji), a potem się okazuje, że jednak kierunek się wykrystalizowuje. OK. A co, jeśli w szachownicę, na której porusza się mrówka uderzy meteoryt kładąc ją trupem na miejscu, zanim utworzy "autostradę"?

Po trzecie: "pełna informacja" i "przyczyny i skutki". Przenieśmy się na chwilę do świata, w którym jest to możliwe. W tym świecie jeszcze przed urodzeniem się Jasia Kowalskiego jest wiadomo, że w 35 lat po urodzeniu zginie w katastrofie statku kosmicznego, który będzie pilotował. Jest wiadomo, bo ma się pełną wiedzę na temat stanu Wszechświata w momencie t, w tym na temat relacji pomiędzy wszystkimi jego elementami, a zatem stan Wszechświata w każdym kolejnym momencie jest łatwy do wyznaczenia ;-)
Może i kiedyś mutacje nie będą uznawane za przypadkowe, ale to, czy za sto tysięcy lat zderzenie z kometą, której jeszcze nie ma, nie zmieni radykalnie klimatu Ziemi pozostanie trudno przewidywalne.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-07, 23:13   

To jest czysta teoria. W praktyce, jak ktoś zauważył, dynamiczny układ trzech ciał jest zbyt skomplikowany, by go symulować deterministycznie. Co dopiero układy w życiu realnym. To są ćwiczenia umysłowe w stylu demona Laplace'a - demon Laplace'a wie wszystko o teraźniejszości i ma nieskończone moce obliczeniowe, a więc może sobie wyliczyć nawet katastrofę kosmiczną Jana za 35 lat. Jednak w praktyce zawsze będziemy mogli jedynie modelować takie układy w mniejszym lub większym przybliżeniu. O takich rzeczach, jak mutacje możemy więc całkiem spokojnie mówić 'przypadkowe' :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-08, 06:40   

Witam.

Jest oczywiste Leszku, że zdrowy sceptycyzm wprost zmusza do polemiki i teoretyzowania.
Ale podobne zastrzeżenia można użyć wszędzie. A opcja z fałszerzem monet, jest w mojej wersji kompletnie chybiona, bo ja nie mówię, po pierwsze, o serii z docelowym 50% rozkładem, ale o pojedynczym rzucie, a po drugie, przed rzutem badamy wszystkie warunki, czyli deformacja masy zostaje natychmiast odkryta i jej znaczący wpływ na wynik, będzie dużym ułatwieniem. W analizie iteracyjnej, np bardzo proste przekształcenie
x -->kx(1-x)
bardzo zależy od wartości k (powiedzmy rozkładu ciężaru monety). I tworzą się takie obszary wartości k, gdzie iteracja da ciąg stały, inne obszary gdzie będziemy mieli ciągi okresowe i wreszcie takie, gdzie będą one całkowicie chaotyczne. I tylko w tych ostatnich, nawet statystyka nic nie pomoże.

Nie wgłębiajmy się więcej w zawiłości współczesnej matematyki, a następnie fizyki - bo tutaj następnym krokiem musiała by być teoria kwantowa, a tego raczej byśmy nie udźwignęli.
Chciałem tylko zaznaczyć, że ciągle tworzą się nowe aparaty, narzędzia i także nowe paradygmaty. Jest dobrym używanie starych i sprawdzonych metod, jeżeli dają one satysfakcjonującą odpowiedź. No, a jeżeli nie dają, to warto poszukać, może nowego podejścia, nowych narzędzi lub całych nowych dziedzin (jak np. fizyka kwantowa).

Powoli, powoli, ale w takich działach jak ekonomia, socjologia czy meteorologia zaczyna się coraz powszechniej stosować nowe nieliniowe metody. Patrząc na obecny kryzys, to można mieć wątpliwości czy im to wychodzi. Ale panu Sorosowi z funtem brytyjskim na pewno wyszło. Po prosu, jedni stosują nowe metody lepiej, a inni gorzej. To jeszcze chyba długo potrwa.
Przekonany jestem, że w kognitywistyce daleko nam jeszcze do sedna. Ale chyba nikt nie zaprzeczy, że jest duży postęp.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-03-08, 06:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-08, 13:03   

Witam,

Januszu, zgadzam się na pozostawienie monet, mrówek i wszelkich innych stworów na boku, jeśli zgodzimy się co do jednego: ponieważ przebieg ewolucji istot żywych (póki co na Ziemi) zależy z jednej strony od zmian zachodzących w tych organizmach, a z drugiej od zmian w otoczeniu, które mogą być zapoczątkowane w dowolnym punkcie Wszechświata, ludzie nigdy nie będą mogli być pewni kierunku przebiegu ewolucji w przyszłości. W tym sensie zawsze będzie on przypadkowy.

Pozdrawiam

P.S. a jeśli chodzi o "kompletnie chybiony" przykład z monetami, to mam wrażenie Januszu, że w jednym z Twoich wpisów 50% i "odpowiednia liczba rzutów" się jednak pojawia :-)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-09, 03:46   

No pewnie Leszku,
jakże możemy być pewni kierunku rozwoju ewolucji jak do tej pory trwają gorące dyskusje i nie wiemy jaki jest kierunek tzw. strzałki czasu.
Ja tylko nie jestem całkiem przekonany, będąc 100% przeciwnikiem kreacjonizmu, czy przypadek w ewolucji odegrał jakąkolwiek rolę, patrząc na to z punktu widzenia pojęć najnowszych działów matematyki. Może to po prostu tak przebiega, że dla zwykłego oka wygląda na całkiem przypadkowe?

Dwukrotnie nie zrozumieliśmy się co do rzutu monetą. Ja wyraźnie rozróżniam serię rzutów i wtedy mamy te procenty i pojedynczy rzut, z podanymi warunkami wstępnymi. I to wtedy twój przykład z fałszerzem się nie sprawdzi, bo fałszerstwo w badaniach natychmiast zostanie odkryte. To właśnie poprzez te każdorazowe szczegółowe badania przed każdym rzutem wykluczamy całkowicie przypadek z tego prostego eksperymentu. Oczywiście tylko myślowego.

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-09, 10:00   

W ewolucji organizmów żywych na ziemi są jednak pewne stałe (może powtarzalne) elementy:

1. rozwój w czasie od form prostych do złożonych (chodzi mi o ilość komórek w organizmie)
2. różnicowanie, jako podstawowy proces (a związany z mutacjami)
3. Układanie się organizmów w piramidy (piętra) łańcucha pokarmowego.


W historii naszej planety było 5 wielkich katastrof (wymierań), gdzie naprawdę złożone organizmy ginęły bezpowrotnie i wszystko prawie że ruszało od 0. Zwierzęta posiadały różne plany budowy i było tych typów budowy wiele- nie tak jak obecnie. Nieprzewidziane okoliczności- kosmiczne, geologiczne, klimatyczne powodowały katastrofy- jednak życie dalej brnęło uparcie do przodu.
Dlatego do swojej wyliczanki dołożę punkt 4- może trochę wróżbiarski ;)

4. Jeśli Ziemia nie zostanie zniszczona w kolejnych katastrofach- życie przetrwa w formie pierwotnej i będzie się rozwijać, zapełniając (dzięki mutacjom) kolejne nisze ekologiczne.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-09, 11:30   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Może to po prostu tak przebiega, że dla zwykłego oka wygląda na całkiem przypadkowe?


Kiedyś czytałem tekst o liczbach pseudolosowych i losowych. Była tam też poruszana kwestia jak sprawdzić, czy dany ciąg przyjmowany jako losowy, jest rzeczywiście losowy (w naszych forumowych rozważaniach powiedzielibyśmy "przypadkowy"). Jeśli autor miał rację, a ja niczego nie przekręcam, to nie można udowodnić, że ciąg jest losowy. Można tylko wykazywać, że przeszedł n testów i one wykazały, że jest losowy. Nie ma gwarancji, że n+1 test nie wykazałby, że losowy nie jest.

W toku ewolucji na pewno da się też zdefiniować jakieś prawidłowości - czy takie jakie podał Piotr? Nie wiem - jestem raczej mat-fiz niż biol-chem :-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-09, 12:53   

Cytat:
Ja tylko nie jestem całkiem przekonany, będąc 100% przeciwnikiem kreacjonizmu, czy przypadek w ewolucji odegrał jakąkolwiek rolę, patrząc na to z punktu widzenia pojęć najnowszych działów matematyki. Może to po prostu tak przebiega, że dla zwykłego oka wygląda na całkiem przypadkowe?


No tak, tylko co by to właściwie miało znaczyć? Na czym miałaby polegać ta różnica między "byciem przypadkową" a "tylko wyglądaniem"?

Cytat:
rozwój w czasie od form prostych do złożonych... wszystko prawie że ruszało od 0... życie dalej brnęło uparcie do przodu.


nie jestem pewien, czy to są najlepsze sposoby ujmowania ewolucji - zależy co się chce powiedzieć. Ewolucja przez dobór naturalny ma jeden kierunek - do lepszego dostosowania do aktualnego środowiska. Nie ma 'postępu' od form 'niższych' do 'wyższych'. Oczywiście im dłużej trwa proces, tym częściej coś skomplikowanego się wyłoni, więc tu racja. Ale nie możemy patrzeć w ten sposób, że jest to jakiś zaprogramowany proces, który idzie w kierunku rozumu, inteligencji, itd.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-09, 14:00   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Na czym miałaby polegać ta różnica między "byciem przypadkową" a "tylko wyglądaniem"?


Pozwolę sobie odpowiedzieć w imieniu Janusza, jak coś pokręcę to pewnie mnie poprawi :-)

Otóż właśnie na tym samym, na czym polega różnica między liczbami "prawdziwie losowymi", a pseudolosowymi. Niby wygenerowane liczby pseudolosowe są takie jak losowe i do pewnych zastosowań wystarczają ale, jak im się bliżej przyjrzeć, to coś jest nie tak, np. kolejne generowane już nie przechodzą przez testy - i "wychodzi szydło z worka", że to jednak pseudo :-)

Od razu uprzedzam, że, jak dla mnie, ewolucja jest "prawdziwie losowa" - uzasadnienie podałem wcześniej.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-09, 18:26   

Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze kilka aspektów rozmowy o przypadkowości.
Wszyscy chyba się zgodzimy, że przypadkowość ewolucji jest uproszczeniem, które stosujemy dla ułatwienia sobie życia. W wielu sytuacjach tak robimy, bo to praktyczne - co popieram.
Niestety ta nieścisłość może wprowadzać w błąd ludzi, którzy nie będą już szukać przyczyn, kierunków i zależności bo mądrzejsi od nich stwierdzili, że to tylko loteria.
W szkole podstawowej moja nauczycielka chemii stwierdziła że najmniejszą cząstką jest atom. Dla większości rolników czy drwali to nie miało znaczenia, ale ja po kilku latach poczułem się oszukany.
W szkole średniej (nie był to profil mat-fiz) nauczycielka matematyki poinformowała nas, że całka istnieje, ale jeśli chcemy pogłębić temat, to zaprasza na wyższą uczelnię.
Miała uczciwsze podejście w mojej ocenie.
Drugi aspekt jest taki, że na każde zjawisko wpływa nieskończenie wiele czynników, ale jedne bardziej, a inne mniej i warto to badać.
Trzecim jest (moim zdaniem) możliwość wpływu (dziś dość dużego) na naszą, innych zwierząt i roślin przyszłość. A jeśli mamy wpływ, to co z przypadkowością ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-03-09, 19:07, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-09, 19:56   

Dla mnie to jest rozróżnienie czysto nominalne. Nie ma sensu rozstrzygać, jak jest 'naprawdę', bo nie ma 'naprawdę' - pytanie tylko, który poziom opisu jest nam użyteczniejszy.

Ogólnie dla wszystkich celów praktycznych lepszy wydaje się poziom opisu na którym ewolucja jest 'przypadkowa' i tego bym się trzymał.
A raczej nie 'przypadkowa', tylko 'niedeterministyczna', bo np. o doborze naturalnym można powiedzieć, że jest właśnie odwrotnością przypadkowości - wprowadza przewidywalny statystycznie porządek w 'przypadkowość' i da się go skutecznie modelować.
Jak widać, samo powiedzenie, że coś jest/nie jest 'przypadkowe' nic nie znaczy, póki się go nie doprecyzuje. Stąd moje dopominanie się o uściślenia.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-09, 20:18   

Witam,

Jarku, jestem spokojny, że ludzie będą szukali "przyczyn, kierunków i zależności", ponieważ na pewno jakieś, a być może wiele da się znaleźć. Jeśli przyjąć, że ewolucja przebiega w sposób losowy, to nie oznacza przecież, że genetyka to stek bzdur.

Możliwość wpływu ludzi na przyszłość innych ludzi, zwierząt czy roślin nie jest argumentem wykluczającym przypadkowość przebiegu ewolucji, ponieważ, jak piszesz "na każde zjawisko wpływa nieskończenie wiele czynników", wystarczy, że jakiś losowy czynnik zdecyduje, że rodzaj ludzki wyginie i już więcej wpływu mieć nie będzie ...

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-09, 21:16   

To jest możliwe.
Kilka dni temu w odległości mniejszej niż od Ziemi do Księżyca przeleciała asteroida o średnicy 21-47 metrów. Gdyby jej tor się przesunął o odległość 2 obwodów Ziemi to mielibyśmy katastrofę porównywalną do tunguskiej.

Ale mam wrażenie, że to jest mniej prawdopodobne niż to, że za kilkadziesiąt lat będziemy mogli sobie wybrać cechy naszego jeszcze nie narodzonego dziecka, a ono będzie mogło "zaprogramować" więcej zmian w swoim dziecku niż dokonało się przez tysiące lat ewolucji człowieka. Coraz bardziej przypadkowość ("nieznaność") będzie zastępowane świadomym kreowaniem. Tak się rodzi "neokreacjonizm" ::))
Chyba, że o przypadkowości ewolucji mówimy tylko w czasie przeszłym i to bardzo odległym.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-03-09, 21:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-09, 22:39   

Witam,

Proponuję poniższą płaszczyznę porozumienia :-)

Człowiek, w miarę wzrostu swojej wiedzy i umiejętności wpływa na przebieg procesu ewolucji. Losowe zjawiska, pozostające poza zakresem wpływu człowieka sprawiają, że nie można przewidzieć jaka będzie wypadkowa działalności człowieka i występowania owych zjawisk.

Co Ty na to, Jarku?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-09, 23:16   

Zawsze dążyłem do porozumienia i najlepiej gdyby nie trzeba było wybierać mniejszego zła.
Twoja Leszku wersja bardzo mi odpowiada.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-10, 09:11   

Nie do końca się z tym zgadzam, no bo człowiek faktycznie "steruje" genami wielu organizmów, ale póki co to wytworzył tylko odmiany (rasy)- a nie nowe gatunki. Więc tak naprawdę można w dalszym ciągu mówić o przypadkowości. Dlatego uważam, że mur runie dopiero wraz ze "stworzonym" przez nas organizmem nowego gatunku.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-10, 10:55   

A słyszeliście np. o lygrysie, krzyżówce lwa i tygrysa ?
Potworek jest sumą wielkości mamusi i tatusia.
Nie wiem jak z możliwościami rozmnażania tegoż (pewnie jest bezpłodny jak muł, choć ten jest w 5% płodny) ale to już inny gatunek.
Inny przykład to jeszcze nie do końca potwierdzone osiągnięcia prof. Churcha
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-03-10, 11:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Łukasz Ratz


Posty: 20
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-03-10, 13:49   

Przypomniał mi się Pan Martin A. Nowak, który zajmuje się dynamiką ewolucyjną - pracuje nad modelem powstania życia w postaci możliwie najprostszego układu chemicznego... Daje on "prostą receptę" - dwa rodzaje monomerów spontanicznie się łączą a potem replikują...
Odsyłam do popularnonaukowego źródła ::)) : http://www.sciam.com/arti...-origin-of-life
Prawdopodobnie nowe żyjątka są w zasięgu naszych możliwości i na tyle będziemy mogli chaotycznymi stanami zarządzać... ale kto wie jakie niespodzianki się za tym prostym modelem kryją...

P.S. Przy takiej dyskusji kiedy mowa o przypadkowości, losowości - może warto podkreślić, (ocierając się pewnie o banał) - w kontekście kreacjonistycznych tendencji - że brak przypadkowości lub losowości, determinizm nie oznaczają celowości.
_________________
www.ratz.pl
http://procesy.socjum.pl
Ostatnio zmieniony przez Łukasz Ratz 2009-03-10, 16:08, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-10, 14:01   

Może trochę nie na temat: z gatunkiem jest troche nie tak- mamy jakby kryzys definicji. Spece od taksonomii chętniej operują teraz pojęciem kladu (cokolwiek sztucznym).
Główne kryterium gatunku: "mogą się krzyżować dając płodne potomstwo", jest mocno naciągane, no bo:

1. Koń z osłem= muł (część osobników płodnych), a niby inne gatunki.

2. niepłodność. To szersza sprawa, bo w tej chwili chętniej (u ludzi) mówi się o niepłodności partnerskiej, niż niepłodności jako takiej. Para często nie może mieć ze sobą dziecka, ale z innymi partnerami już ma- wcale nie takie rzadkie zjawisko. A przecież ludzie to jeden gatunek.

3. Na podstawie kości i zębów archeolodzy z antropologami określają szczątki bardzo podobnych osobników jako przedstawicieli innych gatunków. Genetycy zaś na podstawie jakiś resztek z kości im wtórują. Tak jest np. z nami i Neandertalczykiem. Celuje w tym zwłaszcza Svante Paabo.

Mam poważne zastrzeżenia do takiego podejścia. Materiał DNA z kości (starych) nie zawiera nic poza fragmentami ciągu zasad. Nie można go zobaczyć na zdjęciu.
A to by wiele wyjaśniało, choćby liczbę chromosomów. Jeśli bowiem Neandertalczyk miał ich 46 (jak my) to ja uważam go za nasz gatunek i sądzę, że mógł się z nami krzyżować. Tzn. nie widzę przeszkód co do tego (inna sprawa czy to robił). Jeśli natomiast tyle co szympansy (48)- za odrębny. Moim zdaniem, to liczba chromosomów (46) + ich "identyczna" morfologia powinna przesądzać o człowieczeństwie. Dla mnie Neandertalczyk to był naprawdę KTOŚ.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage