OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Psychologia ewolucyjna - nauka czy pseudonauka?
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-22, 19:28   

Witam,

Andrzeju, jeśli używać słowa ewolucja w takim znaczeniu, w jakim używamy go, mówiąc (przykładowo), że poglądy polityczne pana X ewoluowały na przestrzeni ostatnich 10 lat (czyli - ulegały zmianie), to pewnie nie mówilibyśmy w tym przypadku o psychologii ewolucji, lecz raczej o psychologii zmiany postaw i zachowań. Jest to na pewno interesujący temat - nie na ten jednak wątek.

Jeśli zaś używamy słowa ewolucja w odniesieniu do Teorii Ewolucji (tej u podstaw której leżą m.in. prace Darwina) to zaryzykuję stwierdzenie, że wszyscy wypowiadający się do tej pory na tym Forum (poza Tobą) mają do niej raczej pozytywne nastawienie, w czym nie przeszkadza im to, że gdzieś tam pływają sobie latimerie, a tu i ówdzie rośnie miłorząb dwuklapowy :-)

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-26, 15:51   

To zabrzmiało trochę dogmatycznie:). "Pozytywne" nastawienie do teorii ewolucji wcale nie oznacza bardzie prawidłowej postawy a czasem wręcz przeciwnie. Im więcej krytyki tym lepiej , zachęcam jednak do zapoznania się z odpowiednią literaturą celem ściślejszego formułowania zarzutów i podniesienia poziomu dyskusji:) (jak wyżej wykazano, nie straszne nam Latimerie)

Cytat:
Do dziś archeolodzy znajdują szczątki małp, jakiś różnych takich, a w tym ludzi. Ludzi równo z małpami, ludzi zawsze obok innych gatunków. Nie ma żadnej przemiany małpy w człowieka. Człowiek zawsze był człowiekiem a małpa małpą. Tak jest z resztą do dziś.


chyba że argumenty mają charakter kreacjonistyczny i odwołują sie do inteligentnego projektu to od razu można zaprzestać dyskusji :D
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Sągin 2008-01-26, 15:55, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-27, 01:34   

Witam,

Andrzej Sągin napisał/a:
To zabrzmiało trochę dogmatycznie:).


Ale "To" to znaczy konkretnie co?

Andrzej Sągin napisał/a:
Im więcej krytyki tym lepiej , zachęcam jednak do zapoznania się z odpowiednią literaturą celem ściślejszego formułowania zarzutów i podniesienia poziomu dyskusji:)


Hmm, nie wiem, czy to do mnie adresowane, bo, jako żywo, ja żadnego zarzutu w moim wpisie doszukać się nie mogę :-) Gdyby jednak było do mnie, to zawsze jestem za podnoszeniem poziomu dyskusji :-) Jaka jest ta "odpowiednia literatura"?

Cytat:
Do dziś archeolodzy znajdują szczątki małp, jakiś różnych takich, a w tym ludzi. Ludzi równo z małpami, ludzi zawsze obok innych gatunków. Nie ma żadnej przemiany małpy w człowieka. Człowiek zawsze był człowiekiem a małpa małpą.


Proponuję rozbić ten cytat na części.

Cytat:
Do dziś archeolodzy znajdują szczątki małp, jakiś różnych takich, a w tym ludzi.


Pewnie, że archeolodzy jak kopią, to coś tam znajdują. Generalnie jednak rozważania w tym kontekście powinny dotyczyć raczej paleontologów. Ale to drobiazg, nie to jest najważniejsze :-)

Cytat:
ludzi zawsze obok innych gatunków.


Nieprawda. Są wykopaliska, gdzie obok szczątków ludzkich nie znaleziono żadnych innych. Są wykopaliska, gdzie obok szczątków innych gatunków nie znaleziono szczątków ludzkich.

Cytat:
Człowiek zawsze był człowiekiem a małpa małpą.


Pełna zgoda. Od kiedy już możemy mówić o człowieku, zawsze był człowiekiem. A małpa była małpą. (Pomijając "małpę w czerwonym", to przypadek szczególny :-)

Cytat:
Nie ma żadnej przemiany małpy w człowieka.


Dowód?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-27, 05:52   

Witam

W pełni popieram psychologię ewolucyjną - zobaczymy za pięć lat :!

I tyle...

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-27, 14:00   

Leszek Nowaczyk napisał/a:


Ale "To" to znaczy konkretnie co?



"to" czyli stwierdzenie, że wszyscy mają "raczej pozytywne nastawienie" do teorii ewolucji a może nawet nie dogmatycznie tylko z "akademicką wyższością" ;) - takie subiektywne odczucie

ale reszta komentarza była skierowana do Andrzeja co jeśli nie było oczywiste to niniejszym wyjaśniam:)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-27, 14:56   

Witam,

Andrzej Sągin napisał/a:
"to" czyli stwierdzenie, że wszyscy mają "raczej pozytywne nastawienie" do teorii ewolucji a może nawet nie dogmatycznie tylko z "akademicką wyższością" - takie subiektywne odczucie


Jasne. Z odczuciami nie dyskutuję - każdy ma prawo do swoich własnych :-)
Może tylko dodam, że ewentualnie demonstrowana przeze mnie wyższość nie może być akademicka, bo jestem spoza środowiska akademickiego :-) W tym, konkretnym przypadku, nie było moją intencją okazywanie wyższości jakiejkolwiek.

Andrzej Sągin napisał/a:
ale reszta komentarza była skierowana do Andrzeja co jeśli nie było oczywiste to niniejszym wyjaśniam:)


Tak podejrzewałem, ale oczywiste (dla mnie) nie było, więc wolałem się upewnić. Teraz już wiem :-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-02-08, 20:20   

Właściwie pasuje tutaj bardziej niż do ciekawostek. Więc wklejam.

Ten Politically Incorrect Truths About Human Nature
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-09-02, 17:36   

Genetyczny element gotowości mężczyzn do stałych związków

Fascynujące. Moim zdaniem postępy genetyki behawioralnej będą raczej potwierdzać, niż podawać w wątpliwość psychologię ewolucyjną.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-09-03, 20:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2008-09-02, 18:58   

...a z cała pewnością niektóre jej tezy. Pamiętam z pewnej niedawnej konferencji jak pewien cżłowiek znalazł "ewolucjonistyczne" wytłumaczenie dla ostrzegawczej funkcji koloru czerwonego: "bo kojarzy się z krwią...".

W każdym razie - wyniki badania są ciekawe. Na tyle, że media przytaczają je przed oficjalna publikacją :-)
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-09-03, 00:28   

No tak, ale ja mówię o tej prawdziwej psychologii ewolucyjnej, a nie tej naciąganej (jak pisze Pinker, to że jest tak wiele złych ewolucyjnych wytłumaczeń nie znaczy, że nie powinniśmy szukać dobrych). Choć faktycznie w tej materii granica jest nader mglista :) .

Z widzeniem barw to jest właśnie przykład tego, co w podejściu ewolucyjnym fascynujące. Nie może być przypadkiem, że większość ewolucyjnie najważniejszych rzeczy ma barwę czerwoną (krew, narządy płciowe w fazie płodnej, dojrzałe owoce). Tylko co jest przyczyną, a co skutkiem? Krew była "czerwona" od zawsze, ale np. owoce czy narządy mogły koewoluować wraz z systemem wzrokowym naczelnych (i prawdopodobnie tak było), tj. ewolucja widzenia barw była zarazem nową presją selekcyjną. Nie jest łatwo dojść, czy pierwsze było jajko, czy kura, ale gołym okiem widać, że coś jest na rzeczy.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2008-09-03, 17:43   

Krew była czerwona od zawsze (przynajmniej u większości gatunków, a narządy płciowe (czy np. brzuchy) czerwienieją, bo zwiększa się przepływ przez nie krwi w pewnych sytuacjach.

Specyficzne własności czerwonej barwy (konkretnie długość fali i związana z nią łatwiejsza przenikalność przez ośrodki, czyli i lepsza widoczność czerwonych przedmiotów) to z kolei zupełnie inna bajka. W sumie moja dygresja była bardzo marginalna - chodziło mi tylko o to, że potwerdzenie znajdzie nie psychologia ewolucyjna a tylko niektóre - dobre - teorie. Potworki takie jak ten przytoczony (czy dziesiątki innych) to wynik właśnie zbytniego entuzjazmu wobec nurtu jako takiego.

PS: Bezkrytycznego entuzjazmu :-)
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2008-09-03, 17:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-09-04, 18:07   

No właśnie...

Krew nie tyle od zawsze była czerwona, co "czerwona". Krew od zawsze zawierała hemoglobinę, która ma takie właściwości odbijania fal, że NASZE oczy postrzegają ją jako czerwoną. Hemoglobina we krwi to konieczność*, ale budowa naszego systemu wzrokowego to 'wybór' (decyzja selekcji naturalnej). Krew jest więc czerwona dla nas (a nie np. dla psa), bo z jakiegoś względu mamy takie oczy (korę wzrokową, itd.), jakie mamy. Nie mówię, że to akurat krew była tym względem, ale coś było: może owoce, może krew, może coś innego.

Podobnie, przepływ krwi przez narządy to wyjaśnienie proksymalne, czyli mechanizm działający tu i teraz - a jest jeszcze wyjaśnienie dystalne, czyli jaka presja selekcyjna powodowała, że tak jest. Zakładamy, że tyłek szympansicy w estrusie ma przyciągnąć wzrok samców - gdyby szympans nie był z jakichś względów szczególnie wyczulony na barwę czerwoną, być może wyewoluowałby jakiś inny mechanizm proksymalny (np. owłosienie), dzięki któremu tyłek szympansicy byłby np. zielony w żółte grochy.

Ja wiem, że to wszystko jest obarczone dużym ryzykiem, o którym już Gould z Lewontinem pisali w 1969** w słynnym tekście "Spandrele z San Marco". Mimo to uważam, że tak summa summarum owocniej jest zakładać, że w biologii wszystko ma sens, niż że nie ma :) .

Pozdrawiam

* ściśle mówiąc skład krwi to też oczywiście kwestia wyboru. Istnieją jednak oczywiste powody by przypuszczać, że każda składana przez mutację propozycja krwi bez hemoglobiny zostaje natychmiastowo rozpatrzona odmownie przez selekcję naturalną :) .

** [edycja] tfu! 1979! Nie wiem skąd mi się to 69 wzięło :)
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-12-14, 13:39, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-09-05, 07:17   

To bardzo ciekawe rozumowanie. Może idąc dalej tym tropem przybliżymy nieco genezę i istotę qualii?

Serdeczności
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-10-28, 12:31   

A tu post-scriptum do dyskusji o czerwonym (BBC News):

Czerwony ubiór zwiększa atrakcyjność
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage