OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Stanislaw Lem
Autor Wiadomość
Przemysław Zonik


Posty: 6
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-02-16, 12:42   Stanislaw Lem

Witam, nazywam się Przemek i jestem redaktorem i administratorem internetowego czasopisma naukowego Kultura i Historia: http://kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/

Aktualnie planujemy numer specjalny poświęcony twórczości Stanisława Lema. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany to może coś napisać. Tematyka obejmować może wiele zagadnień, możliwe hasał przewodnie: technika, przyszłość, cybernetyka, robotyka, humanizm, transhumanizm i wiele innych, twórczość Lema jest jak wiadomo bardzo bogata.

Pozdrawiam także wszystkich forumowiczów, gdyż jest to mój pierwszy post na forum.
_________________
http://zonik.tk/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-16, 14:23   

Tak się składa, że pod koniec marca odbędzie się w Krakowie konferencja poświęcona Lemowi: www.lem.net.pl

Jeden ze zgłoszonych referatów nosi tytuł: >"Jak mało sensu zawiera chęć powtórzenia mózgu w maszynie"- Problematyka kognitywistyczna w twórczości St. Lema. < :D
Autorzy: Darek Zapała i Maria Borkowska ;)

Gdyby ktoś z Was był wówczas w Krakowie i chciał się dowiedzieć jakie kognitywistyczne wątki pojawiały się w książkach tego niezwykłego pisarza- zapraszam. Abstrakt do wglądu u mnie.

Zaś zainteresowanym naukowymi poglądami Lema polecam: "Summa technologiae" i "Tajemnicę chińskiego pokoju"- najlepiej w tej właśnie kolejności. Postaram się napisać na ten temat coś więcej kiedy znajdę wolną chwilę.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-16, 17:02   

Witamy na forum!

Nie ukrywam, że Lem należał do moich ulubionych pisarzy, o ile nie był tym ulubionym; na pewno najbardziej podziwianym ze współczesnych. Jednak to były czasy liceum, a ostatni raz dłuższy kontakt z jego twórczością miałem 5 lat temu... przy okazji egzaminu wstępnego na MISH (bardzo ucieszyło mnie pytanie z "Głosu Pana"). Dlatego też chętnie zmierzyłbym się z zadaniem napisania jakiegoś tekstu - tylko nie wiem, czy znajdę czas, żeby sobie należycie odświeżyć lektury młodości :) .
Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Przemysław Zonik


Posty: 6
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-02-16, 23:04   

Maria Borkowska napisał/a:
Tak się składa, że pod koniec marca odbędzie się w Krakowie konferencja poświęcona Lemowi: www.lem.net.pl.


Kurcze, jakbym wiedzial wczesniej to zglosibym temat. Ktos sie wybiera do Krakowa ?

[ Dodano: 2007-02-16, 23:10 ]
Slawomir Wacewicz napisał/a:
Dlatego też chętnie zmierzyłbym się z zadaniem napisania jakiegoś tekstu - tylko nie wiem, czy znajdę czas, żeby sobie należycie odświeżyć lektury młodości :) .
Pozdrawiam


Jeżeli chodzi o deadline'y to ja je ustalam. Poczatkowo chciałem, żeby numer specjalny ukazal sie w rocznicę śmierci Stanisłwa Lema, jednak oczywiście pierwszeństwo ma donra robota przed pośpiechem, myślę, że dobrym posunięciem będzie przesunięcie terminu do czerwca. Jutro zmienię datę na KiH.

Slawomierze zachęcam do napisania tekstu.

Zachęcam także innych, w czasach łatwizny warto poświęcić chwilę na analizę nie pospolitej myśli nie zwykłego człowieka.
_________________
http://zonik.tk/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-08, 23:58   

Dziś wpadła mi w ręce dawna lektura, a mianowicie Golem XIV. Moim zdaniem rzecz ze wszech miar warta polecenia, szczególnie dla osób zainteresowanych SI.
Tutaj można zapoznać się z recenzją.
To, co mnie fascynuje w podejściu Lema do SI to jego przekonanie, że świadomość maszyn będzie czymś zupełnie odmiennym od świadomości człowieka. Rozum, nieuwikłany w samolubne geny, pracuje i rozwija się praktycznie bez przeszkód. Nie dotyczą go korzyści i straty, pragnienia i lęki, dlatego może on wykształcić możliwość prawdziwie obiektywnego spojrzenia. Takie obiektywne spojrzenie pozwala mu dostrzec w człowieku nie perłę ewolucji, lecz maszynę przetrwania genów.
Podobny motyw przewija się w opowiadanku "Przyjaciel". Ogromny, sztuczny mózg którego jedynym pragnieniem jest rozwój, zamierza stać się kimś w rodzaju Boga. W ludzkich kategoriach maszyna ta zachowuje się z pewnością "nieładnie", rozważając zniszczenie ludzkości, ale być może w kategoriach obiektywnych ma zupełną rację.
O róznicach człowiek-maszyna mówi się zazwyczaj w kontekście semantyki-syntaktyki. Lem jednak pokazał nam zupełnie inną perspektywę: subiektywności - obiektywności. Tak przynajmniej ja to odczytuję. Rzecz jasna jest to futurologia - maszyny Lema rozumieją przecież sens . Mimo to trudno odmówić pisarzowi pewnej racji - tylko umysł, który uwolnił się od genów i bagażu biologii, czyli wszystkich potrzeb i lęków, jest w stanie osiągnąć obiektywne spojrzenie.
Zauważmy, że wyzwolenie się od pożądania dóbr i cofania się przez tym co niechciane jest właśnie punktem docelowym buddyzmu.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-09, 00:44   

Mnie z kolei niezmiernie zaciekawiło ukryte (choć nie mocno) wartościowanie w Twoim wpisie.

"Samolubne geny" - zło; "wolność od samolubnych genów" - swobodna praca i rozwój. Brzmi dobrze, ale... rozwój ku czemu? Praca na rzecz czego? Jeśli odrzucamy ludzką perspektywę, skąd nowa, inna skala do mierzenia 'postępu'?

Podobnie, słowo "obiektywny" zakłada istnienie jakiejś jednej, obiektywnej prawdy, co wydaje się w najwyższym stopniu wątpliwe; to dość hardcorowy realizm, który chyba nie ma obecnie w filozofii zwolenników.

Cytat:
tylko umysł, który uwolnił się od genów i bagażu biologii, czyli wszystkich potrzeb i lęków, jest w stanie osiągnąć obiektywne spojrzenie.


moim zdaniem to jest paradoks, bo 'bagaż biologii' - a z nim potrzeby, lęki, itd. - jest właśnie konstytutywny dla umysłu. Chyba, że postulujemy jakiś odcieleśniony, abstrakcyjny umysł, o jakim wcześni funkcjonaliści marzyli i na jakim się zawiedli. Ale nawet jeśli powstałby umysł bez ludzkich lęków i potrzeb, musiałby mieć jakieś inne, swoje potrzeby i lęki. Musiałby mieć jakiś system motywacyjny, musiałby mieć jakieś powody, dla których w ogóle chciałoby mu się myśleć...

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-09, 02:38   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Musiałby mieć jakiś system motywacyjny, musiałby mieć jakieś powody, dla których w ogóle chciałoby mu się myśleć...

Podoba mi się taki tok myślenia, ale również jest to myślenie ludzkie.
Mógłby, ale nie jestem pewien czy by musiał mieć powody.
Współczesne prymitywne programy realizują zadania bez "chcenia".
Ale zgadzam się, że maszyna pozbawiona ludzkich cech nie gwarantuje obiektywności.
Tu by się przydała definicja obiektywizmu (1).
Cytat:
obiektywny bezstronny, wolny od uprzedzeń; rzeczowy, odpowiadający rzeczywistości; istniejący niezależnie od czyjejkolwiek świadomości.

Dla mnie ważne jest, co ja/my o czymś myślimy, a nie jakie to coś jest w 23 "obiektywnym" wymiarze.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-09, 09:38   

Twierdzenie, że ciało to choroba i że biologia to dolegliwość to pogląd ocierający się o starą drogę theravady. Patrząc z tej perspektywy jest to czynnik negatywny.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Ale nawet jeśli powstałby umysł bez ludzkich lęków i potrzeb, musiałby mieć jakieś inne, swoje potrzeby i lęki. Musiałby mieć jakiś system motywacyjny, musiałby mieć jakieś powody, dla których w ogóle chciałoby mu się myśleć...


Według buddyzmu (pojętego w najbardziej klasyczny sposób), a o buddyzm właśnie mi chodziło, taki sposób myślenia jest typowy dla człowieka Zachodu i błędny. Jak zauważył Andrzej Sągin w wątku o memach, ich koncepcje umysłu najlepiej charakteryzuje metafora tafli czystej wody. Ideałem jest wyzbycie się pragnień i potrzeb. Nawet oświecenia (wyzwolenia) nie można pragnąć, bo wówczas się go nie osiągnie.

Wracając do Lema: Najważniejsze jest IMHO to, że przedstawił maszyny jako myślące nie-ludzkimi kategoriami. (Tylko czy wówczas mieści się to jeszcze w naszym pojęciu "myślenie"). I to jest kluczowa sprawa. Tafle wody i te inne można wziąć w nawias. Wszystkie sci-fi na siłę uczłowieczają sposoby myślenie robotów, Lem tego uniknął.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-09, 14:02   

Maria Borkowska napisał/a:
Wszystkie sci-fi na siłę uczłowieczają sposoby myślenie robotów...

Uczłowieczają z powodów marketingowych.
Książki i filmy sci-fi to często produkt, który trzeba dobrze sprzedać.
Im mniej ludzki, tym trudniejszy do: zrozumienia-> zainteresowania-> kupienia przez szerokie masy. Towar musi być dostosowany do kupującego.
Przypominają mi się kulisy kręcenia "Gwiezdnych wojen". Jeden z reżyserów tłumaczył, że wypowiadane kwestie muszą być krótkie, proste i zrozumiałe.
Brakuje mi pozycji ambitniejszych psychologiczno-filozoficznie. Do tych zaliczam np. "Sztuczną inteligencję" Stevena Spielberga.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-12-09, 14:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-09, 14:54   

Sci- fi to w dużej mierze łatwo przyswajalne scenariusze. Łatwo zjadliwa papka kierowana do mało wymagającego odbiorcy sprawia, że ów odbiorca staje się jeszcze mniej wymagający. Masz rację Jarku, że "AI" Spielberga jest tu chlubnym wyjątkiem, ale moim zdaniem nie tyle dzięki Spielbergowi co dzięki Kubrickowi.

Lemowi udała się trudna sztuka - tworzył literaturę, w której zarówno zwykły amator fantastyki jak i naukowiec czy filozof mogli znaleźć coś dla siebie. Chociażby powieść "Pokój na ziemi". Mamy tu masę humoru, świetne spostrzeżenia, a także coś dla kognitywistów - świat oczami człowieka po komisurotomii. W sci-fi rzadko dostrzega się możliwości narracyjne płynące z opisu różnych zaburzeń neurologicznych. Kognitywista zapewne uśmiechnie się nieraz napotykając w tej powieści odwołania do takich autorów jak Gazzaniga.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-09, 15:50   

Cytat:
Ale zgadzam się, że maszyna pozbawiona ludzkich cech nie gwarantuje obiektywności.

...ale diagnoza współczesnej filozofii jest raczej taka, że "całkowita obiektywność" to pewien konstrukt myślowy nieistniejący w praktyce. A gdyby i nawet hipotetycznie istniejący, to z zasady nieosiągalny - kto miałby być sędzią tej obiektywności (i skąd wiadomo, że były to sędzia obiektywny)?

Cytat:
Twierdzenie, że ciało to choroba i że biologia to dolegliwość to pogląd ocierający się o starą drogę theravady.
Zgoda, ale na pewnym poziomie, na którym chodzi raczej o pewne konotacje słów 'ciało', 'biologia' - o to, co nam się z nimi potocznie kojarzy. Ale umysł to twór biologiczny - wyeliminowanie 'biologii' z umysłu to jak wyeliminowanie grawitacji z Ziemi :) .

I wreszcie "motywacja":
Motywacja i cele są czymś definicyjnie potrzebnym do działania. Program komp. nie tyle sam działa, co realizuje cele programisty (dlatego możemy mówić o 'działaniu', a nie 'wydarzaniu się', jak np. dzieje się erozja, pływy oceanu, itd.). Ale już człowiek, czy organizm żywy w ogóle, nawet palcem (/płetwą ;) ) nie kiwnie bez motywacji - jeśli kiwnął, znaczy, że coś go do tego skłoniło, miał jakąś motywację. Jeśli konsekwentnie wyzbędziesz się wszystkich pragnień i potrzeb, po ok. 7 dniach umrzesz z odwodnienia...

Cytat:
Wracając do Lema: Najważniejsze jest IMHO to, że przedstawił maszyny jako myślące nie-ludzkimi kategoriami. (Tylko czy wówczas mieści się to jeszcze w naszym pojęciu "myślenie"). I to jest kluczowa sprawa. Tafle wody i te inne można wziąć w nawias. Wszystkie sci-fi na siłę uczłowieczają sposoby myślenie robotów, Lem tego uniknął.


Dokładnie tak. Lem wspaniale unikał naiwnej antropomorfizacji myślących maszyn, czy obcych (np. genialne "Fiasko"). Podobnym tropem poszedł Dukaj w "Szkole".
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-09, 15:58   

Witam,

no i nie wytrzymałem :-) Swego czasu żarłocznie i masowo pochłaniałem literaturę SF i choć już od ładnych paru lat tego, głównie z powodu braku czasu nie czynię, to "stara miłość nie rdzewieje". Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy:

1) w literaturze SF istnieje szereg nurtów, znacznie się od siebie różniących. Mówienie, czy pisanie o tym, że (cała/generalnie)SF jest taka, czy owaka, ma taki sam sens jak mówienie, że muzyka jest, generalnie, kiepska.

2)chwalmy się (słusznie!!!) mistrzem Lemem, ale nie zapominajmy, że jeszcze kilku innym autorom udało się czegoś w SF dokonać, np. takiemu panu jak Herbert George Wells, a autorzy tacy jak Vonnegut, Bradbury, Aldiss, Le Guin, bracia Strugaccy mają co nieco wiernych czytelników, którzy ich twórczości pewnie mianem "papki" by nie określili.

Co do buddyzmu i motywacji - tu się jakiś "zaawansowany buddysta" powinien wypowiedzieć, ale wydaje mi się, że w "pojętym w najbardziej klasyczny sposób" buddyźmie chodziło o wyeliminowanie cierpienia. Dla mnie takie coś to jest motyw.

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-09, 16:27   

Co do buddyjskiej koncepcji umysłu i tego czy cztery szlachetne prawdy i ośmioraka ścieżka to motywy czy nie przydałby się pewnie osobny wątek.

Aby nie siać offtopizmu chciałabym jeszcze nawiązać do Lema. Zazwyczaj u autorów sci-fi mamy przeważnie machine-fiction. Lem był prekursorem czegoś co roboczo nazwałabym neuro-fiction (Pokój na ziemi, Summa Technologiae oraz rzecz jasna Kongres futurologiczny) lub mind-fiction, czyli fikcji, w której motywem przewodnim są opisy sposobu myślenia umysłów innych niż nasze. Do mind-fiction zaliczyłabym m. in "Przyjaciela" i "Sto trzydzieści siedem sekund" a także "Golema".
Motywy neuro-fiction pojawiały się nomen omen w książce Łysiaka "Łysiak Fiction", ale szczerze mówiąc były one słabe w porównaniu z lemowymi. Podobnie jak rozczarowuje (moim zdaniem) "Żyjący Mózg" Jersilda, gdyż jest to czysta fantazja, nie czerpiąca w najmniejszym stopniu z dorobku nauki czy filozofii. (Dla niewtajemniczonych - to historia mózgu żyjącego w naczyniu, niczym u Putnama, tyle, że biedactwo zdaje sobie sprawę ze swej marnej sytuacji)
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-09, 16:38   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
"całkowita obiektywność" to pewien konstrukt myślowy nieistniejący w praktyce. A gdyby i nawet hipotetycznie istniejący, to z zasady nieosiągalny - kto miałby być sędzią tej obiektywności (i skąd wiadomo, że były to sędzia obiektywny)?

Wyjąłeś mi to Sławku z us.. mózgu.
Bałem się, że takie twierdzenie będzie zbyt ekstrawaganckie.
Od dzisiaj będę go śmielej używał.
Moja koleżanka używa sformułowania "obiektywnie piękna" kobieta. ::))
Pewnie rozumie przez to, że jeśli większość ludzi tak uważa to jest to (lokalnie) obiektywne.
Jest w tym jakiś praktycyzm, jak w nieostrej części definicji obiektywności: "wolny od uprzedzeń." :)
Wracając do Lema, to przed premierą Solaris, grający w filmie George Clooney "zareklamował" film jako nudny.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-09, 16:51   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Co do buddyjskiej koncepcji umysłu i tego czy cztery szlachetne prawdy i ośmioraka ścieżka to motywy czy nie przydałby się pewnie osobny wątek.


Gorąco zachęcam do założenia, może nawet niekoniecznie koncentrując się na motywach. Sądząc z tego, że buddyzm prędzej czy później wypływa na naszym Forum przy różnych okazjach (patrz choćby ten wątek) widzę spory "potencjał dyskusyjny" ...

Pozdrawiam
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-10, 01:20   

Cytat:
Brakuje mi pozycji ambitniejszych psychologiczno-filozoficznie. Do tych zaliczam np. "Sztuczną inteligencję" Stevena Spielberga.


Niestety trochę mnie ta wypowiedź ugryzła. Troszeczkę siedzę w kinie i literaturze SCI-FI, cyber- i steam- punku a nawet żyje czasami w niej :-). I tak film "AI" Spielberga uważam za ckliwy i mało rozwijający tematykę. Czemu? Otóż trzeba znać historię tego filmu - projekt został rozpoczęty przez samego Kubricka (twardego i konkretnego filmowca) wraz z współpracą z Chrisem Cunninghamem (projektował roboty itd.). Maria jak już powiedziała i zapewne tak jak ja jest wielkim fanem (domniemam) Kubricka zgodzi się ze mna, że:
marnym końcem ostał się ten film - to jest obiektywna krytyka, natomiast wg mnie film nie wnosi nic nowego - zero patosu a nawet powiedziałbym, że upragnionej psychologii, jest dużo więcej mało znanych produkcji uderzajacych w temat i bliskich Lemowi - znając zreszta charakter Stanisława z książek i felietonów - film wyśmiał, jak i przerobił putnamowski eksperyment po mistrzowsku (z szczyptą zgryźliwosci w stronę silnej SI)
Polecam drobną stronę - http://djfilms.com/AI.html

Nawiązując do istoty Golema, za cudowne zjawisko uważam osadzenie wątków mistyki kabalistycznej w literaturze (np. chasydzka legenda o magicznym słowie "EMET"). Sam zresztą widzę, iż mistyczny wymiar religii ma zawsze znaczenie w spoleczeństwie w obliczu zmian i chęci tworzenia czegoś nowego (sam Dennett twierdzi tak w swojej nowej książce "Breaking The Spell) itd. Ale to taki mój banał

Co do książek to zapadła mi w pamięci malutka książka z której byłem egzaminowany "Głos pana" no i dzięki temu wątkowi wiem co będę czytał na świętach.

Natomiast co do samego Lema to jego charakter pisania był niezwykle frasobliwy i często przepełniony ironią. Ostatnio jadąc na konferencję z Marią: dyskutowaliśmy o jednej z interesujących wojen dwóch gigantów - PKDick (mistyk i apologeta) vs SLem (sceptyk i konkretny ironista). Można się uśmiać, jak uzasadniał podobieństwo Dick swoich książek do Lema - znamy wszyscy te batalie. Niedawno przypomniałem sobie anegdotę, jak to śp. Stanisław został wykluczony z stowarzyszenia, a raczej honorowego członkowstwa, pisarzy Sci-Fi w USofA. Własnie dzieki brodatemu paranoikowi.
No i moim zamiarem było przejście do czegos czego sie nie udało dotychczas zrobić a o czym już tutaj mówimy - nie ma ciekawej wersji ekranowej powieści Lema! Jest to smutny fakt. Dick doczekał się ekranizacji m.in. łowcy androidów, która wypadła lepiej niż książka (dodać należy fakt, że film jest tak skonstruowany że ma 2 zakończenia i wiele unikatowych scen wyciętych - widziałem i chętni mogą pisać do mnie)!
Czemu się tak dzieje - sądze, że głębia i erudycja pisarza nie pozwalają na dokladne przełożenie pisma na ekran - zresztą Lem troche był oporny do ekranizacji a Dick współpracował (bo kto miałby opłacić alimenty i haracz 4 ex-małżonkom).
Widziałem wiele ekranizacji czy to komiksów czy książek - wszystko zależy od reżysera i scenarzysty - im mnie bełkotu i fajerwerków tym lepiej. Poważne i głębokie kwestie należy rozważać w spokoju i budujac nastrój aż do katharsis.
Należałoby po prostu stwierdzić jasno - żaden reżyser nie odrobił w przypadku Lema dobrze lekcji! Ja miałem cichą nadzieje, iz znajdzie się ktoś na miare wilekiego pisarza. Tarkovsky zrobił mydło i powidło a szkoda. W miarę sprawdził się tutaj nasz Żuławski no ale to inna historia, jest jeden jego film strasznie Lemowy "Na srebrnym globie" IMDB - żadko leci w TV ale szczerze polecam. Wogóle ciekawa byłby otwarta polemika Dick vs Lem - świadomość, maszyny a społeczeństwo. Obydwaj podobnych problemów dotykali no i mieli ten antropologiczny zmysł do opisywania wręcz z kartograficzną dokładnością zmian w społeczeństwie w obliczu określonego problemu, w spektrum tych kilkuset stron danej książki.

Odbijając trochę, też mi się nie podoba fakt przylepienia przez prasę nalepki "futurysta" bo taką intencję odczuwam w tym wątku. Co do gatunków sci-fi to wystarczy wziąść roczniki z wręczeń nagród Nebula albo Hugo, tego całgo szufladkowania jest mnóstwo.
Dla mnie i innych Lem był i będzie kognitywistą, zręcznie posługującym się pisarskim techne' do opisywania paradoksów naszej egzystencji.

Zaraz Sławek mnie skarci bo napisałem elaborat - musiałem wreszcie coś wydusić.
_________________
End of philosophy of mind is near ...
Ostatnio zmieniony przez Jacek Podgórski 2007-12-10, 01:34, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-10, 01:27   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

Gorąco zachęcam do założenia, może nawet niekoniecznie koncentrując się na motywach. Sądząc z tego, że buddyzm prędzej czy później wypływa na naszym Forum przy różnych okazjach (patrz choćby ten wątek) widzę spory "potencjał dyskusyjny" ...

Pozdrawiam


Wogóle to można załozyć nowy wątek traktujący o "ucieleśnieniu" idei CS i filozofii umysłu w filmie jako nowoczesnym medium, bo fakt widać że duuuzo wypływa nie tylko buddyzm.
A jak wkraczamy w obszar obrazu to mimesis się pojawia itd. Film zrzesztą lepiej się omawia niż książki. Przynajmniej ja mam takie doświadczenia. Lepsza odczytywalność symboli i obraz postaci.
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-10, 08:30   

Jacek Podgórski napisał/a:
film "AI" Spielberga uważam za ckliwy i mało rozwijający tematykę

Ja również tak uważam. Rzeczywiście film nie wnosił co minutę nowej i głębokiej wartości filozoficznej ale w sposób sugestywny pokazał potrzeby (sztucznej) inteligencji, stworzonej do tęsknienia, kochania itp.
Łowca androidów był moim kultowym filmem, szczególnie w finale. Do dziś daje mi inspirację do tworzenia robocików.

Napiszę jeszcze co mnie najbardziej drażni w SCI-FI:
1.
- wysoki poziom technologiczny (podróże międzygwiezdne, przekraczanie prędkości światła, rozumiejące maszyny, teleportacja itp.)
versus
- niski poziom emocjonalny, duchowy, psychologiczny, filozoficzny (małostkowość, niesubordynacja, brak zrozumienia zasad społecznych), średniowieczne miecze, księżniczki
2. obce cywilizacje to głupsze od ludzi formy zwierzęce, chcące zniszczyć ludzkość
3. przyszłość cywilizacji w czarnych kolorach po wojnie nuklearnej
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-12-10, 10:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-10, 10:14   

Maria Borkowska napisał/a:
Lem był prekursorem czegoś co roboczo nazwałabym neuro-fiction

Nie wiem, Mario, czy to miałaś na myśli, ale świetnymi przykładami Lemowskiej neuro-fiction są "Solaris" oraz "Niezwyciężony". Z racji zboczenia elementy "neuropsychiatryczne" w jego powieściach najbardziej mi się podobają :)
Zupełnie z innej bajki, ale również "neuro" jest przecież "Szpital przemienienia" - a i nie zapominajmy, że sam Lem był z wykształcenia lekarzem.
Wątki "kognitywistyczne" pojawiają się też czasem w opowiadaniach Janusza Zajdla, ale to już off-topic :)
Pozdrawiam!
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-10, 13:52   

Jarek Mazurek napisał/a:

- wysoki poziom technologiczny (podróże międzygwiezdne, przekraczanie prędkości światła, rozumiejące maszyny, teleportacja itp.)
versus
- niski poziom emocjonalny, duchowy, psychologiczny, filozoficzny (małostkowość, niesubordynacja, brak zrozumienia zasad społecznych), średniowieczne miecze, księżniczki


Dokładnie to miałam na myśli mówiąc o papce. I chodziło mi głównie o filmy a nie o książki.

Pawle, "Solaris" i "Niezwyciężony" jak najbardziej mieszczą się w nurcie, o którym pisałam. W "Solarisie" przewija sie bardzo ciekawy motyw: umysł tak odmienny od ludzkiego, że nie mieści się w naszych kategoriach dobra i zła. W sumie do końca nie dowiedzieliśmy sie czy ocean działał w swoim mniemaniu w "dobrej' czy "złej" intencji tworząc "gości". O ile założymy, ze w ogole posiadał cos takiego jak "intencja". Wydobywajac i materializując "otorbienia" z umysłów ludzi - jak zauważył jeden z kosmonautów - mógł chcieć ofiarować im prezent. Nb pojawienie się Harey#2 także wymyka sie jednoznacznej ocenie dobrze/źle. Po prostu spełniło sie najstraszliwsze marzenie Krisa.

Jacku, co do ekranizacji Lema to pierwszy Solaris w reżyserii Tarkowskiego naprawdę dobrze oddawał atmosferę i treść książki. Jest tam kilka pięknych scen np "lewitacja" w bibliotece. Osobiście wycięłabym tylko początek - bohater, który stoi i myśli, nieodmiennie przywodzi mi na myśl Stirlitza...
Druga ciekawą ekranizacją był "Szpital przemienienia". Jeśli nie widziałes - polecam.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-10, 14:55   

Maria Borkowska napisał/a:
W "Solarisie" przewija sie bardzo ciekawy motyw: umysł tak odmienny od ludzkiego, że nie mieści się w naszych kategoriach dobra i zła.

To jedno. Warunki w których nasza etyka wysiada. A drugie - wspaniale opisane mechanizmy halucynacji a la schizofrenia. Scena, w której Kelvin "testował" czy to rzeczywistość czy złudzenie - po prostu rarytas :D
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-10, 16:17   

Witam,

wszystkich wypowiadających się w tym wątku, którzy chcieliby poruszać tematy SF, filmu itp. w kontekście kognitywistycznym, szerszym niż związany z twórczością Stanisława Lema, odpowiadając na apel Jacka, zapraszam do nowoutworzonego wątku CS "ucieleśnione".

Ten wątek był założony przez Przemka w ściśle określonym celu i sądzę, że można by go już nie kontynuować, tym bardziej, że twórczość Mistrza znakomicie się w nowym wątku też zmieści.

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2008-03-15, 20:56   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

wszystkich wypowiadających się w tym wątku, którzy chcieliby poruszać tematy SF, filmu itp. w kontekście kognitywistycznym, szerszym niż związany z twórczością Stanisława Lema, odpowiadając na apel Jacka, zapraszam do nowoutworzonego wątku CS "ucieleśnione".

Ten wątek był założony przez Przemka w ściśle określonym celu i sądzę, że można by go już nie kontynuować, tym bardziej, że twórczość Mistrza znakomicie się w nowym wątku też zmieści.

Pozdrawiam



Czy mogę poczynić jedną uwagę do poglądu Sławka? (Z pewnością kwalifikuje się do wątku "problemy filozoficzne, czyli coś, o czym nikt nie chce dyskutować" czy jakoś tak, ale warto, by komentarz był blisko komentowanego :) )

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Podobnie, słowo "obiektywny" zakłada istnienie jakiejś jednej, obiektywnej prawdy, co wydaje się w najwyższym stopniu wątpliwe; to dość hardcorowy realizm, który chyba nie ma obecnie w filozofii zwolenników.


Slawomir Wacewicz napisał/a:

...ale diagnoza współczesnej filozofii jest raczej taka, że "całkowita obiektywność" to pewien konstrukt myślowy nieistniejący w praktyce. A gdyby i nawet hipotetycznie istniejący, to z zasady nieosiągalny - kto miałby być sędzią tej obiektywności (i skąd wiadomo, że były to sędzia obiektywny)?


Sądzę, że tym, co motywuje naukowców(-kognitywistów, ale nie tylko) do badań, jest wiara, że poznają rzeczywistość, że jest możliwe osiągnięcie prawdy rozumianej klasycznie, i że można uzyskać obiektywne wyniki. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić konsekwentnego naukowca-antyrealisty (filozofa natomiast tak :) ).
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-03-15, 21:45   

Tomasz Kąkol napisał/a:

...wiara, ..., że jest możliwe osiągnięcie prawdy rozumianej klasycznie...


Ja przychylam się do poglądu Sławka i to że :

- prawda rozumiana klasycznie = zgodność sądu z rzeczywistością
- sąd = opinia o czymś
- a opinia jest (raczej) subiektywna
- kto/co potwierdzi tą zgodność ?

nie przeszkadza mi w poszukiwaniu prawdy.

Ważne aby (subiektywny) osąd:
- nadawał się do praktycznego wykorzystania
- nie był wewnętrznie sprzeczny (wg. przyjętych norm)
- nie był sprzeczny z innymi (ważnymi dla nas) osądami

To takie moje laickie przemyślenia.
Jeśli powyższe nie trzyma się kupy to proszę o krytykę.
(Tylko nie wiem czy to właściwy wątek)
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-03-15, 22:26, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-03-15, 23:03   

A jeśli szukamy prawdy np o ewolucji to czy nie szukamy prawdy obiektywnej?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2008-03-16, 14:46   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał:

Cytat:
Sądzę, że tym, co motywuje naukowców(-kognitywistów, ale nie tylko) do badań, jest wiara, że poznają rzeczywistość, że jest możliwe osiągnięcie prawdy rozumianej klasycznie, i że można uzyskać obiektywne wyniki.


Maria Borkowska napisała:

Cytat:
A jeśli szukamy prawdy np o ewolucji to czy nie szukamy prawdy obiektywnej?


Wasze słowa przypomniały mi to, co mówił mój wykładowca od fizyki na początku kursu:

'fizycy, gdy rozmawiają na poważnie, nigdy nie zadeklarują, że wiedzą czym jest rzeczywistość, tworzymy tylko modele coraz lepiej opisujące to, co widzimy'

Podejrzewam, że znajdzie się większe grono naukowców podzielających powyższy punkt widzenia (używam '...' zamiast "..." bo to nie cytat, piszę z głowy, ale sens wypowiedzi jest zachowany)

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-03-16, 16:26   

Robert Różański napisał/a:
...tworzymy tylko modele coraz lepiej opisujące...

A ja jeszcze trochę pozbawię powyższą myśl obiektywizmu i powiem:
... tworzymy tylko modele coraz bardziej nam odpowiadające ...
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-03-16, 22:43   

Witam,

bardzo interesująca wymiana poglądów - związek ze Stanisławem Lemem na pewno jakiś to ma - powiedziałbym, że jednak raczej luźny :-)

Zachęcam do zakładania nowych wątków ...

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2008-03-17, 18:11   

Zaznaczyłem, że jest to offtop - Sławek przelotem nieco poczynił ważne filozoficzne (dokładniej, epistemologiczne) uwagi - może by uciąć nieco i wkleić do nowego wątku?
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-03-17, 19:42   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Sławek przelotem nieco poczynił ważne filozoficzne (dokładniej, epistemologiczne) uwagi - może by uciąć nieco i wkleić do nowego wątku?


pewnie na tym się skończy - tu się dobrze składa, bo w tym przypadku "poczynający" uwagi, a także mogący ciąć, wklejać i decydować jaki to miałby być ten "nowy wątek" to jedna osoba :-)

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage