OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Inteligencja - co to właściwie jest?
Autor Wiadomość
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-10, 21:04   

Adam Garstka napisał/a:
Zatem, siłą rzeczy, o ewentualnym pomieszaniu pojęć może być mowa tylko w kontekście języka potocznego. To zresztą ciekawy temat, ale niewiele ma wspólnego z istotą inteligencji.


Dlaczego niewiele? Pojęcia 'intelektu' naukowcy nie używają - może to dobrze, a może nie. Może powinni zacząć używać? Dzięki temu część funkcjonalności inteligencji dałoby się w przejrzysty sposób wyodrębnić i nie ściemniać obrazu usiłowaniem pod pojęciem inteligencji podwiesić wszystko, co człowieka czyni człowiekiem.

Jeżeli nie wiemy, czym istota inteligencji jest - spróbujmy powiedzieć, czym nie jest. Może część da się wydzielić? Część tego co wydzielimy można nazwać 'intelektem'. Może ucywilizowanie pojęcia intelektu dałoby jakiś efekt? Na przykład taki, jak zamieściłem w prościutkiej próbce powyżej.

Adam Garstka napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Intelektualista korzysta z intelektu, a nie tworzy intelekt. Inteligent podobnie.


A zatem sugerujesz, że inteligencja i intelekt to jednak to samo?


Zaiste, niezbadane są ścieżki ludzkiego rozumowania, skoro z czarno na białym wskazanej różnicy pomiędzy dwoma pojęciami udało się jednak wyłowić sugestię, iż oba znaczą to samo...

Istnieje pewna relacja pomiędzy intelektualistą, a intelektem. Podobna relacja istnieje pomiędzy inteligentem a inteligencją czy podczaszym a stołem. Nie jest to relacja tożsama jak pomiędzy 'szafarzem' a szafą. Zamysłem było wskazanie nietrafności porównania; jeżeli uznamy moją skromną propozycję za nietrafną, pytanie o różnicę między inteligentem a intelektualistą, bądź o kogoś kto róznicę wskaże pozostaje otwarte.

Natomiast w kontekście wątku pytanie jest celne. Jeżeli intelekt i inteligencja to nie to samo, to wiedząc czym jedno różni się od drugiego wiadomo byłoby czym inteligencja na pewno nie jest. Stąd też łatwo byłoby wskazać nieprzemyślane opinie - na przykład takie, które wskazują cechy przynależne intelektowi jako składowe inteligencji.

Rozumiem, że wymiana zdań była nieco chaotyczna, ale żeby od razu oftop?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Okazało się, że potoczne rozumienie inteligencji nie odbiega znacząco od przyjmowanego w nauce.


Ewentualnie może również znaczyć iż nauka również nie bardzo wie, jak ściśle zdefiniować pojęcie inteligencji, więc przyjmuje znaczenie potoczne za dobrą monetę :)
 
 
Grzegorz Napruty


Posty: 5
Skąd: Lubartów
Wysłany: 2006-12-15, 01:00   

Slawomir Wacewicz napisał/a:


Po pierwsze, możemy podać ścisłą definicję, a to z tego względu, że sami ją ustalimy.


Po pierwsze to nie możemy podac ścislej definicji inteligencji ponieważ "inteligencja" to konstrukt teoretyczny nie mający reprezentacji w świecie przedmiotów jednostkowych. Pojęcie inteligencji mozemy zoperacjonalizować i próbować mierzyc ją poprzez testy. Nigdy nie zmierzymy inteligencji jako takiej, a jedynie to, co zoperacjonalizujemy. istnieje różnica pomiedzy mierzeniem inteligencji a mierzeniem stołka.

[ Dodano: 2006-12-15, 01:03 ]
Adam Garstka napisał/a:

to żaden dowód. Co o relacji między "stolarzem" a "szafarzem" można wywnioskować z różnicy znaczeń między "stołem" a "szafą"?


PS. Szafarz to nie producent szaf, (bo tak wynika z Twojej wypowiedzi) lecz "zarządca".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szafarz
_________________
Pozdrawiam serdecznie
 
 
Adam Garstka


Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-15, 02:18   

Grzegorz Napruty napisał/a:
"inteligencja" to konstrukt teoretyczny nie mający reprezentacji w świecie przedmiotów jednostkowych.
Moim zdaniem to nie jest powód, żeby unikać ścisłych definicji, ale lepiej, żeby ktoś z filozofów/językoznawców zabrał głos :) .
Cytat:
Szafarz to nie producent szaf

To prawda. Nic innego z moich wypowiedzi nie wynika.
Odpowiem za jednym zamachem i Adamowi: przykład z szafą miał unaocznić, że relacja [słowo1]-[słowo2] nie pozwala na wnioskowanie o relacji [słowo3 (podobne do słowa1)]-[słowo4 (podobne do słowa2)]. Taką zaś operację chciał wykonać Edward Robak. Dzięki temu, że szafarz nie jest producentem szaf, mój przykład był trafny. Nie był trafny do końca, ponieważ podobieństwo między szafą a szafarzem jest zapewne przypadkowe, ale nie zamierzam się tym przejmować. EOT
 
 
Grzegorz Napruty


Posty: 5
Skąd: Lubartów
Wysłany: 2006-12-15, 08:19   

Adam Garstka napisał/a:
Moim zdaniem to nie jest powód, żeby unikać ścisłych definicji, ale lepiej, żeby ktoś z filozofów/językoznawców zabrał głos :) .


Zgadzam się, należy szukać ścisłej definicji, ale trzeba pamiętać, że w przypadku inteligencji zawsze będzie to definicja operacyjna
Również chętnie wysłychałbym opinii osoby bardziej kompetentnej.


PS. Z szafą to był żart :)
_________________
Pozdrawiam serdecznie
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-15, 17:25   

Najpierw "inteligent" i "szafarz".

"inteligent", "intelektualista" to nowe leksemy, które w związku z tym nie muszą dziedziczyć znaczenia po rdzeniu, w każdym razie nie w całości. "Inteligent" ma własne, bogate konotacje, których nie ma "inteligencja" (chyba, że w sensie "intelligentsia" a nie "intelligence", o którym mówimy); analogicznie dla "intelektu". To oczywiste. Obrazujący to przykład Adama był dobry, nawet jeśli relacja między szafą, a szafarzem jest przypadkowa (nie wiem, czy jest).

Natomiast co do

Cytat:
Po pierwsze to nie możemy podac ścislej definicji inteligencji ponieważ "inteligencja" to konstrukt teoretyczny
i pytania o definicje to odsyłam do mojego poprzedniego wpisu, który chyba nie został doczytany - a tam już wszystko jest :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-15, 17:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-19, 11:56   

Moja koncepcja inteligencji.

Definicja 0
Zadaniem nazwiemy kazdy problem dający się przedstawić w postaci problemu decyzyjnego Markowa tzn. zestawu stanów, zestawu akcji i macierzy prawdopodobieństw przejść między stanami po wykonaniu danej akcji. Zadanie polega na maksymalizacji "używania" stanów pożądanych.

Definicja 1
Środowisko zadania to wielowymarowa przestrzeń stanów i akcji.

Definicja 2.
Środowisko złożone to przestrzeń w której liczebność stanów i liczebność akcji jest dużo większa od liczby 7(+-2) (skąd my znamy tę liczbę ?).

Definicja 3.
Model środowiska to efekt transformacji środowiska złożonego do przestrzeni o niewielkiej liczbie stanów i akcji, umożliwiający obliczenie modelu zachowania optymalnego w tym środowisku uproszczonym.

Uwaga do definicji 2,3
Złożoność środowiska wyklucza możliwość obliczenia modelowego zachowania optymalnego - nie istnieje dowód na optymalność modelu w środowisku złożonym; dla danego modelu nie ma gwarancji że wszystkie scenariusze środowiska złożonego zostaną uwzględnione)

Definicja 4.
Zachowaniem nazwijmy każdą politykę (deterministyczną lub nie) wybierania akcji w danym stanie.

Definicja 5.
Zachowaniem inteligentnym należałoby nazwać zachowanie, które w sposób autonomiczny jest w stanie modyfikować swoją politykę aby poprawiać jakość "odwiedzanych" stanów w środowisku złożonym.
Taka definicja wyklucza zastosowanie modeli "wprowadzonych" z zewnątrz. Takie modele narzucają arbitralnie "swoją wizję" środowiska i prowadzą jedynie do osiągnięcia maksimum lokalnego w danym środowisku.

Cechy inteligencji więc to:
- autonomiczność
- skuteczne uczenie się (poprawa efektów działania)
- działanie w środowisku złożonym (odporność na eksplozję kombinatoryczną)
- brak wiedzy wrodzonej (w postaci predefiniowanego modelu)

Co wy na to ?

Pozdrawiam
JJ
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
Adam Garstka


Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-19, 12:41   

parę uwag na gorąco:

1. 7(+-2) znamy, ale powoli zapominamy. Patrz ten wątek .

2. Czy liczebności stanów i akcji w modelu środowiska mają być mniejsze od 7(+-2)? Jeśli nie, to o ile większe? Czy tu widzisz źródło interindywidualnej zmienności inteligencji?

3. Jeśli nie tu, to gdzie?

4. Człowiek dysponuje niestety licznymi wrodzonymi (bądź wcześnie nabytymi) wzorcami modeli środowiska. Dlaczego umiejętne korzystanie z tych wzorców nie może być traktowane jako inteligentne? Sprawne manipulowanie wiedzą wrodzoną może być równie ważne, jak manipulowanie wiedzą na bieżąco pobieraną ze środowiska.
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-19, 14:07   

Adam Garstka napisał/a:
parę uwag na gorąco:

1. 7(+-2) znamy, ale powoli zapominamy.

Interesujący artykuł. Co ciekawe, w zadaniach maszynowego uczenia się liczba "graniczna" też jest zdecydowania bliższa 5 niż 9. Tzn. np. zadania z 4 wymiarami rozwiązują się znacznie łatwiej niż z 9. Oczywiście dużo zależy od granulacji wymiarów, sposobu zapamiętywania, itp. czyli jak w artykule.

Adam Garstka napisał/a:

2. Czy liczebności stanów i akcji w modelu środowiska mają być mniejsze od 7(+-2)? Jeśli nie, to o ile większe? Czy tu widzisz źródło interindywidualnej zmienności inteligencji?
3. Jeśli nie tu, to gdzie?

Tak, mniejsze niż 7(+-2). Model środowiska nie jest potrzebny inteligencji w tym sensie, że inteligencja nie korzysta z gotowego modelu. Oczywiście uczenie się inteligentne się polega na kreowaniu modeli i ich testowaniu, ale dzieje się to niejako "wewnątrz" systemu uczącego się.
Tu rzeczywiście mogą się kryć różnice w indywidualnym IQ. Ale nie tylko tu, na pewno też np. w efektywności "kompresji" świata złożonego do uproszczonych modeli.

Adam Garstka napisał/a:

4. Człowiek dysponuje niestety licznymi wrodzonymi (bądź wcześnie nabytymi) wzorcami modeli środowiska. Dlaczego umiejętne korzystanie z tych wzorców nie może być traktowane jako inteligentne? Sprawne manipulowanie wiedzą wrodzoną może być równie ważne, jak manipulowanie wiedzą na bieżąco pobieraną ze środowiska.


Weźmy np. pęd do rozmnażania się. Jest to niewątpliwie wzorzec wrodzony, popęd seksualny jest dla wielu bardzo silnym bodźcem działania. Ale o inteligencji możemy mówić wtedy, kiedy potrafimy się z tego wrodzonego modelu wyzwolić, kiedy uświadamiamy sobie konsekwencje swego działania na dłuższą metę. Umiejętne korzystanie to jest właśnie umiejętność krytycznego podejścia do modeli wrodzonych.
Ale: patrząc na to z drugiej strony, wzorce wrodzone to w dużym stopniu efekt ewolucji, czyli rozłożonego w czasie procesu dostosowywania się do złożonego środowiska. Ewolucję można więc nazwać procesem (projektem -sic!) inteligentnym. Na szczęście znalazł się sposób, by trochę tę inteligencję przyspieszyć ...

Biblia napisał/a:
I tak stworzył Bóg człowieka na obraz swój, stworzył go na swoje własne podobieństwo
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-20, 14:57   

Witam,

Jacku, proponujesz pewne sformalizowane podejście do określania inteligencji - OK, czemu nie, można nad tym podyskutować. Póki co jednak inna rzecz: w Twoim ostatnim wpisie zainteresował mnie szczególnie ostatni fragment, zaczynający się od
Cytat:
Weźmy np. pęd do rozmnażania się. Jest to niewątpliwie wzorzec wrodzony, popęd seksualny jest dla wielu bardzo silnym bodźcem działania. Ale o inteligencji możemy mówić wtedy, kiedy potrafimy się z tego wrodzonego modelu wyzwolić, kiedy uświadamiamy sobie konsekwencje swego działania na dłuższą metę. Umiejętne korzystanie to jest właśnie umiejętność krytycznego podejścia do modeli wrodzonych.


Oczywiście, przynajmniej kilku polityków przekonało się obecnie, że popędy dobrze jest kontrolować :-) Mógłbyś jednak rozwinąć ostatnią myśl Twojego wpisu, tę o "przyspieszaniu inteligencji" z cytatem z Biblii?

Pozdrawiam
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-20, 19:04   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Mógłbyś jednak rozwinąć ostatnią myśl Twojego wpisu, tę o "przyspieszaniu inteligencji" z cytatem z Biblii?

To taki przedświąteczne skojarzenie z przymrużeniem oka.
Mówiąc o przyspieszeniu - ewolucja jako proces trwa długo, w przypadku osobników żyjących kilkadziesiąt lat adaptacja trwa wieki. A proces uczenia się ludzi już trwa szybciej. Więc możemy mówić o przyspieszeniu.
Co do Biblii to ciekawi mnie aspekt teologiczny konsekwencji "wynalezienia" sztucznej inteligencji (efektywnej tak jak ludzka inteligencja). Następna porcja wątpliwości po rewolucji kopernikańskiej i po teorii ewolucji ? Jak powiedział JPII, Biblię należy wciąż odczytywać na nowo i jestem przekonany, że i z tym teologowie sobie poradzą. Drzewo poznania może nabrać nowego znaczenia ...
Ale to temat na oddzielny wątek.
Wracając do tego konkretnego cytatu. Zauważ, że obiekt uczący się w mojej definicji jest zależny od środowiska. To czy nauczy się praw rządzących środowiskiem, zależy od tego czy są jakiekolwiek prawa działające w tym środowisku. Jeżeli mielibyśmy do czynienia ze środowiskiem całkowicie chaotycznym (przypadkowym), obiekt uczący się będzie do końca swojego istnienia zachowywał się chaotycznie.
W tym sensie wiedza nabyta przez ucznia jest obrazem otaczającego go świata (niedoskonałym). Tak jak człowiek jest obrazem Boga ...
Czy doczekamy maszyn będących obrazem człowieka ? Znowu metafizyczny nastrój ;-)[/u]
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-20, 20:05   

Ja mam na szybko dwie uwagi, choć trochę schodzimy z tematu.

Cytat:
w sposób autonomiczny jest w stanie modyfikować swoją politykę aby poprawiać jakość "odwiedzanych" stanów w środowisku złożonym.
(pogrubienie moje)

i dalej... maksimum lokalne, skuteczne uczenie się (poprawa efektów działania).

Skoro próbujemy opisać inteligencję na takim poziomie ogólności, trzeba by jeszcze powiedzieć, jak jest robiona aksjologia, tj. ustalić kryteria oceny "skuteczności", "poprawy", itd.

I dwa, znowu opozycja wrodzone-nabyte. Każde uczenie zakłada jakąś strukturę wrodzoną. Mój ulubiony przykład to oczywiście tekst z cegłami z Fodora, z Modularności umysłu (1983: 125)

The point is that any psychology must attribute some endogenous structure to the mind (really unstructured objects- bricks, say- don't have beliefs and desires and they don't learn things).

Trzeba by więc dookreslić, co konkretnie ma być niewrodzone.
Pozdrawiam

PS: I jeszcze uwaga trzecia, już zupełnie off-topic. Osoby, które całkowicie ujarzmiły rzeczony "pęd do reprodukcji" nie przekażą genów. W następnym pokoleniu będzie więcej tych genów, które lepiej zmuszały swoich właścicieli o dbanie o ich [genów] interes :) . Z drugiej strony, totalne uleganie "pędowi" jest - i zawsze było - fatalną strategią reprodukcyjną: grupa nie lubi takich osobników i wydali ich, zanim zdąża się rozmnożyć.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-20, 20:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-21, 13:32   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Skoro próbujemy opisać inteligencję na takim poziomie ogólności, trzeba by jeszcze powiedzieć, jak jest robiona aksjologia, tj. ustalić kryteria oceny "skuteczności", "poprawy", itd.

Skrót myślowy z mojej strony był zamierzony. Posty mają być krótkie, więc nie zagłębiałem się w szczegóły. Otóż dla każdego stanu w środowisku istnieje nagroda (liczba powiedzmy rzeczywista, <0 oznacza karę). Zadanie polega na maksymalizacji wartości oczekiwanej nagrody. "Poprawa" oznacza wzrost średniej wartości otrzymywanych nagród w pewnym czasie. "Skutecznie" oznacza, że poprawa jest zauważalna tzn. wzrost średniej jest np. rzędu 50% w określonym czasie.

Dla zainteresowanych: takie środowiska (o niewielkiej liczbie wymiarów) rozważa się w jednej z technik maszynowego uczenia się - w uczeniu się ze wzmacnianiem (google:reinforcement learning). Inspirowane psychologią behawioralną.
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-23, 19:11   

Witam,

w wątku "Hodowla geniuszy" Marian Porwoł zamieścił wpis, który (prawie w całości) pozwoliłem sobie przenieść tutaj, w bardziej, wydaje mi się, pasujące miejsce.

Marian Porwoł napisał/a:
Sprowadzenie określenia stanu złożonego tworu (psychiki) do pojedynczej liczby wydaje mi się dziwne.
Może należałoby wykorzystać metody analizy skupisk. W ustalonej na zasadzie consensusu przestrzeni cech przy pomocy wybranej metody określić geometrię skupisk punktów reprezentujących wartości określone eksperymentalnie (lub koncepcyjnie).
Nazwy tych skupisk utworzyłyby słownik w dalszej dyskusji, a ich geometria semantykę.
Przejścia pomiędzy skupiskami odpowiadałyby zmianom stanu.
Przy takim podejściu można też precyzyjniej określać dynamikę: np. fakt trwania określonego zjawiska w określonym interwale czasu.

Myślę że określenie takiego "katalogu stanów umysłu" mogłoby znacząco uprościć określenie pojęcia "geniusz" (odpowiadałby mu pewien podzbiór przestrzeni stanów)
Obserwacje cytowane w literaturze dostarczyłyby danych tworzących skupiska.

Całość przedsięwzięcia jest chyba wykonalna bez większych problemów _od_strony_informatycznej_


Po pierwsze, nie wiem co Marian i Jacek Jakubowski na to, ale ja dostrzegam pewne zbieżności w proponowanym przez Was podejściu. Ciekawe, czy Wy też?

Jeśli wspomnianą przez Ciebie, Marianie "pojedynczą liczbą" jest IQ, to rozumiem, że krytykując go, proponujesz w zamian inną metodę pomiaru inteligencji, opartą o "katalog stanów umysłu". W szczególności, metoda ta mogłaby umożliwić wg Ciebie precyzyjne określanie geniuszu. Piszesz, że "od strony informatycznej" całość jest chyba bez większych problemów wykonalna. Otóż jeśli tę "stronę informatyczną" przedstawimy w uproszczeniu jako ciąg: analiza problemu - projekt systemu - zakodowanie i uruchomienie, to na razie jesteśmy jeszcze, wg mnie, na (baaaardzo wstępnym) etapie analizy, w związku z tym, ja nie wiem, czy całość jest w ogóle wykonalna, wykonalna z problemami czy bez.

Myślę, że dla dalszej dyskusji byłoby dobrze, gdybyś podał konkretne przykłady na to, co w Twoim modelu jest/miałoby być cechą, a co punktami. Poza tym, jeśli geniusz odpowiadałby podzbiorowi przestrzeni stanów, to po co wprowadzany jest przez Ciebie aspekt dynamiki?

Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-26, 22:21   

Jacek Jakubowski napisał/a:
Co wy na to ?


Rozumiem, że chodzi o próbę wykazania ewentualnych dziur? Proszę bardzo :D

Po pierwsze, nie znalazłem definicji inteligencji explicite, tzn. 'Definicja <n>: Inteligencja to ...'. Mówiąc krótko, zabrakło (co najmniej) jednego kroku, choć z def.5 można coś podobnego wyprowadzić (stąd, jak rozumiem, inteligencja to umiejętność takiej modyfikacji zachowania, aby doprowadzić i utrzymać środowisko w optymalnym ['pożądanym'] stanie mimo braku całościowej wiedzy o środowisku).

Po drugie, całość sprawia wrażenie koncepcji na bardzo wczesnym etapie. Z jednej strony mamy skrupulatne podejście do składowych (definicja środowiska, zadania, odwołania do stanów czy akcji - choć też mniej lub więcej intuicyjne), z drugiej - bardzo chaotyczne odwołania do tychże elementów (stany pożądane, 'używanie' stanów czy 'wielowymiarowa przestrzeń stanów i akcji' (?)) czy obecność elementów typowo 'życzeniowych' ('inteligentnym nie jest coś, co model środowiska może otrzymać z zewnątrz' albo 'nie wolno dać obliczyć zachowania optymalnego'). btw oba życzenia są raczej bezpodstawne : model podany z zewnątrz moze wszak być punktem wyjścia i po konfrontacji z rzeczywistością rozwijany przez uczenie się, a inteligentne urządzenie w środowisku gdzie jest mniej stopni swobody niż dostępnych urządzeniu prawdopodobnie doprowadzi do stworzenia kompleksowego modelu środowiska i wyznaczania optymalnych rozwiązań zadań.

Po trzecie, nie rozumiem dlaczego 7+-2 (dla jasności: wiem, że psychologia... ale nie o to mi chodzi). Ten element sprawia, iż całość wygląda jak rodzaj typowej, 'obrotowej definicji': 'inteligencja to jest to, co sprawia, że człowiek jest człowiekiem'. Dlaczego nie 3 zamiast 7? Albo 47? Jeżeli '7' wynika nie z obiektywnych uwarunkowań (jakich?), a obserwacji ludzkiej inteligencji, to wartość takiej definicji nie jest większa, niż wspomnianej 'obrotowej'. Oczywistym jest, że zadania z mniejszą liczbą wymiarów rozwiązuje się łatwiej, bo złożoność obliczeniowa rośnie zazwyczaj szybciej, niż liczba stopni swobody. Wstawienie '7' tylko dlatego, że ludzie tak mają zbyt pachnie mi antropocentryzmem.
Poza powyższym, wygląda mi na to, że w objaśnieniach zawarłeś rzecz wewnętrznie sprzeczną. Nie umiem pogodzić wymagań, aby 'wykluczyć zastosowanie modeli "wprowadzonych" z zewnątrz', a jednocześnie 'umiejętnie korzystać z modeli wrodzonych' (czyli - wprowadzonych z zewnątrz). Człowiek według Twojej definicji jest, czy też nie jest inteligentny?

Ze wskazanych cech z w/w powodów od razu odrzuciłbym czwartą (wymagany brak wiedzy wrodzonej). Trzecia jest problematyczna, jak wskazałem nieco powyżej (można wstawić inteligentny aparat do środowiska o mniejszej liczbie stopni swobody, niż dostępna aparatowi; wtedy aparat - z definicji - nie wykaże cech inteligentnego działania, z czym zupełnie się nie zgodzę). Co do skutecznego uczenia się - zgoda, choć nawet tutaj nie wiem, czy maszyny z ustalonym modelem środowiska o większej niż środowisko ilości stopni swobody nie można nazwać inteligentną. W języku potocznym mówi się o inteligentnych pralkach, lodówkach, inteligentnych programach czy innych inteligentnych gadzetach (zdaję sobie sprawę, że może to być nadużycie), a kontroler w pralce raczej nie potrafi się uczyć. Autonomiczność - ok, choć tę akurat cechę przyznałbym raczej systemowi świadomemu, niż inteligentnemu; jeżeli jednak zgodzimy się na autonomiczność to nie nazwałbym ewolucji - inteligentną. Pojęcia 'ewolucja' i 'autonomiczność' jakoś nie pasują mi do siebie.

Podsumowując, na razie całość definicji daje sie sprowadzic do jednego zdania i wygląda ona - przynajmniej dla mnie - przyzwoicie. Jest jednak zdecydowanie za wcześnie, aby na tym etapie można było pokusić się o próbę zmatematyzowania owej definicji - próba uproszczenia 'robaczków' na razie źle wygląda.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-12-27, 11:32   

Adam Sładek napisał/a:
Jacek Jakubowski napisał/a:
Co wy na to ?


Rozumiem, że chodzi o próbę wykazania ewentualnych dziur? Proszę bardzo :D

Jeśli będziemy sobie wykazywać dziury i roztrząsać to gdzie się kto pomylił to naprawdę daleko nie zajdziemy. Jeżeli już ktoś rzuca jakąś koncepcję to warto wydobyć z niej to, co najlepsze i nad tym dyskutować.

Mnie osobiście zainteresowała myśl Mariana. Jest tylko jedno ale- prosiłabym autora o jej rozwinięcie, jak miałoby to wyglądać od strony praktycznej. Chodzi mi o przykładową nazwę skupiska. Czy ma to być nazwa możliwie prostej cechy?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2006-12-27, 17:11   

Witam.

Jacek Jakubowski napisał/a:
Definicja 1 Środowisko zadania to wielowymarowa przestrzeń stanów i akcji. Definicja 2 Środowisko złożone to przestrzeń w której liczebność stanów i liczebność akcji jest dużo większa od liczby 7(+-2) (skąd my znamy tę liczbę ?).


Adam Sładek napisał/a:
Po trzecie, nie rozumiem dlaczego 7+-2 (dla jasności: wiem, że psychologia... ale nie o to mi chodzi).


Ja też nie rozumiem dlaczego akurat liczba Millera się tutaj pojawia. Co więcej, nie do końca rozumiem zamysłu tego sformułowania. Odnoszę wrażenie, że równie dobrze można by było tutaj powiedzieć "Środowisko złożone to przestrzeń w której liczebność stanów i liczebność akcji jest dużo większa od wysokości Wieży Eiffla", albo "...od długości przedramienia przeciętnego studenta psychologii".

Jacek Jakubowski napisał/a:
Definicja 4 Zachowaniem nazwijmy każdą politykę (deterministyczną lub nie) wybierania akcji w danym stanie.


To sformułowanie też nie jest dla mnie całkiem jasne. Po przez "politykę" zazwyczaj rozumiemy wiele zjawisk, lecz raczej nie sam wybór. Ja rozumiem to sformułowanie tak, że "zachowanie" to myślenie, rozwiązywanie problemów, pamięć, ale głównie emocje, motywacje i popędy, lecz nie sam wybór - że jest to proces stojący za wyborem, lecz nie sam fakt wyboru, a co ważniejsze - że jest to otoczka wyboru akcji, lecz nie akcja.

Odnośnie wątku teologicznego, który wzbudza moje duże zainteresowanie, mam pytanie: czy jeśli człowiek stworzy jakąś rozumną istotę na swoje podobieństwo, to stanie się Bogiem dla tej istoty? Czy zajdzie tutaj zjawisko dziedziczenia właściwości klasy i człowiek wraz z tym nowym rozumnym bytem czcić będą tego samego Boga (tj. tego, którego czcił człowiek przed wynalezieniem AI)?
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2006-12-27, 20:02   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
...dostrzegam pewne zbieżności w proponowanym przez Was podejściu. Ciekawe, czy Wy też?



Przyznam że post Jacka przeczytałem dopiero niedawno (i trochę mi wstyd że dopiero teraz - prawdopodobnie odpowiedziałbym wcześniej.).

To co napisałem stanowi fragment większej koncepcji (niestety do tej pory nie wyartykułowałem jej właściwie), którą niniejszym spróbuję przedstawić (język mojej wypowiedzi momentami "może być trudny" dla większej części potencjalnych czytelników - ale... mam nadzieję że tylko przejściowo - celem jest swego rodzaju słownik).

Postaram się uwzględnić uwagi dyskutantów do definicji Jacka - "wyjdzie to w praniu". Odpowiedź na pytania Leszka oraz związek z poprzednią wypowiedzią będzie można znaleźć pod koniec aktualnej wypowiedzi.

1. "Środowisko", którego ideę przedstawił Jacek, "zaimplementowane" przy pomocy współczesnych narzędzi programistycznych oraz społeczności użytkowników tego systemu.

Załóżmy, że dysponujemy platformą publikacji treści, opartą o technologie internetowe, która posiada parę cech czyniących ją "atrakcyjną":
- dostępna przez przeglądarkę sieciową;
- posiada możliwość kategoryzacji opublikowanych treści;
- wyposażona w system kategoryzacji (rozszerzalny): można definiować słowniki oraz tworzyć hierarchie kategorii wewnątrz słownik(a)(ów). Publikowaniu treści następuje przypisanie jej do co najmniej jednej kategorii;
- "natura systemu" jest modyfikowalna w sensie dołączania/modyfikowania funkcjonalności;

Hipotetyczny system pozwala na modyfikację zarówno treści, jej przynależności do kategorii, sposobu prezentacji treści (w pewnym stopniu) ...

System który tak mozolnie szkicuję istnieje. Posiada znacznie więcej cech, które skupiły moją uwagę (którą się staram podzielić :-) ). Tutaj przystępnie (in english) o wskazywanym systemie

A tutaj dokładniej o jego możliwościach kategoryzacji

Załóżmy, że użytkownikami tego systemu są osoby "zainteresowane tematyką kognitywistyczną" (ha! to chyba my! :-) ).

Moje odczucie to że taki system spełnia "na starcie" wiele z postulatów Jacka.
Co oznacza że jest wart dalszej uwagi.


Czekam na głosy krytyczne co do powyższego. :-)

P.S. (dzisiaj) nie zdołam w stanie "połączyć" wątku poruszonego powyżej z poprzednim (co zapowiadałem), co oznacza, że c.d.n.

Pozdrawiam!
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-12-27, 22:17   

Maria Borkowska napisał/a:
Jeśli będziemy sobie wykazywać dziury i roztrząsać to gdzie się kto pomylił to naprawdę daleko nie zajdziemy. Jeżeli już ktoś rzuca jakąś koncepcję to warto wydobyć z niej to, co najlepsze i nad tym dyskutować.


Ależ właśnie to wydobywałem. Resztą - jako niepewną lub nawet wewnętrznie sprzeczną - nie warto się zajmować. Trzeba jednak odróżnić część wartościową od reszty - wydaje mi się, że najlepiej jeżeli wskaże się linię podziału i przyczyny, dlaczego akurat tam. Oczywiście nie nie jest nieomylny - nie widzę powodu, dla którego nie możnaby wskazanych 'dziur' podważać. Tak swoją drogą, zamiast przygany spodziewałbym się raczej wskazania, które łatki wskazałem niesłusznie i dlaczego.

Uważasz że lepszym wyjściem jest dyskutowanie nad koncepcjami, które już w zamyśle są niespójne?
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-27, 22:51   

Ja bym wypowiedź Marii lekko przeformułował:

szukać 'dziur' rzecz jasna trzeba (co zaznaczył wyżej Adam). Ale ważne, by nacisk był nie na tropienie, tylko na zasadę życzliwości - rozumianą i po quine'owsku, i po 'ludzku' - próbę życzliwej interpretacji i takiego też później komentarza.

Co do wpisu Mariana to liczę na to obiecane nawiązanie.

Ogólnie jestem trochę sceptyczny co do możliwości powiązania przedstawionych tu propozycji z sednem wątku, czyli próbami dookreślenia potocznego pojęcia "inteligencji"*. Dlatego też mam wrażenie, że temat trochę dryfuje - ale zobaczymy, może zdryfuje w jakimś ciekawym kierunku.

Pozdrawiam

* Abstrahuję tu od mojego sceptycyzmu co do szans powodzenia takiego dookreślenia (na tyle, by było potem użyteczne w teoriach naukowych) - czemu dałem wyraz w poprzednich wpisach. Mój sceptycyzm nie jest jednak podzielany - głownie implicite, choć u Leszka explicite. Postaram się więc wrócić do tej kwestii i przekonać Was do moich wątpliwości :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-12-28, 01:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-28, 00:07   

Witam,

Sławku, już mi się wydawało, że się domyślam w jakim kierunku podąża Marian ale po ostatnim Jego wpisie, a zwłaszcza po lekturze "zalinkowanego" przez Mariana tekstu, czuję się trochę, jakby to powiedzieć, confused :-) Dlatego też nie wykluczam, że Twoje i moje stanowiska mogą się zbliżyć ...

Marianie, rozumiem, że jak w dobrym kryminale dozujesz napięcie, ale złap może byka za rogi i wyartykułuj całość Twojej koncepcji. Wtedy będzie czas na ewentualną (konstruktywną oczywiście) krytykę Twoich wypowiedzi. Jak dla mnie teraz skręciłeś raczej w kierunku tworzenia jakiegoś kolejnego modelu pamięci (informacje, organizacja dostępu do nich ...)

Pozdrawiam
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2006-12-28, 13:03   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
... złap może byka za rogi ...
Pozdrawiam

Część byka widzę, ale jest duży, i chyba będę potrzebował pomocy :-)

To co napisałem w poprzednim wpisie odnosi się do możliwości kategoryzacji treści. Jako nie-filozof (a bardziej sympatyk filozofii, w szczególności w zastosowaniach kogni) i ex-praktyk-informatyk dostrzegłem możliwość takiego publikowania treści, że uzyskują one swoje miejsce (w tworzonej jednocześnie) "przestrzeni pojęć (znaczeń?).
Tzn. sama treść wpisu (która może w szczególności posiadać strukturę) trafia w określone miejsce tej przestrzeni po przypisaniu do niej "tagów" -"uchwytów".

Jawi mi się, w szczególnym przypadku, możliwość _definiowania_ znaczeń terminów takich jak "geniusz" lub "hodowla geniusza" lub "inteligencja". Doprecyzowanie znaczenia (jakie odbywa się "w umyśle odbiorcy" ) odbywa się poprzez: odczytanie samej treści oraz określenie jej kontekstu. Podkreślenie powyższe oznacza że wątpię w realność podania takiej definicji "statycznej" - wykonywanie takiego definiowania jest raczej procesem. Ujęcie tego procesu w ramy omawianego (hipotetycznego) systemu daje szansę wglądu w dynamikę zmiany znaczenia.

Mam wrażenie, A. Korzybski znaczenie wcześniej zauważał problemy wynikające z odwzorowań symboli na "rzeczywistość" oraz "dynamikę znaczeń". W świetle jego dokonań moja propozycja mogłaby być "Dyferencjałem Strukturalnym A.D. 2006", a Science And Sanity, Rozdz. XI, "O funkcji" naświetlić "kontekst filozoficzny" mojego (wywodu? propozycji?)

"Jasne" odwzorowanie koncepcji A.K. na implementację hipotetycznego, tutaj opisywanego systemu, może posłużyłoby rozwinięciu koncepcji związanych z semantyką (hipotetyczna semantyczna teoria informacji).

P.S. To co proponuję ma także (a przede wszystkim) aspekt praktyczny: możliwość "doświadczenia".

P.P.S. Aby (przynajmniej szkicowo) zakończyć prezentację pomysłu nadmienię że fragment pomysłu opisany w pierwszym poście tyczyłby "paraboli z Dyferencjału" :-) Ponieważ możliwość realizacji akurat tej części jest niewątpliwie dyskusyjna - chwilowo się powstrzymam od rozwijania go. Modularność propozycji pozwala chyba na takie podejście.

Pozdrawiam serdecznie
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-28, 14:23   

Witam,

Marian Porwoł napisał/a:
Część byka widzę, ale jest duży, i chyba będę potrzebował pomocy :-)


Fakt, wydaje się duży i, w dodatku, jest taki, powiedziałbym, filozoficzno-psychologiczno-informatyczny :-) Osobiście najbardziej "czuję" aspekt informatyczny i, oceniając Twoją koncepcję, nie chciałbym się wypuszczać na grząskie dla mnie (bardzo) tereny filozofii czy (nieco tylko mniej) psychologii. Na całe szczęście mamy na Forum przedstawicieli w/w dziedzin ...

Jedno wydaje mi się teraz pewne "byk" wymaga raczej osobnego wątku - proponuję Marianie, żebyś o tym (jako inicjator tematu) pomyślał (adekwatny tytuł, wprowadzenie w temat) i ... założył.

Pozdrawiam
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-05, 14:04   

Adam Sładek napisał/a:

Rozumiem, że chodzi o próbę wykazania ewentualnych dziur? Proszę bardzo :D

tak, o to chodziło :-). Każdy kto znajdzie jakąś dziurę oszczędzi mi mnóstwo czasu, zacznę się zajmować czymś innym.
Adam Sładek napisał/a:

Po pierwsze, nie znalazłem definicji inteligencji explicite

Inteligencja to umiejętność pozwalająca na zachowanie inteligentnie.
Adam Sładek napisał/a:

Po drugie, całość sprawia wrażenie koncepcji na bardzo wczesnym etapie.

Tak, zgadzam się, dlatego dałem później odnośnik do "Reinforcement Learning" by tam wszyscy zainteresowani znaleźli szczegóły modelu. "Moja" wartość dodana do modelu RL to jest: nacisk na złożoność, niedogmatyczne korzystanie z wiedzy wrodzonej i skuteczność.
Adam Sładek napisał/a:

model podany z zewnątrz moze wszak być punktem wyjścia i po konfrontacji z rzeczywistością rozwijany przez uczenie się

Ja tego nie wykluczam. Wykluczam jedynie bezkrytyczne opieranie się na zewnętrznym modelu.
Adam Sładek napisał/a:

Po trzecie, nie rozumiem dlaczego 7+-2

To taki interdyscyplinarny wkręt. Zbieżność między złożonością obliczeniową a psychologią. Oczywiście, że nie chodzi mi konkretnie o 7. Jest to liczba, która ogranicza nam fizycznie możliwości efektywnego znalezienia optymalnego rozwiązania. W przestrzeniach ograniczonych większą liczbą "stopni swobody" napotykamy na eksplozję kombinatoryczną - nie jesteśmy w stanie w rozsądnym czasie znaleźć najlepszego rozwiązania.
Adam Sładek napisał/a:

Człowiek według Twojej definicji jest, czy też nie jest inteligentny?

Człowiek jest wzorcem obiektu zachowującego się inteligentnie. Jego inteligencja pozwala mu na wolny wybór między zachowaniem odziedziczonym (instynktownym) a zachowaniem wyuczonym.
Adam Sładek napisał/a:

Ze wskazanych cech z w/w powodów od razu odrzuciłbym czwartą (wymagany brak wiedzy wrodzonej).

Chyba źle zostałem zrozumiany. Nie chodzi mi o brak wiedzy wrodzonej tylko o możliwość autonomicznej (świadomej) decyzji o wyborze akcji, która jest niezgodna z wiedzą wrodzoną (stałą). Każdy system uczący będzie miał wiedzę wrodzoną - nawet jeśli polityka początkowa jest określona losowymi wartościami.
Adam Sładek napisał/a:

czy maszyny z ustalonym modelem środowiska o większej niż środowisko ilości stopni swobody nie można nazwać inteligentną.

Przypominam, że zachowanie inteligentne pojawia się tylko w środowiskach złożonych. Przez "ustalony model" rozumiem model, którego optymalną politykę jesteśmy w stanie policzyć, np. używając komputera. Taka maszyna zachowuje się automatycznie a nie inteligentnie.
Adam Sładek napisał/a:

W języku potocznym mówi się o inteligentnych pralkach, lodówkach, inteligentnych programach czy innych inteligentnych gadzetach (zdaję sobie sprawę, że może to być nadużycie), a kontroler w pralce raczej nie potrafi się uczyć.

No właśnie. Nie o takie inteligencje walczymy. Ja bym wprowadził nowe pojęcie, np. zdolność kognitywną, ale chyba mam za małą siłę przebicia. Był kiedyś podział: silna AI, słaba AI. Jak dla mnie słabą AI nie warto się zajmować.
Adam Sładek napisał/a:

Autonomiczność - ok, choć tę akurat cechę przyznałbym raczej systemowi świadomemu, niż inteligentnemu; jeżeli jednak zgodzimy się na autonomiczność to nie nazwałbym ewolucji - inteligentną. Pojęcia 'ewolucja' i 'autonomiczność' jakoś nie pasują mi do siebie.

Świadomość na razie zostawmy bez definicji. Ewolucja jest jak najbardziej autonomiczna moim zdaniem.
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
marcin widerski

Posty: 5
Skąd: mińsk maz.
Wysłany: 2007-03-03, 09:09   inteligencja członków plemienia

czy są jakieś badania dotyczące inteligencji ludzi z poza cywilizacji zachodniej - np plemiona afrykańskie, indianie, mnisi tybetańscy, aborygeni...?
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-03-03, 10:00   

Witam.
Marcinie, odpowiadając na Twoje pytanie - coś by się znalazło, np. jakiś klasyczny artykuł w "50 prac które zmieniły oblicze psychologii". Mały opis książki, wraz z zanymi bibliograficznymi zamieściłem jeszcze na starym forum. Badania o które pytasz dotyczą przede wszystkim kulturowego kontekstu inteligencji.

Pozdrawiam.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-03-04, 00:18   

Witam,

Marcin Widerski napisał/a:
czy są jakieś badania dotyczące inteligencji ludzi z poza cywilizacji zachodniej - np plemiona afrykańskie, indianie, mnisi tybetańscy, aborygeni...?


Proponuję, żebyś zajrzał tutaj (w szczególności Section 3 i dalej). Na końcu jest obszerna bibliografia, co może dać Ci kolejne punkty zaczepienia. Można też poszukać w google np. wpisując race and intelligence, trzeba tylko uważać, bo pojawią się też różne pseudonaukowe bzdury, wpisanie site:.edu trochę pomaga ;-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-03-07, 14:51   

Wywiad z J. Flynnem w GW (za Die Zeit): Inteligencja dawniej i dziś.

Ciekawe stwierdzenia, np. że dawniej ludzie mieli średni IQ 70, albo że 25% inteligencji jest dziedziczne genetycznie :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-03-07, 19:29   

Mi się podoba to, że na pytanie typu "Co wspólnego mają pies i zając?" w zależności od wielu czynników, oczekiwało/oczekuje sie czasami zupełnie innych odpowiedzi.

I godne zastanowienia jest : "U współczesnego człowieka logika góruje nad konkretem."
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-03-07, 23:49   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Ciekawe stwierdzenia, np. że dawniej ludzie mieli średni IQ 70, ...


W tekście zamieszczonym w Die Zeit jest:
Cytat:
Sie haben nachgewiesen, dass unsere Vorfahren um 1900 nach heutigen Maßstäben einen IQ zwischen 50 und 70 hatten ...


Przetłumaczono to jako:
Cytat:
Udowodnił Pan, że iloraz inteligencji naszych przodków z przełomu XIX i XX wieku wynosił średnio między 50 a 70 ...


"nach heutigen Maßstäben" nie znaczy "średnio" tylko "według dzisiejszych kryteriów" - a to dosyć spora różnica ... No, ale nie od dziś wiadomo, że "prasa kłamie" ;-)

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage