OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
ludzkie i nie-ludzkie myślenie
Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-19, 22:07   ludzkie i nie-ludzkie myślenie

=============================================
Niniejszy wątek został stworzony poprzez przeniesienie kilku, łączących się ze sobą wpisów z wątku CIEKAWOSTKI.
Chociaż na początku poruszane są zagadnienia dotyczące m.in. inteligencji, później wątek ewoluuje w kierunku różnic w myśleniu pomiędzy ludźmi a nie-ludźmi (robotami, programami komputerowymi, istotami pozaziemskimi ...).
Jeśli jest ktoś zainteresowany wzięciem udziału w dyskusji gorąco zapraszam.

Leszek Nowaczyk
==============================================


Dość obszerny wywiad z futurologiem Ianem Pearsonem.

Cytat:
Okazało się, że taka inteligencja nie musi wcale działać tak, jak ludzka, by osiągnąć te same cele. Deep Blue nie działał jak człowiek. Wykonywał ogromną ilość obliczeń. Ale był maszyną pozbawioną świadomości. Był po prostu tępą maszyną, nie zdającą sobie sprawy z własnego istnienia.

Cytat:
Wielu z nas zdało sobie sprawę, że nie trzeba dokładnie badać fizjologii działania mózgu, aby rozwiązywać problemy wymagające inteligencji; rozwiązanie takich problemów można powierzyć wielu komputerom, a nie jednemu wielkiemu komputerowi, obdarzonemu świadomością istnienia.
Niemniej jednak, myślę, że kwestia produkcji maszyn obdarzonych świadomością czy samoświadomością jest wciąż aktualna. Jak sądzę, takie maszyny wyprodukujemy między 2015 a 2020 rokiem. Ale nie będą one podobne do nas. Będą świadome i myślące podobnie jak my, ale będą działać zupełnie inaczej. Będą jak istoty pozaziemskie. Będą myśleć inaczej niż my, ale jednak będą myśleć. Nie muszą wyglądać jak my, żeby myśleć tak samo.

Cytat:
Sądzę, że możemy oczekiwać świadomego komputera mądrzejszego od ludzi przed 2020. Nie ma powodu, by stało się inaczej. Ale myślę też, że tego komputera my nie będziemy w stanie zrozumieć. A to dlatego, że nie rozumiemy nawet, jak powinny działać podstawowe funkcje świadomości.


Już chyba dość cytatów.
Myślę podobnie jak ten pan, choć nie potrafię udowodnić tych tez.
Uważam, że "Nie ma powodu, by stało się inaczej."
A czy ten człowiek ma podstawy do takich sądów to już sami oceńcie.

Podobnie uważa pionier badań nad sztuczną inteligencją Vernon Vinge.
Cytat:
Chodzi o to, iż biorąc pod uwagę nasze możliwości technologiczne wydaje mi się prawdopodobne - i to w dającej się przewidzieć przyszłości - stworzenie bytów, które będą pod każdym względem przewyższały ludzi w dziedzinie intelektu i kreatywności. Będą one mogły dokonywać rzeczy, które my dziś nie jesteśmy w stanie pojąć - tak, jak bezkręgowce nie są w stanie pojąć np. opery.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-12-22, 16:23, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-20, 14:31   

Cytat:
Okazało się, że taka inteligencja nie musi wcale działać tak, jak ludzka, by osiągnąć te same cele. Deep Blue nie działał jak człowiek. Wykonywał ogromną ilość obliczeń. Ale był maszyną pozbawioną świadomości. Był po prostu tępą maszyną, nie zdającą sobie sprawy z własnego istnienia.

Ha, a ciekawe czy by ze mną wygrał w kółko i krzyżyk albo w kalambury :D
Inteligencja, jak wszyscy Koledzy wiedzą, pozwala na wyciąganie wniosków ze zdobytych doświadczeń i wykorzystywanie ich do rozwiązywania nowych problemów. Dlatego inteligentne są psy - bo potrafią nauczyć się, że zabawka wystrzeli jak nacisną na dźwignię - ale nie komputery, bo komputer będzie umiał tylko tyle, ile go nauczymy.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-20, 15:01   

Paweł Piątkowski napisał/a:
...bo komputer będzie umiał tylko tyle, ile go nauczymy.

No Pawle drogi, i ty przeciwko mnie ? :)
Niektóre programy mogą się modyfikować same (bez udziału ich twórcy), do tego stopnia, że autorzy po pewnym czasie już nad nimi nie panują i nie znają dokładnie ich "toku myślenia".
A psy są tresowane aby zachowywały się zgodnie z oczekiwaniami panów.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-20, 17:04   

Wybacz Jarku ten bezpardonowy atak :) ale to właśnie Ciebie chciałem sprowokować i wiedziałem, że o tym napiszesz.
Oczywiście nie wspomniałem o zagadnieniu sztucznej inteligencji. Cechą takich systemów jest właśnie to, że się potrafią uczyć. Istniejące obecnie systemy mają zdolności godne rozwielitki ;) ale zdolność uczenia się rośnie w miarę uczenia. Pewnie za 10-20 lat systemy AI będą w stanie nauczyć się kompletnie nieznanej (niezdefiniowanej) rzeczy równie prosto jak ten pies.

Jarek Mazurek napisał/a:
A psy są tresowane aby zachowywały się zgodnie z oczekiwaniami panów.

Ludzie też ;-))))))))
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-20, 17:48   

Paweł Piątkowski napisał/a:
Ha, a ciekawe czy by ze mną wygrał w kółko i krzyżyk albo w kalambury :D

Z kalamburami programy chyba nie najlepiej sobie radzą, ale jestem pewien, że człowiek nie ma szans grając w o+ w "planszy" 100x100x100 na czas.

Następna prowokacja się udała.
Uwierzyłem, że straciłeś wiarę w informatykę. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-20, 17:51   

Cytat:
Niemniej jednak, myślę, że kwestia produkcji maszyn obdarzonych świadomością czy samoświadomością jest wciąż aktualna. Jak sądzę, takie maszyny wyprodukujemy między 2015 a 2020 rokiem. Ale nie będą one podobne do nas. Będą świadome i myślące podobnie jak my, ale będą działać zupełnie inaczej. Będą jak istoty pozaziemskie. Będą myśleć inaczej niż my, ale jednak będą myśleć. Nie muszą wyglądać jak my, żeby myśleć tak samo.


A moim zdaniem to są hmmm... no powiem wprost - bzdury.
Rozumiem, gdyby to było pisane w latach 60-tych, ale teraz? Wtedy była pierwsza fala entuzjazmu programami, które dowodziły twierdzeń logicznych, przetwarzały struktury języka, grały szachy, itd. i wydawało się, że do stworzenia prawdziwej sztucznej inteligencji jest tylko krok. Tymczasem minęło PÓŁ WIEKU - i NIC. Futurolog z BT najwyraźniej nie wyciągnął z tego pół wieku wniosków.
"Nie muszą wyglądać jak my, żeby myśleć tak samo" - to hasło funkcjonalizmu, od którego raczej się odchodzi. To takie naiwne odgraniczenie 'wyższych' procesów poznawczych od tych niższych. Dziś wiemy, że sposób, w jaki umysł jest ucieleśniony kształtuje go w dość fundamentalny sposób.
Zdanie "będą myśleć inaczej niż my, ale jednak będą myśleć" jest kompletnie bez sensu. Do tego zdania pasuje wszystko. Np. planeta Wenus "myśli inaczej, niż my, ale jednak myśli" (tylko, że w tak odmienny sposób, że nie możemy tego rozpoznać ;) ).

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-20, 18:09   

Spodziewałem się takiej reakcji Sławka.

Futurolog może ma płacone za kreowanie przyszłości a nie za przewidywanie. ::))
Slawomir Wacewicz napisał/a:
minęło PÓŁ WIEKU - i NIC

Nie takie nic. Postęp techniczny poszedł w innym kierunku.
Np. takim:
W końcu września w działających w Polsce sieciach komórkowych było aktywne 40 mln 57,7 tys. kart SIM - donosi "Gazeta Prawna". W ciągu kwartału ich liczba wzrosła o niemal 1,4 mln. Penetracja telefonii komórkowej przekroczyła więc 105 proc.

Ja w obu cytowanych zdaniach sens widzę i jest on gdzie indziej niż na planecie Wenus.

Ciąg dalszy tematu, już nie tak optymistyczny - inżynieria oprogramowania za 10 lat.
Natrafiłem na (dla mnie) nowe i ciekawe słówko transhumanizm
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-12-20, 21:39, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-21, 02:25   

Cytat:
Nie takie nic.

Spodziewałem się takiej odpowiedzi :) - i przyznaję rację. W pewien sposób. Oczywiście wydarzyło się wiele. Natomiast w kwestii sztucznej inteligencji, tj. aby program komputerowy zachowywał się NAPRAWDĘ inteligentnie - nie wydarzyło się nic. W każdym razie nic naprawdę przełomowego. Skąd nagle pomysł, że sytuacja miałby się radykalnie zmienić przez następne 8-10 lat? Skoro nawet nie ma zwiastunów?
Co do ostatniego zdania niestety zdecydowanie obstaję przy swojej wersji. Nie można "myśleć radykalnie odmiennie od ludzi" --- bo wtedy ludzie nie rozpoznaliby tego czegoś jako "myślenia". Można myśleć dość odmiennie (co zresztą autor przyznaje dalej w wywiadzie), ale nie radykalnie odmiennie bo radykalnie odmienne myślenie po prostu nie miałoby sensu dla ludzi ergo nie byłoby myśleniem.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-21, 07:58   

Może trochę ta takiej (nie aż tak radykalnej) zasadzie:
Cytat:
I nie oczekujemy nawet, że moglibyśmy zrozumieć to wszystko, co przetworzył w swoim rozumie zdobywca nagrody Nobla, bo może ci najmądrzejsi po prostu działają na innym poziomie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-21, 16:59   

Tak, ten fragment miałem na myśli. Przy czym to sugeruje pewną 'liniowość', stopniowalność myślenia. Noblista myśli tak jak my, tylko 'bardziej', tj. jest inteligentniejszy, ale na tej samej skali inteligencji. Innymi słowy, różnica jest ogromną różnicą ilościową, ale nie jakościową.
"Radykalna odmienność" myślenia sugerowałaby inne skale, myślenie odmienne jakościowo, którego nawet nie byłoby jak porównać z ludzkim.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-21, 23:26   

Witam,

chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dla każdego z ludzi bezpośrednio dostępne do analizy jest tylko jego własne myślenie. Już myślenie drugiego człowieka jest dostępne tylko pośrednio: poprzez obserwację zachowania tegoż "drugiego" lub poprzez przekazywane przez niego informacje na temat jego myślenia.

Oznacza to, że jeśli kiedykolwiek w przyszłości jakiś człowiek będzie obserwował zachowanie jakiejś maszyny, czy jakiegoś Obcego, to będzie mógł powiedzieć, że:
a) zachowanie maszyny/Obcego wydaje mu się z jego ludzkiego punktu widzenia rozumne
b) zachowanie maszyny/Obcego wydaje mu się z jego ludzkiego punktu widzenia nierozumne.
W przypadku a) będzie istniało duże prawdopodobieństwo, że maszyna/Obcy myśli jak obserwator (drugą możliwością byłoby, że działania maszyny/Obcego przypadkowo układają się w ciąg, który obserwator uważa za racjonalny).
W przypadku b) będzie możliwe, że:
b1) maszyna/Obcy w ogóle nie myśli
b2) maszyna/Obcy myśli na tyle inaczej niż obserwator, że obserwator nie jest w stanie wyjaśnić sobie jej zachowania.
Skoncentrowałem się tylko na obserwacji zachowania, podobne rozważania można by przeprowadzić dla przypadku, gdyby maszyna/Obcy przekazywał jakiś komunikat obserwatorowi (lub robił coś, co mogłoby być zinterpretowane jako próba przekazania komunikatu).
Dowcip polega na tym, że zamiast maszyny/Obcego w powyższym przykładzie mógłby wystąpić drugi człowiek. Można by tworzyć różne pary, np. obserwatorem byłby członek jakiegoś w miarę pierwotnego plemienia z Borneo, a obserwowanym fizyk dokonujący eksperymentu z użyciem najnowocześniejszej aparatury. Albo inaczej, obserwatorem byłby ktoś wystający zwykle pod budką z piwem w miasteczku X w Polsce, posiadający wykształcenie niepełne podstawowe, a obserwowanym członek plemienia Y z Amazonii wykonujący jakiś skomplikowany rytuał plemienny. Ciekawe jakie byłyby wnioski obserwatorów.
Konkludując myślę, że nie ma czegoś takiego jak "ludzkie myślenie". Jest zawsze myślenie konkretnego człowieka. W związku z powyższym spór, czy istnieje "nieludzkie myślenie" jest chyba trochę jałowy.

Teraz oczekuję na polemikę :-)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-12-21, 23:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-02-19, 23:29   

Ray Kurzweil twierdzi, że
maszyny dorównają nam inteligencją w 2029 roku
.
Nanotechnologia może wzbogacić, uprościć, zmienić zakres i możliwości naszego myślenia.
Już teraz widać różnice w postrzeganiu świata
miedzy pokoleniem komputerów i internetu
a pokoleniem osób "niekorzystających z bankomatów".
Mam na myśli np. umiejętność i wręcz przymus szybkiego odnajdywania informacji na dowolny temat.
Aby się przekonać wystarczy zadać na jakimś forum pytanie, na które potrafi odpowiedzieć wyszukiwarka na pierwszej stronie. Zamiast czasami prostej odpowiedzi uzyska się długie litanie o tym jakie się właśnie popełniło faux pas.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-02-19, 23:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-20, 06:51   

Jarku, ale ty potrafisz wrzucić jednocześnie worek tematów :D .
Taka informacja z wp.pl to jak widać po tekście niezbyt dobre i niezbyt dokładne tłumaczenie.
Nie sądzę by Kurweil dokładnie tak powiedział. Nie mniej nawet, maszyny jako artefakty na pewno nie będą myśleć w 2029. Ale może przejdą test choćby jak w chińskim pokoju.

Nie rozumiem dlaczego wtrąciłeś do tego nanotechnikę. To jest przecież tylko technologia, pozwalająca docelowo manipulować pojedynczymi atomami (zrobiono już logo IBM z siedmiu czy dziewięciu atomów). Oczywiście perspektywy są wielkie, lecz nie ma tu żadnych nowych koncepcji.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-02-20, 12:28   

janusz kamiński napisał/a:
Nie mniej nawet, maszyny jako artefakty na pewno nie będą myśleć w 2029.

Ja naukowcem nie jestem ale bym tak nie szafował pewnością ::))

janusz kamiński napisał/a:
To jest przecież tylko technologia...

A mózg to tylko biologia.

Przepraszam, poniosło mnie.
Takie
niusy wywierają na mnie wielki wpływ.
Chciałem powiedzieć, że (jeszcze nie nano) technologia już zmienia nasze ciało (np rozrusznik serca, implanty zębów, stawów) i myślenie (konieczność obcowania z elektroniką i informatyką), a w przyszłości zmieni je bardziej.
Zminiaturyzowane urządzenia elektroniczne o niskim poborze energii już nie tylko będą zaszyte w ubraniach ale w naszych ciałach, mózgach i będą miały możliwość komunikowania się z organizmem. A to będzie krok w nową erę.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-02-20, 12:57, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-20, 14:42   

Jarku,

re: Nanotechnolgia - polecam Ed Regis "Nanotechnologia", Prószyński i S-ka 2001.
Skądinąd twoje porównanie z biologią jest bardzo trafne, bo w założeniu nanotechnologia to będzie składanie czegoś, cząsteczka po cząsteczce (albo naprawianie - medycyna). Można sobie przyjąć, że taka np. krowa jest fabryką "nano", która wcinając sobie tylko zieloną trawę popitą wodą, wytwarza wspaniałe befsztyki i parę litrów mleka ::)) .

Co do mojego przekonania o niemożności zbudowania AI (przynajmniej wg. dzisiejszych koncepcji), to jestem w okresie silnego wpływu Johna Searle'a, a jest on w tym względzie totalnym pesymistą (m.in. brak semantyki w programach).

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-03-06, 10:50   

Następne przykłady innego myślenia:
autyzm
i
złe geny geniuszy
Cytat:
...szczególne rodzaje kreatywności wiążą się z różnymi zaburzeniami poznawczymi...

analogicznie wśród chorób fizycznych
Cytat:
ludzie z genem sierpowatości są odporni na malarię – to podręcznikowy przykład chorego genu, który przetrwał, ponieważ niesie też ze sobą pewną przewagę.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-03-06, 11:51   

Cytat:
Fitzgerald łączy także zespół nadpobudliwości psychoruchowej (ADHD) u Kurta Cobaina (który nawet brał z tego powodu ritalin) z jego muzyczną kreatywnością.


Ja spotkałam sie z opinią psychiatry, który podejrzewał Cobaina o bpd i to wydaje mi się bardziej wiarygodne, chociaż po śmierci człowieka, to szczerze mówiąc mozna sobie dywagować długo i namiętnie.

Artykuł jest ciekawy. Moim zdaniem "geniusz" polega na połączeniu inteligencji ze sposobem myślenia odmiennym od utartego. Dlatego aby być geniuszem trzeba być trochę szalonym ;;)) Ktoś kto myśli bardzo "normalnie" nie stworzy raczej niczego nowego.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-03-06, 12:14   

Maria Borkowska napisał/a:
Ktoś kto myśli bardzo "normalnie" nie stworzy raczej niczego nowego.

Wręcz bardzo się stara aby się nie wychylać. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage