OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Systemy ekspertowe
Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-04-16, 19:16   Systemy ekspertowe

Wydaje mi się, że temat nie był poruszany.
Jak zaczynałem swoją przygodę z komputerami (Amstrad CPC 6128 ) to próbowałem napisać w basic'u program odpowiadający na pytania. Pan który opiekował się moją grupą, po chwili obserwacji i ku mojej wielkiej radości, nazwał program”Ogólny Rozwiązywacz Problemów”.
Program specjalnie się nie rozwinął bo testerzy nie mieli cierpliwości aby go uczyć.
Minęło kilkanaście lat a ja nadal chciałbym mieć dostęp do programu, który sensownie odpowiadałby na pytania. A jeśli odpowiedzi by nie znał, to by poprosił o wyjaśnienie i zapamiętał na przyszłość. Do tego momentu zadanie jest banalne. Wydawało by się, że wystarczy stworzyć bazę, ciągle uzupełnianą przez ekspertów, zaimplementować jakiś poziom rozumienia pytań i system się będzie rozwijał, szczególnie w dobie internetu, gdzie komputer mógłby czytać treści, analizować, sortować, zapamiętywać itp.
Nie chodzi mi jednak o pozytywny wynik w teście Turinga. Jak testowałem programiki, które szumnie określano jako sztuczną inteligencję, to po chwili „rozmowy” miałem wrażenie, że autorom najbardziej zależało żeby program udawał człowieka. Wymijające odpowiedzi tych programów w dziedzinach, o których nie miały pojęcia, świadczyły że programy były nastawione na udawanie cech ludzkich a nie na rozwiązanie problemu, czy pogłębienie wiedzy.
Zależało by mi aby program był najbardziej pomocny człowiekowi a nie był pozorantem (choć udawanie w świecie zwierząt i roślin jest bardzo rozpowszechnione i przynosi konkretne korzyści)
Na drodze do takiego systemu eksperckiego napotkałem następujące problemy:
- małe moce obliczeniowe komputerów (prędkość, pojemność)
- słabo rozwinięta, w porównaniu z prostymi organizmami zwierzęcymi, możliwość obserwacji otoczenia, a więc uczenia sie przez naśladownictwo (jak małpki, czy dzieci)
- niejednoznaczność języka ludzkiego (przydała by się dyskusja w oddzielnym wątku, dlaczego nie przyjęły się języki sztuczne np. Esperanto). Znaki chińskie podobno znaczą zawsze to samo dla wszystkich Chińczyków ale czyta się je różnie, w zależności od regionu.
- brak usystematyzowanej wiedzy o świecie, aby maszyna mogła gdzieś zakwalifikować treści z pytania.

I pewnie wiele innych przeszkód, które w tej chwili nie przychodzą mi do głowy.
Dość interesujący jest dla mnie punkt ostatni.
Próbowałem stworzyć taki „schemat / szkielet rzeczywistości” na bazie którego można by budować wiedzę, czyli fakty i zależności między nimi.
Schemat miałby kształt wielowymiarowego drzewa o wypustkach między gałęziami.
Przykład:

rzeczywistość
- materialna
-- ożywiona
--- zwierzęca
---- jednokomórkowa
---- wielokomórkowa
--- roślinna
-- nieożywiona
--- organiczna
--- nieorganiczna
- niematerialna
-- poglądy, idee, ... (trudna gałąź)
-- ...

Co myślicie / wiecie o takich systemach (mile widziane linki do systemów - oprócz google ;;)) ) ?
Czy komuś podobny system pomógł odpowiedzieć na ważne pytania ?
Czy można być ekspertem od wszystkiego (czy program może) ?
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-05-15, 21:01, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-17, 12:59   

Witam,

odpowiadam z pewną ostrożnością, bo mam wrażenie, że trochę "podpuszczasz" Forumowiczów :-)

Pewne elementy z tego, co poruszasz pojawiały się na "starym" Forum, niestety nie bardzo pamiętam w jakich wątkach, generalnie chodziło, zdaje się, o zaufanie do decyzji podejmowanych przez automaty.

W Twoim wpisie pojawia się motyw testu Turinga w odniesieniu do systemów eksperckich (osobiście wolę "ekspertowych"). Ja bym tego nie mieszał, systemy ekspertowe raczej nie są tworzone po to, żeby przechodzić test Turinga, osoby z nich korzystające są świadome, że korzystają z usług oprogramowania.

System ekspertowy to, najprościej rzecz ujmując, baza wiedzy + baza reguł jak z tej wiedzy korzystać w odpowiedzi na zadawane pytania. Jeśli system potrafi sam tworzyć nowe reguły na podstawie analizy wprowadzanych informacji ("uczyć się") to jest lepszy od takiego, który tylko oczekuje podawania mu reguł przez człowieka ("nauczenia go"). Nawet jednak takie "gorsze" systemy też mogą być użyteczne, ponieważ baza wiedzy i reguł, pochodząca od ekspertów - ludzi, biorących udział w tworzeniu systemu może być (zwykle jest) większa od wiedzy osoby, która z systemu korzysta, poza tym osoba korzystająca może być danego dnia nie w pełni dysponowana (np. po szampańskiej nocnej zabawie), a system jest zawsze w pełni gotowy do pracy, pod jednym wszakże warunkiem, udzielane odpowiedzi są pochodną jakości wprowadzanych informacji w zapytaniu. Tak więc nasz, przykładowy, nie w pełni dysponowany użytkownik systemu musi być jednak w stanie wprowadzić poprawne zapytanie.

Ponieważ system ekspertowy jest "załadowany" taką wiedzą, którą wybrali ludzie, czysto teoretycznie jest możliwe, żeby stworzyć system załadowany wszelką wiedzą ludzką, tutaj jednak napotkalibyśmy w praktyce na różnego rodzaju ograniczenia, o których zresztą częsciowo wspominasz w Twoim wpisie. Nikt chyba jednak nie próbuje iść w tym kierunku. General Problem Solver, do którego, jak rozumiem, żartobliwie nawiązujesz, pisząc o "Ogólnym Rozwiązywaczu Problemów", też nie miał w swoim założeniu odpowiadać na dowolne pytania (rozwiązywać dowolne problemy).

Należy też pamiętać, że z reguły systemy ekspertowe nie zastępują, a wspomagają pracę człowieka (podejmowanie decyzji) i mogą być traktowane, w tym przypadku, jako klasa systemów wspomagania podejmowania decyzji.

Co do linków, nie podam Ci linka do Google'a ;-) ale wpisanie w Google'a "expert systems" lub "decision support systems" daje w każdym przypadku ponad milion trafień, spośród których, zawężając obszar poszukiwań, na pewno można coś interesującego wybrać :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-04-17, 13:48   

Pierwszy post służył trochę określeniu zakresu rozważań.
Czyli : systemy ekspertowe wykorzystujące sztuczną inteligencję, ich przydatność, dostępność, możliwości, ograniczenia. Temat jest oczywiście szeroki.

Co do testu Turinga, chodziło mi o sztuczną inteligencję, która moim zdaniem często idzie w dziwnym kierunku. Tak jak ostatnio słyszę, że wielkim osiągnięciem jest wyrażanie emocji przez roboty poprzez "strojenie" min. Rozumiem, że to jest przyjazny (w sensie rozumienia) sygnał zwrotny od maszyny. Ale czy to jest teraz aż takie ważne, gdy maszyny nie potrafią robić istotniejszych rzeczy ?

Zapytam bardziej konkretnie, choć teoretycznie:
Czy można oprzeć zapis wiedzy na schemacie podobnym do podanego w 1 wątku ?
Czy wiedza poddaje się jakimś schematom, a co za tym idzie, czy da się ją (kiedyś) "włożyć" do maszyny i z niej sprawnie korzystać ?
A może nie istnieje obiektywna wiedza, a każde usystematyzowanie będzie względne i z innego punktu widzenia niż zostało stworzone, mało przydatne ?
Dlatego może systemy ekspertowe są bardzo zawężone tematycznie ?
W google można zapytać o wszystko. Jest jednak w menu pozycja "grafika" dla zawężenia poszukiwań. Mądrego człowieka również można zapytać o wszystko i liczyć na mądrą odpowiedź. Czy da się to kiedyś zrobić z maszyną, i czego potrzeba by się ewentualnie dało ?
To są dla mnie ważne pytania (do wykorzystania w praktyce) i ucieszę się jeśli ktoś mnie wyprowadzi z manowców.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-04-17, 14:06, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-18, 15:13   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Tak jak ostatnio słyszę, że wielkim osiągnięciem jest wyrażanie emocji przez roboty poprzez "strojenie" min. Rozumiem, że to jest przyjazny (w sensie rozumienia) sygnał zwrotny od maszyny. Ale czy to jest teraz aż takie ważne, gdy maszyny nie potrafią robić istotniejszych rzeczy ?


"Strojenie" min przez robota, jeśli jest tylko "strojeniem", pewnie nie jest ważne, natomiast sprawienie, żeby maszyny mogły (przynajmniej) poprawnie odczytywać ludzkie emocje jest już niezwykle ważne. Ma to ogromne znaczenie choćby w komunikacji człowiek-maszyna, gdzie sposób reagowania maszyny powinien uwzględniać stan emocjonalny, w którym znajduje się człowiek - każdy z nas zna pewnie to uczucie podniesienia ciśnienia, kiedy komputer po raz piętnasty z rzędu beznamiętnie wyświetla ten sam komunikat o błędzie ;-) Poważniejszy przykład: automat przyjmujący zgłoszenie o wypadku - powinien modyfikować swoje zachowanie (sposób pozyskiwania informacji) w zależności np. od stopnia wzburzenia osoby zgłaszającej. Jest to kierunek prac, który z pewnością powinien być rozwijany.

Jarek Mazurek napisał/a:
Czy można oprzeć zapis wiedzy na schemacie podobnym do podanego w 1 wątku ?

Niestety moją (wyuczoną) specjalnością są techniki programowania (zresztą od dawna już nie praktykowaną zawodowo), a nie inżynieria wiedzy, więc nie jestem tu autorytetem. Zresztą nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem ten schemat.

Jarek Mazurek napisał/a:
Czy wiedza poddaje się jakimś schematom, a co za tym idzie, czy da się ją (kiedyś) "włożyć" do maszyny i z niej sprawnie korzystać ?


Jak najbardziej się poddaje i to zarówno w aspekcie statycznym (reprezentacja wiedzy) jak i dynamicznym (korzystanie). W tym pierwszym szukaj wszystkiego, co jest związane z "knowledge structures", w tym drugim np. "decision trees". W 2006 miała się odbyć konferencja poświęcona temu tematowi (info tutaj spróbuj dotrzeć do materiałów) Podobnych event'ów jest zresztą więcej.
Wiedza jest już "włożona" do wielu systemów, z których daje się całkiem sprawnie korzystać, np. w zarządzaniu czy medycynie (systemy diagnostyczne w medycynie mają niejednokrotnie większą trafność niż początkujący lekarze, kiedyś namierzyłem wyniki badań w tym zakresie ale niestety nie zapamiętałem sobie nigdzie tego. Może Mikołaj coś więcej miałby do powiedzenia w tym temacie).

Jarek Mazurek napisał/a:
A może nie istnieje obiektywna wiedza, a każde usystematyzowanie będzie względne i z innego punktu widzenia niż zostało stworzone, mało przydatne ?

Tu się nie wypowiadam, bo jestem kiepski w filozofii :-) Co to jest "obiektywna wiedza"?
Jeśli system ekspertowy ma szukać błędów w konstrukcji mostów, to ma wiedzę ekspertów w zakresie konstrukcji, nie stosowałbym tego systemu do diagnozowania depresji.

Pozdrawiam

P.S. z zadowoleniem witam napływ Forumowiczów, których rok urodzenia rozpoczyna się od "196" :-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-04-18, 18:04   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
...natomiast sprawienie, żeby maszyny mogły (przynajmniej) poprawnie odczytywać ludzkie emocje jest już niezwykle ważne.

W pełni się zgadzam ale uważam, że jest to bardzo trudne. Na dzień dzisiejszy chyba niewykonalne w sposób automatyczny. Nawet ludzie miewają z tym kłopot.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Zresztą nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem ten schemat.

To miała być próba usystematyzowania "wszystkiego" wg jakichś cech, zaczynając od podziału rzeczywistości na: materialną i niematerialną. I każda gałąź dzieliła by się dalej.
I nadal nie jestem pewien czy takie dzielenie (na potrzeby rozumienia przez maszyny) ma sens. Ale zajrzałem do wikipedi i chyba znalazłem trop:
ontologia - <Etymologia słowa wywodzi się z języka greckiego. To on oznacza "to, co jest", "cokolwiek". Można więc stwierdzić, że słowo "ontologia" może oznaczać "naukę o wszystkim, co jest".> Może ktoś już to wszystko posegregował i będzie sie nadawało do mojego domowego serwera, który kiedyś będzie umiał odpowiedzieć mi na trudne pytania z
dowolnej dziedziny (jak w filmach fantastycznych).
Ciekawe dlaczego nikt z filozofów na forum mnie na ten termin nie naprowadził wcześniej ?
Pewnie dlatego, że duża część filozofów to humaniści i brzydzą się czytaniem tekstów z techniką w tle.


Leszek Nowaczyk napisał/a:
systemy diagnostyczne w medycynie mają niejednokrotnie większą trafność niż początkujący lekarze

No i tu mnie jako technokratę bardzo ucieszyłeś.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Jeśli system ekspertowy ma szukać błędów w konstrukcji mostów, to ma wiedzę ekspertów w zakresie konstrukcji, nie stosowałbym tego systemu do diagnozowania depresji.

Również się zgadzam ale bywają sytuacje (pewnie rzadkie) kiedy na pewną dziedzinę mają wpływ czynniki z dziedziny bardzo odległej. Np. Jeśli konstruktorem mostu jest inżynier miewający stany depresyjne to mostowi (mostu) mogło by się udzielić.
Podobno amerykańskie systemy szpiegowskie, nasłuchujące informacji o terrorystach, potrafią kojarzyć dość odległe tematycznie fakty. I taki system powinien umieć się poruszać po gałęziach wiedzy. Wiedzieć jak dotrzeć do pnia.

P.S. ze smutkiem stwierdzam, że mój status nie pozwala mi na widzenie tego samego (np.wieku), ale cóż. :)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-04-18, 20:23, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-18, 20:33   

Jarek Mazurek napisał/a:

ontologia - <Etymologia słowa wywodzi się z języka greckiego. To on oznacza "to, co jest", "cokolwiek". Można więc stwierdzić, że słowo "ontologia" może oznaczać "naukę o wszystkim, co jest".>
Może ktoś już to wszystko posegregował i będzie sie nadawało do mojego domowego serwera, który kiedyś będzie umiał odpowiedzieć mi na trudne pytania z
dowolnej dziedziny (jak w filmach fantastycznych)


Odnoszę wrażenie, iż robisz sobie z nas jaja. (Przepraszam za kolokwalizm, pozwoliłam sobie na to z okazji setnego posta ) Jakoś nie chce mi się wierzyć, że z pełną powagą odkrywasz przed kognitywistami etymologię słowa "ontologia". Co do owego ktosia, który już wszystko posegregował - analogicznie.
Jeśli chodzi o uniwersalnego odpowiadacza na pytanie wszelakie to znam takiego, mieszka tutaj zresztą Leszek już o nim wspominał. Wystarczy tylko dać mu takie opakowanie i gotowe...
pozdrawiam humorystycznie
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-18, 20:55   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

...natomiast sprawienie, żeby maszyny mogły (przynajmniej) poprawnie odczytywać ludzkie emocje jest już niezwykle ważne.


W pełni się zgadzam ale uważam, że jest to bardzo trudne. Na dzień dzisiejszy chyba niewykonalne w sposób automatyczny. Nawet ludzie miewają z tym kłopot.


Jeśli takie sprawy Cię interesują zajrzyj tutaj. To dość obszerny materiał - pochodzi z roku 2000, może uda Ci się dotrzeć do aktualnego stanu zaawansowania prac i podzielić na Forum zdobytą wiedzą.

Jarek Mazurek napisał/a:
Również się zgadzam ale bywają sytuacje (pewnie rzadkie) kiedy na pewną dziedzinę mają wpływ czynniki z dziedziny bardzo odległej. Np. Jeśli konstruktorem mostu jest inżynier miewający stany depresyjne to mostowi (mostu) mogło by się udzielić.

Zakładam, że masz na myśli, że inżynier w depresji może popełnić błędy przy konstruowaniu mostu. Tak może być. System ekspertowy badający poprawność konstrukcji nie docieka jednak przyczyn ewentualnych błędów, jeśli są spoza obszaru wiedzy "konstrukcja". Jeśli są z tego obszaru powinien je wskazać. (Jedną z cech systemów ekspertowych jest to, że potrafią, na żądanie, pokazać ścieżkę rozumowania, która doprowadziła do danego wyniku). Jeśli jest podejrzenie, że inżynier, który przystępuje do prac nad konstrukcją jest w depresji, można go przebadać wykorzystując system ekspertowy do diagnozowania depresji - są takie. Czy most może być w depresji? Pewnie tak, np. w Holandii :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Podobno amerykańskie systemy szpiegowskie, nasłuchujące informacji o terrorystach, potrafią kojarzyć dość odległe tematycznie fakty.


Podobno, trzeba tylko pamiętać, że kojarzą fakty zgodnie ze słownikami podawanymi przez analityków ludzi i kojarzą je pod kątem bezpieczeństwa właśnie. Czyli nie są to systemy wiedzące wszystko i potrafiące odpowiadać na dowolne pytania, tylko filtrujące i kojarzące informacje zgodnie z zadanymi kryteriami, w jednym konkretnie celu.

Pozdrawiam

P.S. status nic by nie pomógł, w moim profilu nie ma mojej daty urodzenia, ale się jej nie wstydzę :-) 24 stycznia 1961.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-04-18, 20:59   

Maria Borkowska napisał/a:
Odnoszę wrażenie, iż robisz sobie z nas jaja.

Przepraszam za ten stół i nożyczki ale w odróżnieniu od wielu z Was nie mam wykształcenia związanego z kognitywistyką i naprawdę potrzebowałem naprowadzenia.
A ten cytat nie wiem dlaczego ale umieściłem chyba dla siebie - jako odkrycie czegoś przecież oczywistego. Zdziwiłem się, że w tej dziedzinie znajdę odpowiedzi na moje lamerskie pytania. Kiedyś myślałem że ontologia to nauka o bycie - metafizycznym raczej i już do tego nie zaglądałem, a okazuje się, że daje nam praktyczne zastosowania w informatyce.
Dziedzina w dobie komputeryzacji i szerokiego dostępu do internetu bardzo się rozwinęła.

I cieszę się, że ktoś jeszcze się odezwał w tym temacie.
Okazuje się, że tu wszystkie wypowiedzi są czytane, szczególnie te drobnym drukiem.
Bardzo mi przykro jeśli ktoś się poczuł jajem :D
To jest też dowód na to jakie trudności może napotkać system ekspertowy rozmawiając z człowiekiem.

Nasunęło mi się coś jeszcze w związku z natychmiastową reakcją Marii.
Uznałem wcześniej, że wyrażanie emocji przez maszyny nie ma wielkiego znaczenia.
A tu się okazuje, że nie sucha logika motywuje najbardziej do działania lecz właśnie emocje. I chyba maszyny (komputery) powinny je mieć (nie tylko symulować).
Choć jest pewne niebezpieczeństwo, że się obrażą (maszyny oczywiście) i nie zechcą z nami rozmawiać.

Szczerze ucieszony - pozdrawiam.

Niestety jestem zawiedziony internetowym doradcą Hubertem ze strony http://www.fido.pl.
Nie oczekuję od botów inteligencji ludzkiej i wiem ile trzeba włożyć pracy aby podobny program stworzyć i go rozwijać. Ten "doradca" (i wszystkie, które testowałem) nawet się nie wysila w kierunku pogłębienia wiedzy czy znalezienia odpowiedzi na pytanie. Jak "jest w kropce", to proponuje mi informacje o dzisiejszych solenizantach. Wydawało by się, że nie rozbiera gramatycznie zdania i nie rozumie kontekstu ale twierdzi, że: "Skoro posługuję się językiem, to znaczy, że jestem wyposażony w pewną gramatykę, w tym składnię, fleksję i tak dalej, a także, że dysponuję nadbudowaną nad nią semantyką."
Zachowuje sie jakby w prosty sposób porównywał poszczególne słowa pytania z wzorcem i wybierał wcześniej przygotowaną odpowiedź.
Może autorzy mieli inne priorytety, np. takie, że ma być miły, ludzki i nie wykraczać poza dział dla którego pracuje (oszczędność mocy obliczeniowej).
Ale poczekajmy, niech się ta dziedzina rozwija. Na pewno będzie przydatna.

To by było na tyle.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-06-18, 10:32, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-19, 16:44   

Witam,

mała uwaga porządkowa, bo trochę ludzi nas jednak czyta, a nie chciałbym, żeby ktoś mniej zorientowany w temacie wyrobił sobie fałszywe zdanie na temat możliwości systemów ekspertowych na podstawie Huberta ...

Doradca Hubert jest przykładem prac nad wykorzystaniem Sztucznej Inteligencji do tworzenia interfejsów człowiek - maszyna, w szczególności bazujących na przetwarzaniu języka naturalnego. To jest na pewno pożądany kierunek prac i z całą pewnością będzie kontynuowany i doskonalony. Interfejsy takie, póki co, są jednak jeszcze dalekie od doskonałości, ale od ich jakości zależy ocena reszty systemu w oczach użytkownika, który może być kompletnym laikiem w zakresie funkcjonowania systemów informatycznych. Innymi słowy: jeśli niedoskonały interfejs (np. Hubert) czegoś nie potrafi poprawnie zrozumieć, to stojący "za nim" system, choćby znał odpowiedź na zadane pytanie jej nie udzieli, a użytkownik-laik zinterpretuje to w taki sposób, że cały system jest do niczego.

Zaryzykuję stwierdzenie, że w większości eksploatowanych obecnie systemów ekspertowych, dajmy na to w biznesie, interfejsem nie jest sympatyczny Hubert czy inna sztuczna Alicja ;-) lecz wprowadzanie zapytań odbywa się w bardziej sformalizowany sposób, dzięki czemu interpretacja zapytań jest łatwiejsza, a uzyskiwane wyniki znacznie lepsze niż można by sądzić po pogawędce z Hubertem (niczego nie ujmując pożytecznej i perspektywicznej pracy jego Twórców).

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-04-28, 08:19   Przykładowe systemy

Znalazłem projekt http://www.cyc.com
Potężny projekt rozwijany od 1984 roku i potrafiący przetwarzać wiedzę ogólną.
Jest też wersja open source ( http://www.opencyc.org ).
Podobno potrafi wyciągać wnioski dotyczące ogólnie znanych pojęć.

Przykładowe duże systemy ekspertowe działające z powodzeniem w świecie:
MYCIN - diagnozowanie chorób zakaźnych.
PUFF - diagnostyka medyczna
CENTAUR - diagnostyka chorób płuc
DENDRAL - interpretacja wyników spektrografii masowej (do identyfikacji związków chemicznych)
PROSPECTOR - poszukiwanie złóż minerałów
MACSYMA - rozwiązywanie problemów matematycznych
CBC (Computer Base Consultant) - konsultacje w dziedzinie mechaniki
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-28, 18:01, w całości zmieniany 20 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-11-03, 21:03   

Maria Borkowska napisał/a:
Co do owego ktosia, który już wszystko posegregował

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Zresztą nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem ten schemat.

Ten przykład dotyczy synonimów ale chodziło mi o coś takiego.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-11-03, 22:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-11-04, 18:21   

Witam,

OK, jeśli o mnie chodzi, to już rozumiem :-)

Jeśli chodzi o samą bazę wiedzy, to pewnie dałoby się ją spokojnie (zacząć) budować. Oczywiście z uwzględnieniem wszystkich ograniczeń, o których sam wcześniej pisałeś i jeszcze wielu innych.
Krytycznym dla mnie punktem jest (byłby) interpreter zapytań, czyli to, co brałoby moje, kierowane do bazy, pytanie i podsuwało na tyle dużo możliwych odpowiedzi, żeby była spora szansa, że będzie wśród nich ta przydatna dla mnie, a jednocześnie na tyle mało, żebym był w stanie je przeszukać, zanim, za przeproszeniem, szlag mnie trafi ;-)

Osobiście w tym upatrywałbym największe wyzwanie dla takiego systemu.

Niestety, nie potrafię odpowiedzieć, czy ktoś już zabrał się za projekt podobny do tego, o który Ci, Jarku, chodzi (patrz wpis inaugurujący wątek).

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-11-05, 17:51   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
... na tyle dużo możliwych odpowiedzi ... a jednocześnie na tyle mało...

Jako użytkownicy wyszukiwarek internetowych, wiemy ile zależy od dobrego zapytania, a i możliwości formułowania zapytań są dość duże(gdzieś na tym forum był link do filmu instruktażowego). Jednak to tylko mechaniczne wyszukiwanie na podstawie słownika, czyli bez krzty zrozumienia, choć pomocne.

Na razie próbuję ogarnąć jedno z moich ostatnich odkryć.
Automatyczne tłumaczenie z "klarownego" języka na dowolny inny naturalny wydaje się realne.
Następnym krokiem jest poprawne (gramatycznie) wygenerowanie zdania (odpowiedzi).
W drugą stronę (automatyczne rozumienie języka naturalnego) jest nawet teoretycznie bardzo trudne [kontekst, sens, co autor miał na myśli].

Nawet w logicznym z założenia lojbanie można napisać : "ja widzieć ryba".
Co może oznaczać: "ja widzę jedną rybę" lub "ja widziałem wiele ryb".
Można to oczywiście dookreślić, ale jeśli piszący/mówiący nie ma takiej potrzeby, to nadal jest ok.
Można by w jakiejś sztucznej gramatyce zabronić stosowania takich niejednoznacznych stwierdzeń, tak jak w niektórych językach programowania (wyskakuje komunikat błędu składniowego itp), choć współczesne języki są bardzo tolerancyjne (np PHP, które ostatnio męczę).
Ale chyba takie konstrukcje też są potrzebne w opisywaniu rzeczywistości.
Może mechanizmy wyszukiwawczo wnioskujące miały by pożytek z takiej bazy, z niejednoznacznymi faktami.
Ale tego jeszcze nie jestem pewien.
Zobaczymy jakie będą efekty automatycznego tłumaczenia na język polski .

Właśnie tłumaczę słownik lojbański z angielskiego na polski.
Tragedia ! W słowniku, rzadko wyraz lojbański jest opisany jednym wyrazem angielskim, taka może być wieloznaczność słów.
I jak tu budować bazę wiedzy ?!
Jeden przykład opisu wyrazu lojbańskiego (ze słownika):
Cytat:

boxfo = sheet : 'foil' 1 is a sheet/foil/blanket [2-dimensional shape/form flexible in 3 dimensions] of material x2


W takiej bazie wiedzy, każdy obiekt musiałby mieć przyporządkowany numer (coś jak Kody ASCII), miejsce w drzewie i obszerny opis. A drzew powinno być tyle, na ile kategorii byty można podzielić.
Oczywiście praca taka nigdy nie miałaby końca, ale byty i związki między nimi byłyby coraz precyzyjniej określone.
Wtedy wyszukiwarki (mechanizmy zadawania pytań) wyszukiwałyby po sensach a nie tylko po podobieństwie literek.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Krytycznym dla mnie punktem jest (byłby) interpreter zapytań
...
Osobiście w tym upatrywałbym największe wyzwanie dla takiego systemu.

Dla mnie równie ważny i trudny (może nawet podstawowy) element, to sposób zapisu, kategoryzacji, hierarchizacji i typ danych, aby zapytanie mogło sobie radzić.
I jak do tej pory, również nie znalazłem, nawet cienia, takiej bazy.

Jakieś dane (choć bez powiązań) są dostępne tutaj
i np. lista słów podstawowych z opisami
do automatycznego wczytania.
Myślałem, że można by zaprząc listy skojarzeniowe na podstawie korpusów, ale generują się dane mało związane z wpisanym słowem.
Czyli wyrazy i opisy ich znaczenia są dostępne. Trzeba teraz poszukać baz, w których będą przydzielone do poszczególnych kategorii. Może na takiej zasadzie (choć wygląda bałaganiarsko) lub takiej .
Ciekawe czy Sławek Wacewicz, wymieniając w profilu kategoryzację, to właśnie miał na myśli ? :)

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-11-05, 20:33, w całości zmieniany 9 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-11-05, 22:29   

Nie bardzo :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-02-04, 10:48   

Właśnie odkopałem komercyjny polski szkieletowy system ekspertowy PC-Shell
o niskich wymaganiach sprzętowych.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-02-04, 10:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage