Z pewnością cyfra 1 czy 5 nie jest interpretowana przez nie tak samo jak przez ludzi.
Ludzie z tzw. prymitywnych kultur też nie interpretują cyfr tak jak my, nie mówiąc o działaniach matematycznych (podejście jakościowe w liczeniu - wspomniałem już o tym). A to przecież ten sam "model" mózgu
Jeszcze raz powiem - przeceniamy mocno nasze zdolności, a potem co trochę wychodzi sensacja w mediach: "psy umieją to", "małpy umieją tamto". Homo sapiens arrogans
Pozdrawiam!
Coś jednak jest w tej myśli, która przewija się w kolejnych wątkach Pawła Piątkowskiego. Przypomina mi to troszeczkę pewne poglądy wspomnianego już Stanislasa Dehaene:
a) jego hipotezy istnienia „zmysłu liczbowego”: wspólnych mechanizmów rozumowania na liczbach dla ludzi (dzieci i dorosłych) oraz zwierząt.
b) jego hipotezy „recyklingu”: jak w toku ewolucji przechodzimy od arytmetyki prymitywnej do arytmetyki sensu stricto.
Ad a.) O tym, że liczenie językowe, niejęzykowe, szacowanie językowe, szacowanie niejęzykowe (+ podziały na duże i małe ilości) to różne procesy, wiemy z własnego doświadczenia. Stąd zapewne te bariery, które chcemy stawiać między nami a zwierzętami. Ale: stąd, że procesy te nie są tożsame nie wynika, że nie mają części wspólnych (np. wspólnej genezy, ale także wspólnych niektórych własności). Badania trwają, przynoszą wiele ciekawych rezultatów, jeszcze więcej ciekawych pytań. (Przegląd badań sporządził Dehaene w swojej książce „The Number Sense” szanse na dostęp w Polsce są nikłe, ale wątki zawarte są też jego artykułach, np. „Precis of ‘The number sense’” czy „From number neurons to mental arithmetic” – na stronie www.unicog.org). W skrócie: oprócz pewnych wspólnych prawidłowości na poziomie behawioralnym (np. prawo Webera-Fechnera(!) zaobserwowano wspólne podłoże neuroanatomiczne: komórki nerwowe w bruździe śródciemieniowej (IPS). Oczywiście każdy proces numeryczny angażuje właściwy tylko sobie zespół struktur, ale IPS wydaje się być częścią wspólną.
Ad b) Paweł Piątkowski napisał: „(…) oprawiliśmy to w ładne ramki”. Dehaene pisał zaś (mniej więcej): uczyniliśmy nowy użytek ze starego materiału – dostosowaliśmy go do nowych celów, ale podstawowe właściwości pozostały nietknięte. Miał oczywiście na myśli wykorzystanie działania neuronów z IPS w językowej arytmetyce.
Oczywiście, to tylko jedno z wielu stanowisk w tej sprawie i wciąż mamy za mało dowodów oraz dużo wątpliwości. Ale mnie przekonuje. I wydaje się być bardzo atrakcyjne.
Nie mam pojęcia, kiedy można zacząć mówić o myśleniu abstrakcyjnym (może rzeczywiście bezpieczniej zarezerwować je dla myślenia językowego), ale granica między zwierzętami a ludźmi, przynajmniej w kwestiach „liczbowych” może się okazać bardziej płynna, niż się z pozoru wydaje.
Jeszcze jedna rzecz: RoniN wyraził wątpliwość, że cyfry w przywołanym eksperymencie nie są interpretowane przez małpy tak samo jak przez ludzi. No tak, raczej nie są, bo to cyfry a nie kropki. Ale ciekawe, czy MOGĄ? Andreas Nieder przeprowadził ostatnio piękne badanie na małpkach, które pokazuje na poziomie neuronalnym możliwość nadawania właściwego znaczenia cyfrom. (http://homepages.uni-tuebingen.de/andreas.nieder/ artykuł „Semantic associations…”) W sumie, mózgi prawie jak nasze
Katarzyno, faktycznie ciekawa sprawa gdzieś już na nią natrafiłem. Nie wiem, czy wiecie państwo mili ile zwierzaków - ssaków posiada zdolność subitacji? Bo jak ja się dowiedziałem to padłem heh. Poza tym ciekawym spojrzeniem jest tzw. "intelligent use of space" czyli kategoria w antropologii poznawczej ciekawie analizująca egzystencją w środowisko nie tyle co symbolicznym ale i materialnym np. ciekawie można zaanalizować procesy biochemiczne kotowatych i zmatematyzować je do pomiarów statystycznych itd. Muszę się zastanowić bo pisałem o tym w mojej magisterce. Wydaje mi się, że myślenie abstrakcyjne predestynuje charakter świadomości, ale uzależnione jest w duzej mierze od systemu percepcji (wizyjnego) i otoczenia no i tutaj zapala mi się lampka - witalizmu von Uexkulla i kurcze koncepcja komputacjonistyczną Geonów - Irvinga Biedermana (badał jak gołąbki rozpoznają kształty i makaki chyba).
_________________ End of philosophy of mind is near ...
No to poleciałem sobie heh w kosmos, żeby nie być goło słownym podaje teksty, także z Animal Cognition nr 4 (i to z 2001 roku). Tekst jest legalny więc nie ma się co przejmować, w załączniku znajduje się review dla niecierpliwych.
Co do zwierzaków to podaje za Lakoffem i Nunezem, cytuje:
"1.3 The Numerical Abilities of Animals.
Animals have numerical abilities, not just primates but also raccoons, rats, parrots and pigeons. They can subitize, estimate numbers, and do the simplest addition and subtraction, just as four-and-a-half-month-old babies can." WMCF, George Lakoff + Rafael E. Nunez
Nigdzie nie ma słowa o mnożeniu, dzieleniu lub całkowaniu
tak, tylko 3 razy mniejsze (relatywnie do masy ciała).
Ja się boję, żeby problem znowu nie okazał się czysto pojęciowy, typu czy ryj tapira to duży nos, czy mała trąba (przepraszam za przykład, chwilowo nic zgrabniejszego nie przychodzi mi do głowy). Oczywiste jest to, że w ewolucji nic nie pojawia się de novo, jak Atena z głowy Zeusa - tylko drogą drobnych zmian tego, co już istnieje. Od wspólnego przodka z szympansami dzieli nas tylko 7mln lat, więc nie możemy się spodziewać jakichś fajerwerków i rewolucji w strukturze mózgu. Tu musi być bardzo duża ciągłość.
Na moje (toruńska wersja "moim zdaniem" ) problem leży w binarnym (jest/nie ma) traktowaniu złożonych cech, takich jak liczenie, itd. Można powiedzieć, że szympans ma 'zalążki' dokładniej tej samej zdolności liczenia, co człowiek, ale co dokładnie miałoby to znaczyć?
Ja nawet zaryzykuję, że binarnie MA tą samą cechę, tylko - z racji niekorzystania z niej - kompletnie nierozwiniętą. Być może, gdyby przeprowadzić taki eksperyment i rozwijać u szympansów cywilizację na wzór ludzkiej (bez tych wszystkich ślepych zaułków, żeby było szybciej), to po kilkudziesięciu tysiącach lat większość osobników mogłaby używać matematyki.
Ot, taka moja hipoteza. Niesprawdzalna
Noam Chomsky twierdzi, że zwierzęta, w tym małpy człekokształtne, nie posiadają "syntaktycznej kompetencji"(chociaż badania nad ptakami śpiewającymi nasuwają tu pewne wątpliwości). Dlatego tak trudno jest nauczyć je mówić, w jakimkolwiek języku, nawet symbolicznie najprostszym. Nie mniej takie usiłowania są ciągle podejmowane.
Matematyka, zawężona do najprostszych operacji na liczbach, wymaga niestety tej kompetencji. Porządek i następstwo ma bardzo istotną rolę w działaniach arytmetycznych. Może nie w tych najprostszych, ale stopień wyżej, gdzie pojawiają się nawiasy. Oczywiście w prostych działaniach arytmetycznych są możliwe inne notacje, nawet bardzo użyteczne, dzięki naszym wspaniałym matematykom (np. dwa, trzy, dodać; dodać dwa i trzy). Ale to jeszcze wyższy stopień abstrakcji i wszyscy stwierdzą, że w jakiś sposób "nienaturalny" dla nas. Opierając się na tym, bardzo trudno przyjąć umiejętność (naturalną, bądź wyuczoną) zwierząt do działań matematycznych.
Natomiast przyjmując słuszność teorii topograficznego mapowania metrycznie zdeformowanego (Llinas, Paul M. Churchland i inni) możemy założyć, że pewne proste matematyczne zdolności zwierzęta mogą posiadać.
Szczególnie fascynujące są pewne wiewiórki, które potrafią zmagazynować na zimę orzechy w kilkuset rozproszonych na całkiem dużym obszarze "magazynach", a potem bezbłędnie do nich trafiać. To jest dopiero matematyka na miarę GPSu!
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-12, 05:10, w całości zmieniany 2 razy
Pawle, niby tak, ale do rozwoju cywilizacji potrzebny jest język. Bez języka nie ma 'ratchet effect' (termin Tomasello), tj. gromadzenia wiedzy, jej kumulatywności, postępu.
A jak zasygnalizował Janusz, innym naczelnym brak jest zdolności do nabycia języka.
Z tym, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Chomsky przez 'język' rozumie głównie reguły poprawnego gramatycznie składania elementów (głównie słów w wyrażenia i wyrażeń w zdania, ale także morfemów w słowa, fonemów w słowa). Niedawno miała miejsce bardzo głośna debata: Chomsky, Hauser i Fitch twierdzili, że zasadniczo jest jedna główna różnica jakościowa między ludźmi a innymi naczelnymi - zdolność "rekursji"; Pinker i Jackendoff przekonywali, że "rekursja" nie wyznacza jednej spójnej zdolności, że różnic jest więcej i mają inny charakter. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, zainteresowanym mogę przesłać mój artykuł na ten temat, ew. wkleić w tym wątku moją ocenę debaty.
Natomiast z Chomskym od dawna nie zgadza się Terrence Deacon, któy widzi różnicę jakościową nie w składni (mówiąc najogołniej), lecz właśnie w zdolności do symbolizacji, przy czym ta 'symbolizacja' u niego też jest specyficznie definiowana (np. pojedynczy znak to jeszcze nie symbol, symbolem jest dopiero znak w systemie znaków, itd.).
Cytat:
możemy założyć, że pewne proste matematyczne zdolności zwierzęta mogą posiadać.
możemy. Albo nie możemy. Wszystko zależy od tego, co konkretnie uznamy za "proste matematyczne zdolności".
Przepraszam jeśli się powtarzam .
Nie jestem językoznawcą, więc moja wypowiedź nie będzie miała podstaw naukowych, ale mam takie wrażenie, że ewolucja trochę nam pomogła w wykształceniu języka - i nie mówię tu bynajmniej o mózgu. Homo sapiens wykształcił jeden z najdoskonalszych aparatów artykulacyjnych w przyrodzie, co pozwoliło mu "zwerbalizować" komunikację. Najpierw powstawały prymitywne słowa, określające wszystko co istotne w otaczającej naszych przodków rzeczywistości (do dzisiaj we wszystkich językach zachowały się onomatopeje, a o uniwersalnym dla nas słowie "mama" była już mowa w innym wątku).
Te ostatnie kilkaset tysięcy lat przed powstaniem pierwszych cywilizacji to był z pewnością czas, kiedy "coś się uruchomiło" w naszych mózgach, rozwinęły się pola Broki i Wernickego. Nie wiem, jaki proces spowodował rozwój kory przedczołowej, pozwalając nam na osiągnięcie wyższego poziomu abstrakcji jak matematyka, język czy poczucie humoru. Ale przypuszczam, że gdyby "dać szansę innym", moglibyśmy być zaskoczeni
wykształceniu języka - i nie mówię tu bynajmniej o mózgu. Homo sapiens wykształcił jeden z najdoskonalszych aparatów artykulacyjnych w przyrodzie, co pozwoliło mu "zwerbalizować" komunikację. Najpierw powstawały prymitywne słowa, określające wszystko co istotne w otaczającej naszych przodków rzeczywistości (do dzisiaj we wszystkich językach zachowały się onomatopeje, a o uniwersalnym dla nas słowie "mama" była już mowa w innym wątku).
Szerokie możliwości wydawania dźwięków może są pomocne, ale chyba nie od nich zależał rozwój w kierunku myślenia abstrakcyjnego i w ogóle rozwój cywilizacji. Sprawne (z ograniczeniami np. w nocy) przekazywanie komunikatów mogłoby następować drogą wzrokową - np. na migi, a potem poprzez pismo (jak japońskie czy chińskie znaki - dość luźno związane z dźwiękami).
Jeśli chodzi o możliwości generowania dźwięków nie dorastamy do pazurków lirogonom.
I trochę o mowie zwierząt tu.
A swoją drogą ciekawe, że zwierzęta żyjące w bardzo dużych koloniach rozpoznają swoje dziecko po odgłosie (spośród tysięcy) a ludzkie matki tego nie potrafią i pewnie po niczym by nie rozpoznały swojego noworodka gdyby je umieścić pośród 100 innych.
Ewolucja "uznała" że niema zapotrzebowania na taką umiejętność, a to mogłoby świadczyć, że nasi przodkowie z odległej przeszłości nie skupiali sie w tysięczne kolonie ale żyli w małych stadach.
_________________ "...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-01-12, 17:39, w całości zmieniany 1 raz
Tekst może ciekawy, acz nieco denerwujący ze względu na luźne posługiwanie się terminami m.in. 'mowa' i 'język'. To, że język nie jest tylko 'bardziej złożoną' wersją komunikacji zwierząt, ale czymś jakościowo różnym to dla znających temat wręcz banał.
Najbardziej denerwujące stwierdzenie jest na samym końcu, w linku do innego tekstu - sugestia jakoby neandertale były przodkami sapiensów (tu jest kontrowersja, ale wszystkie badania genetyczne pokazują, że nie mamy w sobie ich genów).
Już miałem wpisać swoją odpowiedź, kiedy przypomniałem sobie, że już jest na forum miejsce bardziej się do tego nadające, a konkretnie (tam już jest sporo i o symbolach, i o aparacie artykulacyjnym):
Sławomirze,
chyba cię trochę zmyliłem Chomskim. Głównie chodzi mi o zależności temporarne, a w szczególności o zegar mózgu i jego synchronizacje i oscylacje. Czyli lingwistyka jest odpowiedzią, a fizyka bazą.
Czasowe reguły funkcjonowania mózgu - oto co wg. mnie leży u podstaw nie tylko mowy, czy komunikacji, postrzegania, ale też możliwości prostych obliczeń arytmetycznych.
Pozdrawiam[/b]
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-13, 07:58, w całości zmieniany 1 raz
A swoją drogą ciekawe, że zwierzęta żyjące w bardzo dużych koloniach rozpoznają swoje dziecko po odgłosie (spośród tysięcy) a ludzkie matki tego nie potrafią i pewnie po niczym by nie rozpoznały swojego noworodka gdyby je umieścić pośród 100 innych.
Ewolucja "uznała" że niema zapotrzebowania na taką umiejętność, a to mogłoby świadczyć, że nasi przodkowie z odległej przeszłości nie skupiali sie w tysięczne kolonie ale żyli w małych stadach.
Niekoniecznie. Po pierwsze noworodki tych zwierząt (sądzę że chodzi tu o np. foki) znacznie szybciej zyskują względną samodzielność względem rodzica w porównaniu z człowiekiem. Kobieta zajmująca się noworodkiem nie wypływała w morze w poszukiwaniu ryb jak czyni to foka:), nie istniała potrzeba takiego rodzaju sygnalizacji przez bliższą i dłuższą relację między nimi. Po drugie (co ważniejsze) człowiek wypracował zdumiewającą zdolność do zapamiętywania i rozpoznawania twarzy co może być odpowiednikiem rozpoznawania głosu czy zapachu u innych zwierząt. To właśnie może świadczyć o potrzebie systematyzacji dużej ilości takich danych -> duże skupiska. A do tego charakter tej informacji (wizualna) też jest nie bez znaczenia w rozmowie o myśleniu abstrakcyjnym (przykład psa i braku sygnałów zapachowych i dźwiękowych). "Oczy to zwierciadła duszy" coś w tym musi być
ograniczenia zmysłów są również ograniczeniami świadomości
oraz
dobór naturalny jest niezwykle ekonomiczny i utylitarny - daje tylko to co jest niezbędne.
Wychodząc z założenia, że chyba wszyscy na tym forum akceptują teorie Darwina, dyskusja w tym temacie jest momentami trochę dziwna. Jeżeli jakiś gatunek, w toku ewolucji, uzyskał inny od naszego zakres zmysłów, a może nawet inny katalog zmysłów (np. zmysł elektryczny), to i jego świadomość, rozumiana tylko jako odbiór świata będzie inna od naszego. Chyba jest to stwierdzenie trywialne, ale niestety często zapominane w naszym dążeniu do antropomorfizacji (często nieświadomej). Wobec tego, trzeba bardzo wysilić wyobraźnię, aby móc zrozumieć świat widziany oczami jaskółki w pogoni za muchą. Świat niesłychanie barwny, wzbogacony o niższy ultrafiolet, gdzie aparat wizyjny (nie tylko oko ale i mózgowe moduły) jest niesłychanie szybki i bogatszy od naszego.
Szympansy również w toku ewolucji uzyskały nieco inny od naszego zakres odbioru, czyli także pole świadomości. Na przykład, często w swoim naturalnym otoczeniu zwisają one głową na dół. Wiemy bardzo dobrze, jakie trudności napotykamy w rozpoznawaniu twarzy pokazanej "do góry nogami". To nie jest żaden problem dla szympansów, bo poprzez to swoje zwisanie wykształciły moduł rozpoznawania twarzy z każdej pozycji.
Nie zapominajmy o tych różnicach w percepcji innych gatunków i związanym z tym innym oglądem świata zewnętrznego.
Zgadzam się z powyższym ale w zasadzie znów wracamy do niebinarności właściwości czy funkcji zwanej świadomością, bo podążając tym (skądinąd słusznym) tropem powinniśmy najpierw określić specyfikę każdego omawianego zwierzaka pod kontem właściwości jego świadomości w zależności od skłonności poszczególnych zmysłów itd. I tu jest (chyba) problem bo albo ustalamy jakieś uniwersalne kryteria świadomości i rozważamy różne przypadki albo uznamy, że specyfika każdego gatunku wymaga odmiennego spojrzenia i rozważamy każdy osobno.
Dodam swoje trzy grosze. Wyszła nowa edycja książki "Animal Learning and Cognition", autorstwa Johna M Pearce'a (starszą mam gdzieś u siebie nawet). Warta uwagi naprawdę - dla chętnych link podaje - Animal learning and cognition, 3rd edition
_________________ End of philosophy of mind is near ...
Jeśli dobrze rozumiem, jeśli gawron był sam, to również ciągnął za sznurek. Jeśli były dwa gawrony, każdy z nich ciągnął za sznurek. Coś mało tu współpracy .
Posty: 491 Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-06-12, 22:36
Artykuł o inteligencji psów z ciekawym bonusem w postaci testu inteligencji dla psów.
Test na pewno wykonam i zeznam jak sobie radzi sobie mój sznaucer.
_________________ "Knowledge is not information, it's transformation."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
