OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość i myślenie abstrakcyjne u zwierząt.
Autor Wiadomość
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-09, 15:18   

Cytat:
Z pewnością cyfra 1 czy 5 nie jest interpretowana przez nie tak samo jak przez ludzi.

Ludzie z tzw. prymitywnych kultur też nie interpretują cyfr tak jak my, nie mówiąc o działaniach matematycznych (podejście jakościowe w liczeniu - wspomniałem już o tym). A to przecież ten sam "model" mózgu :D
Jeszcze raz powiem - przeceniamy mocno nasze zdolności, a potem co trochę wychodzi sensacja w mediach: "psy umieją to", "małpy umieją tamto". Homo sapiens arrogans ;)
Pozdrawiam!
 
 
Katarzyna Patro

Posty: 2
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-01-09, 22:12   

Witam,

Coś jednak jest w tej myśli, która przewija się w kolejnych wątkach Pawła Piątkowskiego. Przypomina mi to troszeczkę pewne poglądy wspomnianego już Stanislasa Dehaene:
a) jego hipotezy istnienia „zmysłu liczbowego”: wspólnych mechanizmów rozumowania na liczbach dla ludzi (dzieci i dorosłych) oraz zwierząt.
b) jego hipotezy „recyklingu”: jak w toku ewolucji przechodzimy od arytmetyki prymitywnej do arytmetyki sensu stricto.

Ad a.) O tym, że liczenie językowe, niejęzykowe, szacowanie językowe, szacowanie niejęzykowe (+ podziały na duże i małe ilości) to różne procesy, wiemy z własnego doświadczenia. Stąd zapewne te bariery, które chcemy stawiać między nami a zwierzętami. Ale: stąd, że procesy te nie są tożsame nie wynika, że nie mają części wspólnych (np. wspólnej genezy, ale także wspólnych niektórych własności). Badania trwają, przynoszą wiele ciekawych rezultatów, jeszcze więcej ciekawych pytań. (Przegląd badań sporządził Dehaene w swojej książce „The Number Sense” szanse na dostęp w Polsce są nikłe, ale wątki zawarte są też jego artykułach, np. „Precis of ‘The number sense’” czy „From number neurons to mental arithmetic” – na stronie www.unicog.org). W skrócie: oprócz pewnych wspólnych prawidłowości na poziomie behawioralnym (np. prawo Webera-Fechnera(!) zaobserwowano wspólne podłoże neuroanatomiczne: komórki nerwowe w bruździe śródciemieniowej (IPS). Oczywiście każdy proces numeryczny angażuje właściwy tylko sobie zespół struktur, ale IPS wydaje się być częścią wspólną.

Ad b) Paweł Piątkowski napisał: „(…) oprawiliśmy to w ładne ramki”. Dehaene pisał zaś (mniej więcej): uczyniliśmy nowy użytek ze starego materiału – dostosowaliśmy go do nowych celów, ale podstawowe właściwości pozostały nietknięte. Miał oczywiście na myśli wykorzystanie działania neuronów z IPS w językowej arytmetyce.

Oczywiście, to tylko jedno z wielu stanowisk w tej sprawie i wciąż mamy za mało dowodów oraz dużo wątpliwości. Ale mnie przekonuje. I wydaje się być bardzo atrakcyjne.
Nie mam pojęcia, kiedy można zacząć mówić o myśleniu abstrakcyjnym (może rzeczywiście bezpieczniej zarezerwować je dla myślenia językowego), ale granica między zwierzętami a ludźmi, przynajmniej w kwestiach „liczbowych” może się okazać bardziej płynna, niż się z pozoru wydaje.
_________________
Katarzyna Patro
 
 
Katarzyna Patro

Posty: 2
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-01-09, 22:14   

Jeszcze jedna rzecz: RoniN wyraził wątpliwość, że cyfry w przywołanym eksperymencie nie są interpretowane przez małpy tak samo jak przez ludzi. No tak, raczej nie są, bo to cyfry a nie kropki. Ale ciekawe, czy MOGĄ? Andreas Nieder przeprowadził ostatnio piękne badanie na małpkach, które pokazuje na poziomie neuronalnym możliwość nadawania właściwego znaczenia cyfrom. (http://homepages.uni-tuebingen.de/andreas.nieder/ artykuł „Semantic associations…”) W sumie, mózgi prawie jak nasze :)
_________________
Katarzyna Patro
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-09, 22:23   

Katarzyno, faktycznie ciekawa sprawa gdzieś już na nią natrafiłem. Nie wiem, czy wiecie państwo mili ile zwierzaków - ssaków posiada zdolność subitacji? Bo jak ja się dowiedziałem to padłem heh. Poza tym ciekawym spojrzeniem jest tzw. "intelligent use of space" czyli kategoria w antropologii poznawczej ciekawie analizująca egzystencją w środowisko nie tyle co symbolicznym ale i materialnym np. ciekawie można zaanalizować procesy biochemiczne kotowatych i zmatematyzować je do pomiarów statystycznych itd. Muszę się zastanowić bo pisałem o tym w mojej magisterce. Wydaje mi się, że myślenie abstrakcyjne predestynuje charakter świadomości, ale uzależnione jest w duzej mierze od systemu percepcji (wizyjnego) i otoczenia no i tutaj zapala mi się lampka - witalizmu von Uexkulla i kurcze koncepcja komputacjonistyczną Geonów - Irvinga Biedermana (badał jak gołąbki rozpoznają kształty i makaki chyba).
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-10, 01:12   

No to poleciałem sobie heh w kosmos, żeby nie być goło słownym podaje teksty, także z Animal Cognition nr 4 (i to z 2001 roku). Tekst jest legalny więc nie ma się co przejmować, w załączniku znajduje się review dla niecierpliwych.

Co do zwierzaków to podaje za Lakoffem i Nunezem, cytuje:
"1.3 The Numerical Abilities of Animals.
Animals have numerical abilities, not just primates but also raccoons, rats, parrots and pigeons. They can subitize, estimate numbers, and do the simplest addition and subtraction, just as four-and-a-half-month-old babies can." WMCF, George Lakoff + Rafael E. Nunez

Nigdzie nie ma słowa o mnożeniu, dzieleniu lub całkowaniu :D

Johnson_TC_Reprint.pdf
Pobierz Plik ściągnięto 1258 raz(y) 117,6 KB

0453.pdf
Pobierz Plik ściągnięto 844 raz(y) 135,54 KB

_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-10, 19:19   

Cytat:
W sumie, mózgi prawie jak nasze :)
tak, tylko 3 razy mniejsze (relatywnie do masy ciała).

Ja się boję, żeby problem znowu nie okazał się czysto pojęciowy, typu czy ryj tapira to duży nos, czy mała trąba (przepraszam za przykład, chwilowo nic zgrabniejszego nie przychodzi mi do głowy). Oczywiste jest to, że w ewolucji nic nie pojawia się de novo, jak Atena z głowy Zeusa - tylko drogą drobnych zmian tego, co już istnieje. Od wspólnego przodka z szympansami dzieli nas tylko 7mln lat, więc nie możemy się spodziewać jakichś fajerwerków i rewolucji w strukturze mózgu. Tu musi być bardzo duża ciągłość.

Na moje (toruńska wersja "moim zdaniem" :) ) problem leży w binarnym (jest/nie ma) traktowaniu złożonych cech, takich jak liczenie, itd. Można powiedzieć, że szympans ma 'zalążki' dokładniej tej samej zdolności liczenia, co człowiek, ale co dokładnie miałoby to znaczyć?

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-11, 20:41   

Ja nawet zaryzykuję, że binarnie MA tą samą cechę, tylko - z racji niekorzystania z niej - kompletnie nierozwiniętą. Być może, gdyby przeprowadzić taki eksperyment i rozwijać u szympansów cywilizację na wzór ludzkiej (bez tych wszystkich ślepych zaułków, żeby było szybciej), to po kilkudziesięciu tysiącach lat większość osobników mogłaby używać matematyki.
Ot, taka moja hipoteza. Niesprawdzalna ;)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-12, 04:56   

Noam Chomsky twierdzi, że zwierzęta, w tym małpy człekokształtne, nie posiadają "syntaktycznej kompetencji"(chociaż badania nad ptakami śpiewającymi nasuwają tu pewne wątpliwości). Dlatego tak trudno jest nauczyć je mówić, w jakimkolwiek języku, nawet symbolicznie najprostszym. Nie mniej takie usiłowania są ciągle podejmowane.
Matematyka, zawężona do najprostszych operacji na liczbach, wymaga niestety tej kompetencji. Porządek i następstwo ma bardzo istotną rolę w działaniach arytmetycznych. Może nie w tych najprostszych, ale stopień wyżej, gdzie pojawiają się nawiasy. Oczywiście w prostych działaniach arytmetycznych są możliwe inne notacje, nawet bardzo użyteczne, dzięki naszym wspaniałym matematykom (np. dwa, trzy, dodać; dodać dwa i trzy). Ale to jeszcze wyższy stopień abstrakcji i wszyscy stwierdzą, że w jakiś sposób "nienaturalny" dla nas. Opierając się na tym, bardzo trudno przyjąć umiejętność (naturalną, bądź wyuczoną) zwierząt do działań matematycznych.
Natomiast przyjmując słuszność teorii topograficznego mapowania metrycznie zdeformowanego (Llinas, Paul M. Churchland i inni) możemy założyć, że pewne proste matematyczne zdolności zwierzęta mogą posiadać.
Szczególnie fascynujące są pewne wiewiórki, które potrafią zmagazynować na zimę orzechy w kilkuset rozproszonych na całkiem dużym obszarze "magazynach", a potem bezbłędnie do nich trafiać. To jest dopiero matematyka na miarę GPSu!

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-12, 05:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-12, 13:29   

Pawle, niby tak, ale do rozwoju cywilizacji potrzebny jest język. Bez języka nie ma 'ratchet effect' (termin Tomasello), tj. gromadzenia wiedzy, jej kumulatywności, postępu.

A jak zasygnalizował Janusz, innym naczelnym brak jest zdolności do nabycia języka.

Z tym, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Chomsky przez 'język' rozumie głównie reguły poprawnego gramatycznie składania elementów (głównie słów w wyrażenia i wyrażeń w zdania, ale także morfemów w słowa, fonemów w słowa). Niedawno miała miejsce bardzo głośna debata: Chomsky, Hauser i Fitch twierdzili, że zasadniczo jest jedna główna różnica jakościowa między ludźmi a innymi naczelnymi - zdolność "rekursji"; Pinker i Jackendoff przekonywali, że "rekursja" nie wyznacza jednej spójnej zdolności, że różnic jest więcej i mają inny charakter. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, zainteresowanym mogę przesłać mój artykuł na ten temat, ew. wkleić w tym wątku moją ocenę debaty.

Natomiast z Chomskym od dawna nie zgadza się Terrence Deacon, któy widzi różnicę jakościową nie w składni (mówiąc najogołniej), lecz właśnie w zdolności do symbolizacji, przy czym ta 'symbolizacja' u niego też jest specyficznie definiowana (np. pojedynczy znak to jeszcze nie symbol, symbolem jest dopiero znak w systemie znaków, itd.).

Cytat:
możemy założyć, że pewne proste matematyczne zdolności zwierzęta mogą posiadać.


możemy. Albo nie możemy. Wszystko zależy od tego, co konkretnie uznamy za "proste matematyczne zdolności".
Przepraszam jeśli się powtarzam :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-12, 16:08   

Nie jestem językoznawcą, więc moja wypowiedź nie będzie miała podstaw naukowych, ale mam takie wrażenie, że ewolucja trochę nam pomogła w wykształceniu języka - i nie mówię tu bynajmniej o mózgu. Homo sapiens wykształcił jeden z najdoskonalszych aparatów artykulacyjnych w przyrodzie, co pozwoliło mu "zwerbalizować" komunikację. Najpierw powstawały prymitywne słowa, określające wszystko co istotne w otaczającej naszych przodków rzeczywistości (do dzisiaj we wszystkich językach zachowały się onomatopeje, a o uniwersalnym dla nas słowie "mama" była już mowa w innym wątku).
Te ostatnie kilkaset tysięcy lat przed powstaniem pierwszych cywilizacji to był z pewnością czas, kiedy "coś się uruchomiło" w naszych mózgach, rozwinęły się pola Broki i Wernickego. Nie wiem, jaki proces spowodował rozwój kory przedczołowej, pozwalając nam na osiągnięcie wyższego poziomu abstrakcji jak matematyka, język czy poczucie humoru. Ale przypuszczam, że gdyby "dać szansę innym", moglibyśmy być zaskoczeni ;)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-01-12, 17:38   

Paweł Piątkowski napisał/a:
wykształceniu języka - i nie mówię tu bynajmniej o mózgu. Homo sapiens wykształcił jeden z najdoskonalszych aparatów artykulacyjnych w przyrodzie, co pozwoliło mu "zwerbalizować" komunikację. Najpierw powstawały prymitywne słowa, określające wszystko co istotne w otaczającej naszych przodków rzeczywistości (do dzisiaj we wszystkich językach zachowały się onomatopeje, a o uniwersalnym dla nas słowie "mama" była już mowa w innym wątku).

Szerokie możliwości wydawania dźwięków może są pomocne, ale chyba nie od nich zależał rozwój w kierunku myślenia abstrakcyjnego i w ogóle rozwój cywilizacji. Sprawne (z ograniczeniami np. w nocy) przekazywanie komunikatów mogłoby następować drogą wzrokową - np. na migi, a potem poprzez pismo (jak japońskie czy chińskie znaki - dość luźno związane z dźwiękami).
Jeśli chodzi o możliwości generowania dźwięków nie dorastamy do pazurków lirogonom.
I trochę o mowie zwierząt tu.
A swoją drogą ciekawe, że zwierzęta żyjące w bardzo dużych koloniach rozpoznają swoje dziecko po odgłosie (spośród tysięcy) a ludzkie matki tego nie potrafią i pewnie po niczym by nie rozpoznały swojego noworodka gdyby je umieścić pośród 100 innych.
Ewolucja "uznała" że niema zapotrzebowania na taką umiejętność, a to mogłoby świadczyć, że nasi przodkowie z odległej przeszłości nie skupiali sie w tysięczne kolonie ale żyli w małych stadach.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-01-12, 17:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-12, 18:34   

Cytat:
I trochę o mowie zwierząt tu.


Tekst może ciekawy, acz nieco denerwujący ze względu na luźne posługiwanie się terminami m.in. 'mowa' i 'język'. To, że język nie jest tylko 'bardziej złożoną' wersją komunikacji zwierząt, ale czymś jakościowo różnym to dla znających temat wręcz banał.
Najbardziej denerwujące stwierdzenie jest na samym końcu, w linku do innego tekstu - sugestia jakoby neandertale były przodkami sapiensów (tu jest kontrowersja, ale wszystkie badania genetyczne pokazują, że nie mamy w sobie ich genów).

Już miałem wpisać swoją odpowiedź, kiedy przypomniałem sobie, że już jest na forum miejsce bardziej się do tego nadające, a konkretnie (tam już jest sporo i o symbolach, i o aparacie artykulacyjnym):

http://www.kognitywistyka...wtopic.php?t=94

Może z ewolucją języka przeniesiemy się tam?

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-01-12, 18:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-12, 20:41   

Sławomirze,
chyba cię trochę zmyliłem Chomskim. Głównie chodzi mi o zależności temporarne, a w szczególności o zegar mózgu i jego synchronizacje i oscylacje. Czyli lingwistyka jest odpowiedzią, a fizyka bazą.
Czasowe reguły funkcjonowania mózgu - oto co wg. mnie leży u podstaw nie tylko mowy, czy komunikacji, postrzegania, ale też możliwości prostych obliczeń arytmetycznych.

Pozdrawiam[/b]
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-13, 07:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-26, 15:39   

Jarek Mazurek napisał/a:

A swoją drogą ciekawe, że zwierzęta żyjące w bardzo dużych koloniach rozpoznają swoje dziecko po odgłosie (spośród tysięcy) a ludzkie matki tego nie potrafią i pewnie po niczym by nie rozpoznały swojego noworodka gdyby je umieścić pośród 100 innych.
Ewolucja "uznała" że niema zapotrzebowania na taką umiejętność, a to mogłoby świadczyć, że nasi przodkowie z odległej przeszłości nie skupiali sie w tysięczne kolonie ale żyli w małych stadach.


Niekoniecznie. Po pierwsze noworodki tych zwierząt (sądzę że chodzi tu o np. foki) znacznie szybciej zyskują względną samodzielność względem rodzica w porównaniu z człowiekiem. Kobieta zajmująca się noworodkiem nie wypływała w morze w poszukiwaniu ryb jak czyni to foka:), nie istniała potrzeba takiego rodzaju sygnalizacji przez bliższą i dłuższą relację między nimi. Po drugie (co ważniejsze) człowiek wypracował zdumiewającą zdolność do zapamiętywania i rozpoznawania twarzy co może być odpowiednikiem rozpoznawania głosu czy zapachu u innych zwierząt. To właśnie może świadczyć o potrzebie systematyzacji dużej ilości takich danych -> duże skupiska. A do tego charakter tej informacji (wizualna) też jest nie bez znaczenia w rozmowie o myśleniu abstrakcyjnym (przykład psa i braku sygnałów zapachowych i dźwiękowych). "Oczy to zwierciadła duszy" coś w tym musi być ;;))
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-01-26, 17:49   

Andrzej Sągin napisał/a:
zdolność do zapamiętywania i rozpoznawania twarzy co może być odpowiednikiem rozpoznawania głosu czy zapachu u innych zwierząt.

Bardzo możliwe.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-27, 05:35   

Witam,

dwie tezy najprawdopodobniej są nie do obalenia:

ograniczenia zmysłów są również ograniczeniami świadomości

oraz

dobór naturalny jest niezwykle ekonomiczny i utylitarny - daje tylko to co jest niezbędne.

Wychodząc z założenia, że chyba wszyscy na tym forum akceptują teorie Darwina, dyskusja w tym temacie jest momentami trochę dziwna. Jeżeli jakiś gatunek, w toku ewolucji, uzyskał inny od naszego zakres zmysłów, a może nawet inny katalog zmysłów (np. zmysł elektryczny), to i jego świadomość, rozumiana tylko jako odbiór świata będzie inna od naszego. Chyba jest to stwierdzenie trywialne, ale niestety często zapominane w naszym dążeniu do antropomorfizacji (często nieświadomej). Wobec tego, trzeba bardzo wysilić wyobraźnię, aby móc zrozumieć świat widziany oczami jaskółki w pogoni za muchą. Świat niesłychanie barwny, wzbogacony o niższy ultrafiolet, gdzie aparat wizyjny (nie tylko oko ale i mózgowe moduły) jest niesłychanie szybki i bogatszy od naszego.
Szympansy również w toku ewolucji uzyskały nieco inny od naszego zakres odbioru, czyli także pole świadomości. Na przykład, często w swoim naturalnym otoczeniu zwisają one głową na dół. Wiemy bardzo dobrze, jakie trudności napotykamy w rozpoznawaniu twarzy pokazanej "do góry nogami". To nie jest żaden problem dla szympansów, bo poprzez to swoje zwisanie wykształciły moduł rozpoznawania twarzy z każdej pozycji.

Nie zapominajmy o tych różnicach w percepcji innych gatunków i związanym z tym innym oglądem świata zewnętrznego.

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-27, 14:10   

Zgadzam się z powyższym ale w zasadzie znów wracamy do niebinarności właściwości czy funkcji zwanej świadomością, bo podążając tym (skądinąd słusznym) tropem powinniśmy najpierw określić specyfikę każdego omawianego zwierzaka pod kontem właściwości jego świadomości w zależności od skłonności poszczególnych zmysłów itd. I tu jest (chyba) problem bo albo ustalamy jakieś uniwersalne kryteria świadomości i rozważamy różne przypadki albo uznamy, że specyfika każdego gatunku wymaga odmiennego spojrzenia i rozważamy każdy osobno.
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-02-04, 11:54   

Dodam swoje trzy grosze. Wyszła nowa edycja książki "Animal Learning and Cognition", autorstwa Johna M Pearce'a (starszą mam gdzieś u siebie nawet). Warta uwagi naprawdę - dla chętnych link podaje - Animal learning and cognition, 3rd edition
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-03-31, 11:52   

Rooks team up to solve problems.

Jeśli dobrze rozumiem, jeśli gawron był sam, to również ciągnął za sznurek. Jeśli były dwa gawrony, każdy z nich ciągnął za sznurek. Coś mało tu współpracy :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-03-31, 12:46   

Witam,

sądzę, że kluczowe jest to zdanie
Cytat:
The researchers believe that while rooks had the ability to cooperate, they may have failed to understand the importance and value of the act.


chociaż może wyjaśnienie jest prostsze: spróbuję, jak się uda samemu przyciągnąć żarcie, to po diabła czekać na partnera? :-)

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-06-12, 21:36   

Artykuł o inteligencji psów z ciekawym bonusem w postaci testu inteligencji dla psów.
Test na pewno wykonam i zeznam jak sobie radzi sobie mój sznaucer.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage