[Maria Borkowska]

Na początek:abstrakt pewnego badania, które ukazało się na łamach Animal Cognition. I jeszcze komentarz onetu do tychże badań.
Ciekawa jestem Waszych opinii. Na pierwszy rzut oka nie ma tu jakichś poważnych błędów metodologicznych. Z drugiej strony czy dostrzeganie podobieństwa (coś takiego moim zdaniem miało tu miejsce) wystarczy aby dowieść, że ktoś posiada dane pojęcie?

[Jarek Mazurek.]

Cytat:

Jak uważają naukowcy, doświadczenia te dowodzą, że psy potrafią nauczyć się abstrakcyjnego pojęcia, w tym wypadku "pies".

No właśnie.
Owad rozpoznając wzrokowo kwiaty (te z ulubionym nektarem) ma ogólne wyobrażenie takiego kwiatu (wie jak takie kwiaty wyglądają, odróżnia je od innych, wie, że na takiej łące nie rosną, wie o jakiej porze są najlepsze) - czy to jest myślenie abstrakcyjne ?
Pewnie to co, my ludzie, szumnie nazywamy myśleniem abstrakcyjnym, jest w świecie zwierząt w jakimś (podstawowym) zakresie powszechne i naturalne.
A czy pies może "posiadać pojęcie" ?
Myślę, że tak.
Ale w języku: obrazów, dźwięków, zapachów, odczuć i pewnych związków między nimi.
I taki obraz krajobrazu czy innego zwierzęcia jakoś funkcjonuje w mózgu psa.

[Paweł Piątkowski]

To jest ważne:

Cytat:

Nie wiadomo jednak, czy to, co widzą na zdjęciu, traktują jako wizerunek prawdziwego psa.

Z tego co mi wiadomo, psy nie mają zdolności percepcji dwuwymiarowego obrazu (każdy kto ma psa, może się o tym przekonać, pokazując mu zdjęcie np. innego psa). Dlatego możliwe że odróżniają jedne obrazki od drugich na podstawie jakichś kryteriów (tak jak to robią programy do analizy obrazu), ale niekoniecznie klasyfikują je na "psy" i "krajobrazy"

[Jarek Mazurek.]

Psy oglądają telewizję 2D.
Nie wiem tylko czy widzą w kolorze.
I wydaje mi się, że rozpoznają tam inne psy, przynajmniej reagują jakby rozpoznawały.
No i obraz jest ruchomy.

[Paweł Piątkowski]

Reagują jakby rozpoznawały, bo telewizja jest z dźwiękiem. A na psie odgłosy - nieważne czy w wykonaniu psa, czy odtwarzane przez głośnik - psy reagują bardzo ciekawie

[Jarek Mazurek.]

Trochę o widzeniu psów.

Cytat:

Psy stosunkowo słabo spostrzegają obiekty nieruchome

Cytat:

Mimo że psy mają szersze pole widzenia, gorzej oceniają odległość.

Psy widzą świat na żółto i niebiesko

Cytat:

Wzrok bardziej służy psowi do potwierdzenia tego o czym już wie, bazując na zmysłach węchu i słuchu.

Informacja z bloga

Cytat:

Pies widzi najlepiej przedmioty znajdujące się w odległości 2-8 m, a przy tym leżące w polu widzenia obu oczu. Tylko w przypadku takiego dwuocznego widzenia pies spostrzega poszczególne przedmioty przestrzennie, co jest nadzwyczaj ważne przy chwytaniu zdobyczy i pokonywaniu przeszkód.

I może dlatego psa nie bardzo interesuje nieruchomy obrazek na bliskiej kolorowej fotografii.
Eksperyment, o którym mówimy może byłby ciekawszy gdyby operował na zapachach.

Dość przekonujący (mnie) artykuł w części wzrok

Cytat:

Z chwilą jednak gdy pies się przekona, że zjawisko ukazujące się w lustrze jest bezwonne, przestaje ono go interesować. W psiej głowie nie ma miejsca na odbieranie wrażeń wywołanych oglądaniem form bez swoistego zapachu, który jest najistotniejszą dla psa cechą rzeczy konkretnych. Takie bezwonne zjawisko, którego nie można poznać również zmysłem dotyku, jest dla psa równie nie realne, jak dla człowieka przedmiot bez kształtu i barwy, a nawet jeszcze w mniejszym stopniu, gdyż w mózgu zwierzęcia nie mogą powstawać pojęcia abstrakcyjne.

A tu, już bardziej naukowo, o mniej inteligentnych niż psy gołębiach
znalezione tutaj

[Maria Borkowska]

[quote="Jarek Mazurek"]

Cytat:

A czy pies może "posiadać pojęcie" ? Myślę, że tak. Ale w języku: obrazów, dźwięków, zapachów, odczuć i pewnych związków między nimi. I taki obraz krajobrazu czy innego zwierzęcia jakoś funkcjonuje w mózgu psa.

Dokładnie. "Pojęcie" w rozumieniu ludzkim jest jednak związane z językiem, którego zwierzaki nie posiadają. Ale nie jest wykluczone, że zwierzęca zdolność abstrahowania w jakiś sposób omija język i wyraża się właśnie w odczuwaniu pewnych związków podobieństwa pomiędzy konkretnymi rzeczami. Rzecz jasna wyklucza to skomplikowane operacje na pojęciach.

[Jarek Mazurek.]

[Maciej Pawłowski]

Myślę, że jeśli abstrakcyjne myślenie powstało stopniowo na drodze ewolucji, to ciężko będzie wyznaczyć "punkt", w którym można mówić "organizm umie myśleć abstrakcyjnie, a jego przodek nie umiał". Umiejętność m. abstr. nie jest cechą binarną (jest/nie ma), należy ją, wg mnie, rozpatrywać w kategorii "jak dobrze ta zdolność jest rozwinięta".

Dlatego właśnie definicja tego pojęcia jest taka rozmyta. Można oczywiście je opisać w taki sposób, żeby tylko homo sapiens (ew. bliscy przodkowie) się "zakwalifikował", ale takie podejście jest raczej uzasadnione ideologicznie, nie merytorycznie (antropocentryzm? ). Przykładem takiej "ustawionej definicji" jest np. wymóg posługiwania się językiem mówionym o złożonej składni (żeby np. odfiltrować szympansy, które język mówiony rozumieją, językiem migowym się posługują, ale nie mają aparatu głosowego rozwiniętego tak, aby przemówić po angielsku).

[Slawomir Wacewicz]

Kilka słów na szybko (w biegu między konferencjami).

1. Bardzo fajny materiał "Od genów do zachowania".
Polecam też stronkę prof. Szlendaka z UMK (zwłaszcza "bajeczki") w podobnym duchu.

2. Moim zdaniem zwierzęta nie mają pojęć z definicji. Moim zdaniem, by mieć pojęcie czegoś, trzeba opanować odpowiednie słowo w języku naturalnym. Wielu badaczy kogni nie zgodziłoby się z takim kryterium, jednak znakomita większość używa pojęcia "pojęcie" właśnie w taki sposób --- ale to temat głęboki i szeroki, oparty na jeszcze głębszym i szerszym "język, a myślenie". W skrócie moja konkluzja jest taka, że jedyny sposób na nadanie pojęciu "pojęcia" jakiegokolwiek sensu, to definicyjne związanie go w powyższy sposób z językiem. Inaczej 'pojęcie' będzie jak 'flurb' - czy zwierzęta mają 'flurby'?
Co za tym idzie psy (i np. małe dzieci) mają kategorie, mają wyrafinowane reprezentacje mentalne, ale nie mają pojęć.

3. Trzeba od razu uściślić, że nie jest tak, że szympansy posługują się językiem migowym. Migacze mogliby się obrazić . Owszem, szympansy mogą się nauczyć całkiem sporego repertuaru znaków i reguł, jednak do poziomu normalnego użytkownika jęz. migowego jest im baaardzo daleko.
Natomiast zgodzę się, że wszystko zależy od definicji "myślenia abstrakcyjnego" i tu byłbym skłonny do większej elastyczności, w tym także do stopniowania tej zdolności (inaczej, niż w przypadku 'pojęć').

Pozdrawiam

[Jarek Mazurek.]

Co to jest
flurb ?

[Slawomir Wacewicz]

To ostatnie .
'Flurba' kiedyś gdzieś użył Dennett, żeby pokazać, że dyskusja jest bez sensu, póki nie zdefiniujemy dokładnie jej przedmiotu - przez analogię odnosi się to do 'umysłu', 'świadomości', 'pojęcia' i innych wysokopoziomowych konstruktów.

Przykład z zalinkowanego przez Jarka tekstu na to, jak nieuchronnie dyskusja bez takiego doprecyzowania zamienia się w bełkot:

Cytat:

Tymczasem walenie uznawane są za jedne z inteligentniejszych zwierząt... Zwierzęta mówią, gdyż potrafią komunikować się między sobą... Pora przyznać, że nie jesteśmy jedynymi myślącymi istotami na ziemi. Uczestnicy wykładu zauważyli, iż zadaniem nauki w wieku XXI będzie nie udowodnienie, czy zwierzęta myślą, gdyż co do tego nie ma wątpliwości, ale na jakim poziomie rozwoju układu nerwowego owa świadomość się pojawia.

Mamy tu takie pojęcia jak "inteligencja", "mowa" (nawet nie język), "myślenie", a na końcu nawet "świadomość" w użyciu mniej więcej wymiennym. Podbijam stawkę - zwierzęta mają "duszę" .

[Slawomir Wacewicz]

A tu bardzo, bardzo ciekawe opracowanie:

http://news.bbc.co.uk/2/h...ure/7124156.stm

Opis jak opis, ale polecam kliknięcie w linki wideo, robią naprawdę duże wrażenie.

[Maria Borkowska]

Cytat:

The mothers and their five-year-old offspring had already been taught to "count" from one to nine.

Ciekawa jestem skąd ten cudzysłów? Czy chodzi o to, że szympansy nie umiały liczyć, tylko odróżniać cyfry?

[Paweł Piątkowski]

Może dlatego, że liczenie bez cudzysłowu jest elementem matematyki, której poziom abstrakcji jest na pewno nieosiągalny dla mózgów zwierząt innych niż człowiek.
To tak jak z językiem - mówić to niekoniecznie znaczy korzystać z języka. Żeby korzystać z języka, trzeba wznieść się na poziom abstrakcji obejmujący gramatykę. Dlatego właśnie odmawia się szympansom zdolności lingwistycznych. Analogicznie - "liczenie" niekoniecznie oznacza korzystanie z matematyki

[Jarek Mazurek.]

Okazuje się, że ludzie również nie muszą umieć liczyć. Choć wydaje mi sie to mało prawdopodobne. Nawet zwierzęta potrafią liczyć (w pewnym sensie).

Cytat:

Zaskoczeniem było odkrycie, że plemiona Piraha i Munduruku znad Amazonki nie znają liczebników, nie potrafią liczyć i nie odróżniają pudełka z rysunkiem 3 i 4 ryb.

Trochę o rozumieniu liczb naturalnych

I jeszcze trochę naprowadzeń:

Cytat:

Numerical competence of infrahuman animals has been an exciting topic in comparative psychology (Boysen & Capaldi, 1993; Davis & Memmott, 1982; Davis & Perusse, 1988). Because number is a descriptor that is applicable to any discrete collection of objects, discrimination of number seems to be a higher cognitive function. There have been several empirical studies of discrimination of numbers in nonprimate mammals such as elephants (Rensch & Altevogt,1957), raccoons (Davis, 1984), and rats (Capaldi, Miller, & Alptekin, 1989; Davis & Bradford, 1986), as well as in birds, such as pigeons (Koehler, 1941; Seibt, 1982), parakeets (Marold, 1939), jackdaws (Schiemann, 1939), parrots (Koehler, 1951; Loegler, 1959; Pepperberg, 1994), and ravens (Swenson, 1970).

[Slawomir Wacewicz]

Jak zawsze potrzebny jest filozof-analityk, który powie magiczną formułę: "co dokładnie masz na myśli przez pojęcia języka naturalnego X?" (w tym wypadku X = "liczenie").
Bo można mieć na myśli naprawdę wiele rzeczy. Np. rozpoznawanie liczebności (ile jest kropek na obrazku). Rozumienie relacji więcej-mniej. Robienie prostych działań. Porządkowanie symboli graficznych (np. cyfr arabskich) w danej kolejności. Itd. Przypuszczam, że szympansy z doświadczenia potrafiły to ostatnie.

[Paweł Piątkowski]

Jarek i Sławek:
No właśnie. Nasze rozważania nad tym, czy policzenie od 1 do 9 zostało przeprowadzone bez rozumienia matematyki, przy użyciu arytmetyki klasycznej czy z zastosowaniem prawideł analizy matematycznej - czyż to nie świadczy o niesłychanej arogancji naszego gatunku, wynikającej z antropocentryzmu?
Ten sam efekt osiągnie zarówno szympans, jak i profesor doktor h.c. mult., ale ten ostatni zrobi to w oparciu o zasady matematyki wyższej, w związku z czym zrobi to lepiej niż "głupia małpa".
To jest zresztą chyba cecha naszej cywilizacji: do rozwiązywania najprostszych zadań tworzymy najbardziej złożone narzędzia, a miarą sukcesu jest nie efektywność rozwiązania problemu, tylko efektowność użycia narzędzi

[Maria Borkowska]

A tutaj jeszcze trochę o liczeniu w wykonaniu małp.

[Slawomir Wacewicz]

Pawle:

otóż nie - moim zdaniem to tylko dowód (jak zawsze) na różnice w użyciu pojęć. Ja bym tu nie użył określenie 'policzenie', tylko 'uporządkowanie cyfr'. Dla mnie 'umieć liczyć' to umieć nie tylko porządkować cyfry, ale także wykonywać proste działania na nich, takie jak dodawanie, odejmowanie, mnożenie, dzielenie. Być może małpy umieją to robić (np. jak wynika z linka Marii - dodawać, choć też na kropkach, a nie na abstrakcyjnych symbolach, tj. liczbach), ale nic takiego nie było pokazane w komentowanym tekście. Stąd uzasadniony jest cudzysłów, a przede wszystkim uzasadnione jest staranne, analityczne podejście do używanych pojęć .

[Paweł Piątkowski]

Masz rację, Sławku, określenie czynności z pierwszego doświadczenia (cyfry od 1 do 9) mianem liczenia może być uważane za nadużycie. Ale ja miałem na myśli to, że prawdopodobnie za liczenie (czy też rachowanie) odpowiadają u nas te same mechanizmy neurofizjologiczne, co u małp, tyle że my - w toku rozwoju cywilizacyjnego - oprawiliśmy to w ładne ramki, pozwalające nam szczycić się naszą wyjątkowością. Moim zdaniem jednak, jeżeli efekt jest ten sam, to zastosowane narzędzia naprawdę mają drugorzędne znaczenie. To tak jak w eksperymencie przytoczonym przez Marię - małpy liczyły kropki, studenci liczby, ale osiągnięty efekt był ten sam.
Zawsze można przedstawić 2 * 2 jako ∫2dx dla x € <0,2>

[Leszek Nowaczyk]

Witam,

[Magdalena Adamska]

[Paweł Piątkowski]

[Leszek Nowaczyk]

Witam,

[Paweł Piątkowski]

Nie nie, kilogramometry już są zarezerwowane. Wynikiem dodania kilogramów do metrów są kilometry

[Jarek Mazurek.]

I tu i tu chodzi o mnożenie a nie o dodawanie.
Co do odróżnienia szacowania od liczenia, to jest to dobry trop.
Podobno nawet ludzkie niemowlęta potrafią policzyć (oszacować) do trzech.
W sensie, że wiedzą kiedy dostają 2 zamiast 3 zabawek.

[Jacek Podgórski]

Hello wszystkim,
śledzę waszą świetną dyskusję z zaciekawieniem, bo dość dynamicznie się rozwija. Sam niestety nie mam wyrobionego zdania i wacham się co do niektórych faktów, ale może dorzucę moje 5gr. Słuchajcie jakiś czas temu w mojej rozmowie z prof. Duchem zaczeliśmy omawiać niektóre wątki z książki "Where Mathematics Comes From: How the Embodied Mind Brings Mathematics into Being" George'a Lakoffa & Rafaela E. Núñeza (pozycja jak najbardziej aktualna mimo 2000 roku). Nigdy nie miałem okazji z kimś innym niż prof. podyskutować o tej książce a myśle, że jest ona kopalnią wiedzy - sam tylko fragment przeczytałem (ciężko dostępna). Ale za to w sieci grzebiąc znalazłem w miare normalną recenzje w "Journal of Consciousness Studies".
Może tekst wpisze się w dyskusję troszkę - wiecie jak lubię tematykę "ucieleśnienia radykalnego". Linki poniżej:
Strona książki WMCF
Wiki o WMCF
no i ciekawa recenzja
Burton Voorhees, Embodied Mathematics (JofCS Vol. 11, No.9) pdf

[Mikołaj Motylski]

Witam Wszystkich, to mój pierwszy post na tym bardzo interesującym forum.

Prześledziłem temat od początku hmm,
W zasadzie w umiejętności abstrakcyjnego myślenia (na wyższym poziomie) u zwierząt raczej nie jestem przekonany.
Eksperyment przeprowadzony na małpach był dość prymitywny, odbywało się bardziej na zadzie kojarzenia i wyuczonej kolejności weryfikowania poszczególnych elementów.
Z pewnością cyfra 1 czy 5 nie jest interpretowana przez nie tak samo jak przez ludzi.
Równie dobrze można by nauczyć małpę innej kolejność "cyfr" a nawet nauczyć zupełnie innych rzeczy np.
przedstawić zupełnie inne obrazki np. kości i psa oraz słoika miodu i pszczoły.
Małpa wybierając pary otrzymywałaby nagrodę.
Po nauczenia zwierzęcia tego typu zachowania nie można stwierdzić, że małpa zdaje sobie sprawę z tego, że pies lubi kości o pszczoły dają miód.

Wracając do kwestii liczenia prawdopodobnie ogranicza się tylko do najprymitywniejszych operacji, dodawania i odejmowania czyli operacji bardzo niskiego poziomu.
Kwestia mnożenia czy dzielenia już nie wchodzi w grę bo,
Po pierwsze to pojęcia użytkowe czysto ludzkie, zwierzę nie jest w stanie ich przeprowadzić.
A próby co najwyżej mogą sie ograniczać do czysto pamięciowej nauki,
jeżeli nawet zdawałoby sie że nauczona małpa wie ile to jest
2 * 3 = 6 to na pewno nie jest w stanie wskazać prawidłowego wyniku działania 3 * 2

[janusz kamiński]

Zgadzam się z tymi forumowiczami , którzy wątpią w możliwość abstrakcyjnego myślenia (co to w ogóle jest? - zapraszam do tematu ludowej psychologii) wśród zwierząt. Ale nie neguję w 100 procentach. Kiedyś opisywałem uśpienie mojego kochanego psa i dyskutowaliśmy, czy zwierzę ma pojęcie "śmierci". I opinie były raczej negatywne.
Przy takim poziomie abstrakcji, co tu mówić o matematyce, lub choćby o zwykłym liczeniu...
A dodam tu jeszcze, że wiadomo, iż nasz mózg (człowieczy!), właśnie z matematyką radzi sobie najgorzej. Gdzieś natknąłem się, że sprawnie możemy zarejestrować, np. wizualnie, tylko cztery elementy, a dla większej liczby musimy zatrudnić dodatkowe "procesory".

Pozdrawiam