OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Co to znaczy rozumieć ?

Czy maszyny rozumieją / będą rozumiały sens ?
Nie. To jest wyłączna cecha ludzi.
0%
 0%  [ 0 ]
Tak, ale tylko w ograniczonym zakresie i nie prześcigną ludzi.
11%
 11%  [ 1 ]
Możliwe - w odległej przyszłości.
44%
 44%  [ 4 ]
Tak i będą w tym lepsze od ludzi.
11%
 11%  [ 1 ]
Nie wiem.
0%
 0%  [ 0 ]
Nie można jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.
33%
 33%  [ 3 ]
Głosowań: 7
Wszystkich Głosów: 9

Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-11-21, 22:52   Co to znaczy rozumieć ?

Szukam ogólnej definicji rozumienia / zrozumienia.
I nie znajduję ::((

Jeśli telewizor reaguje zgodnie z naszymi oczekiwaniami, na polecenia wysyłane przez nas pilotem, to uznajemy, że rozumie te polecenia (w wystarczający sposób). To jest prosty i chyba niekontrowersyjny przykład.
Jeśli wykładowca zadaje pytanie studentowi, a on odpowiada prawidłowo, to zakładamy, że przynajmniej zrozumiał pytanie.

Wielokrotnie na tym forum była mowa o sensie w odróżnieniu od kontekstu.
Tak naprawdę chciałem sie skupić na rozumieniu sensu przez program komputerowy, ale bez zdefiniowania tegoż rozumienia, nie wiadomo w którym kierunku prowadzić prace.

Pytanie główne:
Kiedy uznamy, że translator (program tłumaczący tekst z jednego języka na inny) rozumie tłumaczony tekst ?
W innych wątkach uznaliśmy, że dla poprawnego tłumaczenia powinien rozumieć sens.

Pytania pomocnicze:
1.Czy istnieje (może istnieć) jedna, ogólna definicja zrozumienia ?
2.Czy jest jeden typ rozumienia ?
3.Czy rozumienie jest dwustanowe ?

Przykładowe pytania związane z prawidłowym rozwojem dzieci, a być może ważne w przypadku maszynowego rozumienia sensów:
- czy potrafi nazywać podstawowe figury geometryczne
- czy odróżnia kierunek lewy od prawego
- czy rozumie i posługuje się określeniami stosunków przestrzennych :nad, pod, z przodu, z tyłu, wewnątrz, na zewnątrz
- czy potrafi pogrupować przedmioty według koloru, wielkości, ciężaru
- czy potrafi odpowiedzieć na pytanie: jaki miesiąc następuje po styczniu
- czy rozumie i posługuje się pojęciami: rano, wieczór, wczoraj, jutro
- czy rozumie ideę dodawania i odejmowania

Definicje w internecie są niezadowalające:
(PWN) : rozumienie: filoz. jedna z form myślenia, polegająca na ujmowaniu sensu zjawisk i przedmiotów dzięki poznawaniu i przyswajaniu zasad ich funkcjonowania oraz znaczenia zwrotów i symboli językowych

Albo inne (tautologiczne):
rozumieć :
1. «pojmować treść przekazywanej informacji, polecenia itp.»
2. «zdawać sobie sprawę z czegoś»
3. «przypisywać czemuś określone znaczenie»
4. «wykazywać zrozumienie dla kogoś»
5. «znać jakiś język»

Słownik języka polskiego (6-cio tomowy):
rozumieć: jeśli rozumiemy jakąś osobę lub to, co ona do nas mówi albo przekazuje nam w inny sposób, to wiemy, co chce nam ona powiedzieć.

Rozumny: ma dużo wiedzy, doświadczenia i rozsądku.
Czy można tego wymagać od translatora ?
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-11-21, 23:22, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-11-23, 09:06   

Witam,

Jarku, kilka uwag, tak "na szybko", może posłużą jako punkty zaczepienia dla dalszej dyskusji.

Czy jest "ogólna definicja" rozumienia/zrozumienia? Nie wiem, ale bardzo wątpię. Zakładam przy tym, że pisząc "ogólna" masz na myśli "przyjęta/zaakceptowana przez wszystkich".

Jarek Mazurek napisał/a:
Jeśli wykładowca zadaje pytanie studentowi, a on odpowiada prawidłowo, to zakładamy, że przynajmniej zrozumiał pytanie.


O, to dobry przykład, żeby pokazać pewne niuanse. Istnieje coś takiego, jak taksonomia celów nauczania (dodam: są różne teorie jak te cele definiować). Wg jednej z teorii dwa pierwsze stopnie, to "wiedzieć" i "rozumieć". Czyli: "wiedzieć", to nie to samo co "rozumieć".
Żeby dowieść, że się wie, wystarczy coś poprawnie odtworzyć (kiedy była bitwa pod Grunwaldem? W 1410.) Żeby pokazać, że się coś rozumie, trzeba np. jak to się mówi "opowiedzieć coś własnymi słowami" - czyli, nie odtworzyć, jak magnetofon. Nauczyciel, żeby osiągnąć "rozumienie" u uczniów musi się bardziej postarać :-)
W Twoim przykładzie, trzymając się tego, co napisałem wyżej, nie wiadomo, czy student "zrozumiał pytanie". Być może tylko wie, że jak pada pytanie A, to trzeba wyrecytować odpowiedź B.

Powyższe rozważania można przenieść na grunt telewizorów i translatorów. Telewizor nie musi rozumieć rozkazów z pilota. Wystarczy, że wie, że na sekwencję A, trzeba odpowiedzieć akcją B. Podobnie translator nie musi rozumieć tłumaczonego tekstu, jeśli będzie miał do dyspozycji zestaw reguł w stylu gramatyk Chomsky'ego. Dla języków formalnych to działa.

Na razie tyle.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-11-23, 23:57   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Zakładam przy tym, że pisząc "ogólna" masz na myśli "przyjęta/zaakceptowana przez wszystkich".

Oraz, że obejmuje wszystkie rodzaje rozumienia.

Uświadomiłeś mi Leszku, że "wiedzieć" i "rozumieć" jest w życiu często stosowane zamiennie. Oraz, że oba te pojęcia są ze sobą mocno związane.
Typowe testy IQ nie powinny mierzyć wiedzy lecz umiejętności (wg mnie [a może potencjał]), ale umiejętność radzenia sobie z danym typem testu, staje się już wiedzą, którą można opisać, a więc nauczyć się jej w ciągu jednego wieczora. A przecież (tak mi sie wydaje) inteligencja (bliżej nieokreślona właściwość umysłu) nie wzrasta z dnia na dzień.
Tak więc rozumienie może polegać na tym, że sie wie w którym roku była bitwa, że się wie kto ją wygrał i że się wie jakie były jej przyczyny, skutki i się wie jak wyciągać wnioski na przyszłość z takich wydarzeń.
Można by tu zaryzykować twierdzenie, że "rozumieć" jest pojęciem szerszym i obejmuje miedzy innymi różne "wiedzieć".
No i nasuwa mi się taka myśl, że rozumienie nie jest dwustanowe (albo się rozumie, albo nie). Zawsze można rozumieć coś: inaczej, lepiej, dogłębniej, szerzej lub jaśniej, prościej.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
W Twoim przykładzie, trzymając się tego, co napisałem wyżej, nie wiadomo, czy student "zrozumiał pytanie". Być może tylko wie, że jak pada pytanie A, to trzeba wyrecytować odpowiedź B.

I może, w związku z niejasnością i szerokim zasięgiem pojęcia, w praktyce możemy zaliczyć to do jakiejś formy zrozumienia.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Podobnie translator nie musi rozumieć tłumaczonego tekstu

Mam jednak głęboką potrzebę stworzenia czegoś rozumnego, co najmniej na obraz i podobieństwo nasze, ale w jakiejś wąskiej dziedzinie. Tylko nie wiem, czy się uda.
No i dopóki nie będę znał definicji rozumienia to nie będę wiedział czy cel osiągnąłem, ani czy idę w dobrym kierunku.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-11-24, 00:08, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-11-25, 16:51   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Można by tu zaryzykować twierdzenie, że "rozumieć" jest pojęciem szerszym i obejmuje miedzy innymi różne "wiedzieć".


Ryzyko nie jest duże :-) Wspomniana przeze mnie taksonomia celów nauczania jest "schodkowa", każdy kolejny, wyższy stopień, zawiera niższe. Czyli "wiedzieć" zawiera się w "rozumieć". Chyba mało kto w tym miejscu zaprotestuje.

Jarek Mazurek napisał/a:
Typowe testy IQ nie powinny mierzyć wiedzy lecz umiejętności

I sądzę, że tak jest. Prof. Nęcka np. pisze, że "współcześnie inteligencja określana jest zwykle jako zdolność umysłowa lub grupa zdolności", przy czym wskazuje na to, że w literaturze nie ma zgody, co do pojęcia zdolność, w jednym ze znaczeń może chodzić o zdolności faktycznie przejawiane, w innym o potencjalne (albo też o poziom wykonania określonych czynności lub zadań).

Jarek Mazurek napisał/a:
umiejętność radzenia sobie z danym typem testu, staje się już wiedzą, którą można opisać, a więc nauczyć się jej w ciągu jednego wieczora.


To jeden z argumentów przeciwników testów, przy czym może ten "jeden wieczór" jest trochę przesadzony :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
A przecież (tak mi sie wydaje) inteligencja (bliżej nieokreślona właściwość umysłu) nie wzrasta z dnia na dzień.


Hmm, chyba jednak tak ... chociaż na pewno są takie dni, kiedy mało co nam przybywa, a w małych odcinkach czasowych jest to też trudno mierzalne :-) Zła wiadomość jest taka, że inteligencja może też nam maleć ...

Jarek Mazurek napisał/a:
No i dopóki nie będę znał definicji rozumienia to nie będę wiedział czy cel osiągnąłem, ani czy idę w dobrym kierunku.


Jarku, jedyna, moim zdaniem, rada: musisz sam zdefiniować, o jakie "rozumienie" Ci chodzi, a następnie takie właśnie "rozumienie" (spróbować) zaimplementować. Sądzę, że można przy tym poprzestać na wyliczeniu umiejętności koniecznych do tego, aby ocenić translator jako "rozumiejący". Jeśli będzie je posiadał - będzie "rozumiał" w przyjętym przez Ciebie znaczeniu.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-11-25, 21:06   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Jarku, jedyna, moim zdaniem, rada: musisz sam zdefiniować, o jakie "rozumienie" Ci chodzi, a następnie takie właśnie "rozumienie" (spróbować) zaimplementować. Sądzę, że można przy tym poprzestać na wyliczeniu umiejętności koniecznych do tego, aby ocenić translator jako "rozumiejący". Jeśli będzie je posiadał - będzie "rozumiał" w przyjętym przez Ciebie znaczeniu.

Dziękuję za ten akapit. Zgadzam się z nim. Nic mądrzejszego chyba nie wymyślimy.

Ciekawie o języku

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-12-02, 12:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage