OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Minimum słów
Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-15, 16:41   Minimum słów

Czy/jeśli to prawda ?
- 2 letnie dziecko powinno wymawiać około 300 słów, a rozumieć znacznie więcej
- 3 letnie dziecko powinno wymawiać od 1000 do 1500 słów i wykazywać znajomość prawie wszystkich części mowy
- Pod koniec okresu przedszkolnego liczba używanych przez dziecko słów powinna dochodzić do 4 tysięcy.
----------
I dziwne (w powyższym kontekście) liczby, dotyczące dorosłych:
- Przeciętny Hiszpan używa stale około 600 słów. Taka liczba jest mu w 100% wystarczająca do prowadzenia swobodnych rozmów.
- Naukowcy przyjmują, że do sprawnego porozumiewania się w dowolnym języku obcym wystarczy znajomość około 1000 słów
- Żeby bez problemu i z pełną przyjemnością czytać powieści trzeba znać około 20k rdzeni słów.
-Przeciętny człowiek używa 600-800 słów.
-Wysublimowany inteligent 5-6 tys.
-Gazeta od 3 do 5 tys.
-Przeciętny pisarz ok. 10 tys.
-Wysublimowany pisarz-20 tys.
-Słownik odmiany rzeczowników polskich zawiera:20000 rzeczowników i 500 wzorów odmiany
-Cały zapas leksykalny polszczyzny,z archaizmami i żargonizmami to trochę ponad 100 000 słów. Angielszczyzny prawie milion, hiszpańszczyzny ponad 500 tys.
----------
Lista instrukcji maszynowych procesora AVR AT90S1200 (moja ulubiona rodzina) = 89.
Lista słów kluczowych języka C na podstawie normy ISO/IEC 9899-1999 = 37.
Ilość możliwych stanów (ustalonych) bramki logicznej = 2; (bardzo poważne operacje przeprowadzane przez systemy komputerowe bazują na 2 stanach - to jest piękne).

O co mi chodzi ?
O przemyślenia na temat możliwości takiego uproszczenia i uporządkowania języka, aby można było przekazać każdą informację(bez start i zniekształceń) między człowiekiem i człowiekiem, między człowiekiem i maszyną (komputerem) i między maszynami.

Intuicja każe mi działać w tym kierunku.
Jednym z praktycznych zastosowań takiego metajęzyka będzie "WU" rozpoznawalny już przez google jako "kogbot" (w związku z tym chyba tak go nazwę).
Innym bardzo ważnym zastosowaniem (którym się nie zajmę) byłyby algorytmy tłumaczące między dowolnymi językami, poprzez ten metajęzyk.

Czy to sensowny kierunek działań / badań ?
Gdyby się udało wyłowić (znaleźć, stworzyć) listę takich słów (plus zasad ich stosowania) dla języka polskiego lub angielskiego to by był krok do przodu. I nie koniecznie muszą to być słowa najczęściej stosowane, bo te jest bardzo łatwo "pozbierać".
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-24, 13:01, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-09-15, 18:12   

Witam :)
Ja mam dwa zastrzeżenia (oba problemy były zresztą poruszane w innych wątkach). Po pierwsze: jak dotąd, nikomu nie udało się upowszechnić sztucznego języka, czego dobitnym przykładem jest Esperanto.
Po drugie: należy zastanowić się, czy takie uproszczenie nie zwolni ludzi z myślenia. Temat już był, więc nie będę wchodził w szczegóły.
Podsumowując: IMHO pomysł bardzo ciekawy, jeżeli rozpatrzysz go w kategoriach komunikacji człowiek-maszyna. Może uniwersalny język do komunikacji użytkowników z internetowym oprogramowaniem, typu chatterboty, wyszukiwarki itp.?
PS. Co do naturalnego dążenia do upraszczania języka, to wystarczy popatrzeć na język szwedzki dzisiejszy i ten sprzed kilkudziesięciu zaledwie lat. Połowa poleciała do kosza ;)
Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-15, 18:40   

Paweł Piątkowski napisał/a:
jak dotąd, nikomu nie udało się upowszechnić sztucznego języka, czego dobitnym przykładem jest Esperanto.

Tak, wiem i się bardzo smucę z tego powodu. Jeśli ktoś mi powie dlaczego się nie udało, to będzie to bardzo cenna wiedza.
Paweł Piątkowski napisał/a:
czy takie uproszczenie nie zwolni ludzi z myślenia

Wręcz przeciwnie, zmusi do uporządkowanego myślenia.
Używając takiego języka trzeba sie będzie bardziej skupić na poprawności gramatyki ale przekazywana informacja będzie jednoznaczna.
Nie wiem czy budowanie skomplikowanych algorytmów rozumienia języka naturalnego to zawsze najlepsza droga. Może czasami łatwiej jest zastosować prostszy język (przynajmniej w komunikacji z maszynami).
Co do szwedzkiego, to ciekawe.
Japończycy nakazem rządowym uprościli znaki kanji z 40000 do 1945 znaków (bez konieczności nadpisywania wymowy [furigana].)
Niemcom nie udało się wyrugować "ß".
Powstało też zjawisko globisz (nieuporządkowany ale uproszczony)
Widać języki ewoluują. Nie wyłonił się jednak odpowiedni autorytet (na miarę Torvalds'a), aby zapoczątkować tworzenie standardów dla takiego minimalistycznego, międzynarodowego i międzysystemowego metajęzyka.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-16, 22:16, w całości zmieniany 11 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-09-16, 22:21   

Witam,

zostawiając Sławkowi zagadnienia komunikacji międzyludzkiej :-) chciałbym napisać kilka zdań w kwestii komunikacji człowiek - komputer, w kontekście problemu postawionego przez Jarka.

Jarek Mazurek napisał/a:
O co mi chodzi ?
O przemyślenia na temat możliwości takiego uproszczenia i uporządkowania języka, aby można było przekazać każdą informację(bez start i zniekształceń) między [...] człowiekiem i maszyną (komputerem) i między maszynami.


Jeśli przyjmiemy, że mózgiem komputera jest procesor lub układ procesorów, to te procesory nie potrafią nic innego, jak tylko wykonywać określony zestaw rozkazów. Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora. Możemy używać języka C albo SQL ale to tylko wygodne dla nas sposoby zapisu poleceń, które i tak muszą być przełożone na określony ciąg rozkazów poprzez odpowiedni program tłumaczący.

Konkludując, przyznaję, nieco prowokacyjnie, stwierdzam zatem, iż maksymalnie uproszczonym i uporządkowanym językiem do przekazywania informacji komputerowi jest lista rozkazów maszyny RISC

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-17, 12:15   

Tak. Ale rozkazy risc'owe, czy w ogóle instrukcje maszynowe procesora zupełnie nie nadają się do wydawania słownych poleceń maszynie, czy przetwarzania wiedzy. To uproszczenie i uporządkowanie jest dedykowane tylko temu procesorowi. Ja szukam uproszczenia wspólnego dla komputera, czy może dokładniej programu komputerowego i człowieka.
Do dzisiaj piszę programy w assemblerze na rodzinę procesorów 8-bitowych 8051, co daje mi pełne panowanie nad urządzeniem (na poziomie bitów i napięć na każdej nóżce, w każdej mikrosekundzie). Procedury są wykonywane szybko a kod wynikowy jest mały (szczególnie gdy mamy do dyspozycji tylko 2-16KB na program i 255 -1024 bajtów RAM).
Lecz bardziej zaawansowane operacje (między innymi na liczbach rzeczywistych) optymalniej jest pisać w C czy innych językach wysokiego poziomu.
Więc aby zrealizować komunikację słowną (minimalistyczną) komputer<->człowiek trzeba użyć języka wyższego (jeśli nie bardzo wysokiego) poziomu, ale aby się w nim nie utopić, powinien być prosty, jednoznaczny, konsekwentny i dawać możliwości rozwoju. (patrz różnice między HTML a XML).
Miałem okres zainteresowania Turbo Prologiem pod DOS, ale jakoś język się nie upowszechnił, a Ludzie piszący algorytmy związane ze sztuczną inteligencją i tak przechodzili np. na język C, choć tak do końca nie umarł i może nie umrze.
Chciałbym kiedyś przeczytać (Parafrazując definicję RISC z Wikipedii):
"Okazało się np. że ponad 30% słów w tekstach, to zwykłe ozdobniki lub zwroty grzecznościowe, które nie wnoszą żadnej informacji, a powodują rozmycie znaczenia. Ponadto badania wykazały, że 30% tekstu nie może być jednoznacznie zrozumiana przez ludzi z innego kręgu kulturowego, że 10% zdań ma kilka znaczeń w obrębie jednej kultury i nawet dziedziny, że w wielu językach wyjątki od zasad gramatycznych sięgają 20%. Dlatego postanowiono stworzyć prosty język o nieograniczonych możliwościach, umożliwiający jednoznaczną komunikację między ludźmi i komputerami".

Co do użyteczności słów i polskiej gramatyki w przenoszeniu treści, przeprowadzę trochę testów. Mam zamiar zaimportować większą ilość tekstów naukowych i popularnych, dostępnych w internecie i przeanalizować je statystycznie pod względem:
- częstości występowania wyrazów w różnych typach artykułów
- najczęściej występujących zdań
- częstości form wyrazów
- kontekstów zdań z wybranymi (znaczącymi) wyrazami np.: tak, nie, ja, ty, dobrze, źle, brać, dawać, człowiek, świat, życie itp.
Jeśli ktoś ma pomysły dotyczące jakiegoś rodzaju analizy tekstu, to chętnie wysłucham i ewentualnie zastosuję.

Program analizujący będzie dostępny on-line w internecie. Każdy będzie mógł dokonać analizy na wklejonym przez siebie tekście za darmo, a ja zyskam nakarmienie WU słowami i kontekstami. Jeszcze nie wiem jak duży tekst można będzie wkleić (pewnie są jakieś ograniczenia).

A następnie najczęstsze zdania postaram się "ulepszyć":
- odrzucając niepotrzebne wyrazy
- upraszczając odmianę
- dostosowując gramatykę
- itp.
Nie wiem do czego mnie to doprowadzi. ::)) Jeśli tylko do lepszego zrozumienia zasad języka, to też dobrze.

P.S.
Np. w jęz.japońskim :
- rzeczowniki nie odmieniają sie przez liczbę i rodzaj (o tym mówi kontekst jeśli trzeba)
- nie istnieje wydzielony czas przyszły (jest teraźniejszo-przyszły)
i jakoś z tym żyją.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-23, 20:15, w całości zmieniany 17 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-09-17, 17:53   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Tak. Ale rozkazy risc'owe, czy w ogóle instrukcje maszynowe procesora zupełnie nie nadają się do wydawania słownych poleceń maszynie, czy przetwarzania wiedzy. To uproszczenie i uporządkowanie jest dedykowane tylko temu procesorowi. Ja szukam uproszczenia wspólnego dla komputera, czy może dokładniej programu komputerowego i człowieka.


Jarku, znakomicie zdaję sobie sprawę do czego dążysz. Mój wpis tylko przygotowywał grunt pod dalszą dyskusję.

Ewolucja języków programowania była, w uproszczeniu, taka (o czym Ty, Jarku, wiesz ale może nie wszyscy czytający wiedzą): najpierw, w co może trudno uwierzyć, programowano w kodzie maszynowym, czyli właśnie w zerach i jedynkach, nie bardzo się nadających dla ludzi :-)
Ponieważ było to kłopotliwe, ktoś wpadł na pomysł, żeby fragmentom kodu odpowiadającym poszczególnym instrukcjom, nadać mnemotechniczne nazwy, typu ADD czy MOV, a odpowiedni program tłumaczący przełoży to procesorowi na zera i jedynki. Później i to przestało ludziom wystarczać, bo chcieli się komunikować z komputerem w języku bardziej zbliżonym do tego, którego używają na codzień, np. pisząc wyrażenia typu if warunek_spelniony then zrob_cos_tam else zrob_cos_innego. Na koniec stworzono języki tak wysokiego poziomu, że w jednej instrukcji można zawrzeć taką treść, która wymagałaby wpisywania wielu linijek kodu w języku niższego poziomu. Dowcip polega na tym, że było to robione po to, aby ułatwić życie ludziom, a nie procesorom, w związku z tym można powiedzieć, że w ogólnym przypadku program napisany w języku wysokiego poziomu będzie mniej efektywny, niż gdyby go zapisać w kodzie maszynowym.
Czyli: robiąc coraz lepiej ludziom, robiono coraz gorzej procesorom :-)

Ty Jarku, przynajmniej tak sądzę, chcesz zrobić coś takiego: odbierzmy ludziom trochę, a może nawet dużo, z wygody posługiwania się ich językiem naturalnym w komunikacji z komputerem. Niech się posługują językiem sztucznym, powstałym na bazie języka naturalnego, z którego, mądrze mówiąc, usunięto redundancję (nadmiar semantyczny w komunikacie). Za tę cenę komputerom będzie łatwiej jednoznacznie interpretować taki język. To jest na pewno droga, którą można iść (co się zresztą czyni), więc do tego można Cię tylko zachęcać, chociaż nie wiem, czy udźwigniesz to zadanie, bo łatwe nie jest :-)

Jeśli zaś idzie o Twoje marzenie wyrażone w poniższym cytacie:

Jarek Mazurek napisał/a:
Dlatego postanowiono stworzyć prosty język o nieograniczonych możliwościach, umożliwiający jednoznaczną komunikację między ludźmi i komputerami


to obawiam się, że będziesz musiał je porzucić, ponieważ "prosty" stoi w sprzeczności z "nieograniczonymi możliwościami", inaczej mówiąc z uniwersalnością. Zapewne wielu z czytelników zastanawiało się, dlaczego na świecie istnieje tyle języków programowania (setki). Czyż nie wystarczyłby jeden, prosty, w którym można by wszystko oprogramować?
Czyniono takie próby i to już dosyć dawno. Przykładem niech będzie język PL/I. Miał być w zamyśle prosty i uniwersalny, a rozrósł się do potężnej "kobyły" :-) A przecież nawet jego zadanie nie było tak ambitne - nie miał mieć "nieograniczonych możliwości", miał tylko zastąpić istniejące wtedy różne, specjalizowane języki. No i się nie udało ...

Z drugiej strony, to, że się do tej pory nikomu nie udało, nie musi oznaczać, że Tobie się nie uda ... :-)

Gotowy do dalszej dyskusji pozdrawiam serdecznie
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-09-18, 14:40   

Witam,
mam wątpliwości co do wybranego przez Jarka podejścia podobne jak Leszek.
Dodam trochę "moich" argumentów:
Usunięcie redundancji z języka naturalnego może być pozornym osiągnięciem (przy realizacji "bezstratnej wymiany informacji"): redundancja sama w sobie pełni rolę w przekazie (np. zwiększa odporność na zakłócenia: kodowanie nadmiarowe).
Praktyczne skłonienie ludzi żeby posługiwali się drugim, syntetycznym językiem może być trudne: vide wspomniana mała popularność esperanto.
A może powinieneś skierować swoją uwagę na rozproszone systemy informatyczne w których poszczególne pojęcia (słowa) uzyskują wspólnie odbierane (uściślane) znaczenie - chodzi oczywiście o systemy wypełniane treścią przez użytkowników (np. wikipedia). Rozszerzenie takiego systemu (rozproszone oprogramowanie+użytkownicy) o funkcje kategoryzujące mogłoby docelowo rozjaśnić obszar znaczeniowy terminów, umieszczając je w "odpowiednich kontekstach".
(Od kilku miesięcy przygotowuję się do zaprezentowania namiastki takiego narzędzia, na razie utknąłem na paru problemikach technicznych i większym problemie ze zaktualizowaniem swojego stanu wiedzy - aktualnie nt. zastosowań zbiorów przybliżonych. Może nasze wysiłki są komplementarne? :) ).

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-18, 15:23   

Ciesze sie (i dziwię) zainteresowaniem tematem.
Przez cały czas pogłębiam wiedzę w pokrewnych dziedzinach.
Nie mam ambicji stworzenia nowego uniwersalnego języka od początku do końca, bo również widzę małe szanse powodzenia.
Jeśli jednak uda mi sie wypracować (lub zapożyczyć) zasady ogólne i stworzyć praktycznie program działający na małej, wybranej dziedzinie, to uznam, że cel osiągnąłem.
Jestem również gotów przyłączyć się do jakiegoś istniejącego projektu (nie znam takiego) i wesprzeć go całą mocą (czasowo-finansową), byleby prowadził do realizacji moich założeń, które Leszek dość ładnie ujął w słowa.
Taką dziedziną może być rysowanie przez komputer na podstawie opisu słownego.
To byłby ciekawy projekt ale, oprócz rozumienia tekstów, wymaga zebrania wektorowych wzorców obiektów i ich cech.
Jeśli by to wymagało 20 lat pracy 10 ludzi, to nie mam tyle, i nie potrafię namówić 200 internautów do współpracy przez rok.
Wikipedia to dobry przykład (często mi sie nasuwa) ale jest przygotowany dla ludzkich możliwości obróbki wiedzy, a i tak wiele haseł budzi kontrowersje.
W przyszłości oczekuję takiej CyberWiki, która byłby czytelna dla ludzi i programów komputerowych, umiejących wnioskować. Po to ten wspólny język.
Być może
Cytat:
rozproszone oprogramowanie+użytkownicy
to będzie skuteczna i wydajna metoda budowania mądrości programów. Niestety nie istnieją jeszcze narzędzia do łatwego wprowadzania takiej wiedzy, automatycznego sprawdzania poprawności i integracji z wiedzą już wprowadzoną. W Wiki są ludzie, którzy moderują wprowadzane informacje, przez co staje się bardziej wiarygodna i stosuje się nowe zasady wprowadzania haseł.

Potrzeba stworzenia nowego języka (lub adaptacji np. Esperanto) będzie coraz większa.
Japończycy prowadzą zaawansowane prace nad robotami-pomocami domowymi. Z czasem te roboty będą mogły wykonywać większość czynności domowych (jak ludzki służący).
I wtedy zwykły pilot, z czterema przyciskami, nie wystarczy do komunikacji, a próby interpretacji słów pana domu mogą prowadzić do groźnych skutków.

Odpowiadam sobie i innym dlaczego nie udało sie z esperanto [David Woolf]:
Cytat:
Angielski osiągnął swoją pozycję w świecie dzięki rozwojowi ekonomicznemu i potędze politycznej krajów anglosaskich. W przeszłości każde mocarstwo, zarówno Francja, Hiszpania, Portugalia, jak i Imperium Rzymskie traktowało swój własny język jako międzynarodowy. W istocie jednym z głównych powodów, dla których esperanto nigdy nie zostało zaakceptowane przez Ligę Narodów, była niechętna postawa Francji. Przed II wojną światową francuski bowiem uważany był za język międzynarodowy i Francja była przekonana iż tak będzie zawsze.

A gdyby to była prawda:
Cytat:
Musi być w tym jakaś głębsza, bardziej zasadnicza przyczyna, niż tylko potęga ekonomiczna i polityczna Amerykanów czy Anglików. Wygląda na to, że dziedzicznie przekazywane 'okablowanie' (wiring) mózgu, dzięki czemu wszyscy przedstawiciele Homo sapiens opanowują język, wcale nie jest nastawione na logikę i prostotę. Widocznie wysoki stopień skomplikowania i alogiczności potrzebny jest naszemu systemowi przetwarzania informacji.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-20, 12:30, w całości zmieniany 14 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-09-30, 10:59   

Ciekawostka: Wikipedia w Volapüku
Znalazłem to na blogu Pawła Wimmera razem z informacją, że liczbą haseł pobiła esperancką Wikipedię. Może Volapük? ;)
Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-30, 11:58   

Dzięki za info.
Bardzo ciekawe, że odżył w dobie internetu, i powstało wiele haseł w Wikipedii.
Może ktoś zrobił automatycznego tłumacza ?
Niestety na niekorzyść świadczą:
Cytat:
przez zniekształcenie słownictwa był trudny do opanowania pamięciowego

Cytat:
sam autor miał problemy z płynnym wyrażaniem myśli w volapüku

Cytat:
...Amerykańskie Towarzystwo Filozoficzne w Filadelfii powołało komisję, mającą zbadać użyteczność projektu Schleyera jako języka międzynarodowego. Volapük oceniono negatywnie, jako nie spełniający podstawowych warunków (wymagano m.in. fonetycznej ortografii i prostej gramatyki).

Zastanawiałem się nad językiem interlingua.
Zalety:
Cytat:
Według szacunkowych danych IALA, na naukę interlingwy wystarczy 15 dni

Cytat:
Interlingua jest projektem językowym który został oparty na podstawach naukowych

Cytat:
Do tworzenia słownika interlingwy stosowano metodę porównań między pięcioma językami — angielskim, francuskim, hiszpańskim, portugalskim i włoskim, a także, jako dodatkowe źródło — rosyjskim i niemieckim. Słowo, które powtarzało się w największej ilości języków, było włączane do słownika.

Wada - dla moich potrzeb (choć zaleta w przypadku wyłącznie ludzkiej komunikacji):
Cytat:
Gramatyka interlingwy nie zawiera żadnych sztucznych rozwiązań. Jest ekstraktem, najmniejszym wspólnym mianownikiem gramatyk języków kontrolnych

I nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale słownik zawiera około 50 tys. wyrazów.

Ciekawym eksperymentem jest prosty język. 14 głosek i 118 wyrazów.

Śmieszną ciekawostką jest język klingoński.
Cytat:
Obok esperanto i quenyi, klingoński jest najbardziej rozwiniętym i najbardziej popularnym językiem sztucznym.

Świadome stworzenie tak nieziemskiego języka jak klingoński jest dowodem na to, że można. Wystarczy wsparcie takiego potentata jak Paramount Pictures.

Ale proszę, jeśli ktoś natknie się na jakiś nawet niszowy język, ale spełniający "podstawowe warunki" (chodzi mi głównie o łatwość używania przez ludzi i maszynki) to proszę o donos.

P.S. Chyba mam. lojban :!
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-23, 20:22, w całości zmieniany 13 razy  
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-30, 13:52   Re: Minimum słów

Jarek Mazurek napisał/a:
Gdyby się udało wyłowić (znaleźć, stworzyć) listę takich słów (plus zasad ich stosowania) dla języka polskiego lub angielskiego to by był krok do przodu. I nie koniecznie muszą to być słowa najczęściej stosowane, bo te jest bardzo łatwo "pozbierać".


Jarek Mazurek napisał/a:
Czy to sensowny kierunek działań / badań ?


IMO nie. Czym innym jest język, a czym innym informacja przenoszona przy użyciu tego języka. Należałoby zatem raczej mówić o 'liście pojęć' - ale czy taką listę łatwo stworzyć? Zresztą łatwo wykazać, że czym innym jest 600 słów przeciętnego człowieka, czym innym 89 rozkazów AVRa, a czym innym dwa stany cyfrowego komputera - w preciwnym wypadku należałoby uznać, że rozważaniami usiłujesz wyważyć drzwi szeroko otwarte, w końcu do stworzenia każdego języka (nawet 'języków' złożonych z chrumknięć, pisków czy treli) wystarczy 4 dobrze znane 'literki' kodu DNA/RNA.

Należałoby jeszcze wspomnieć o takim drobiazgu, że mówiąc 'metajęzyk' mam wrażenie, że myślisz o kolejnym angielskim czy esperanto - jakieś słowa z języka, upraszczanie gramatyki, odmiany.. Czy ów metajęzyk miałby być ludziom czytelny? Jeżeli tak, to po co, skoro miałby on umożliwiać wymianę informacji również między maszynami?

Mówiąc krótko, nie widzę rozróżnienia pomiędzy treścią, a formą (informacją przekazywaną językiem, a językiem). Stąd niebezpiecznie blisko do poprawności 'chińskiego pokoju'....

Jarek Mazurek napisał/a:
Innym bardzo ważnym zastosowaniem (którym się nie zajmę) byłyby algorytmy tłumaczące między dowolnymi językami, poprzez ten metajęzyk.


A to niby dlaczego? Zbudowanie urządzenia, które skutecznie potrafiłoby przekształcać informację zapisaną w jakimś języku, przekształcać ją w pewien metajęzyk i generować zapis w innym byłoby właściwie tą trudniejszą połową roboty. Reszta to mechanizmy gromadzenia czy przetwarzania zgromadzonej wiedzy - stosunkowo proste, jeżeli wiedzielibyśmy, jak ów metajęzyk jest zbudowany.

Jarek Mazurek napisał/a:
Ja szukam uproszczenia wspólnego dla komputera, czy może dokładniej programu komputerowego i człowieka.


No właśnie - stworzyć coś wspólnego dla języka ludzkiego i komputerowego programu. Reprezentacji informacji i opisu jej przetwarzania. Coś, będzie jednocześnie i programem, i komputerem.
Pozostaje tylko życzyć powodzenia...

Jarek Mazurek napisał/a:
Wręcz przeciwnie, zmusi do uporządkowanego myślenia.
Używając takiego języka trzeba sie będzie bardziej skupić na poprawności gramatyki ale przekazywana informacja będzie jednoznaczna.


Nie tyle zwolni, ile raczej zabije umiejętność myślenia z powodu nadmiernego sformalizowania sposobu przekazania informacji. Myślenie musiałoby zostać zastąpione kombinowaniem, jak formalnie przedstawić rezultaty przemyśleń. Bieganie w aparacie ortopedycznym nie jest może najwygodniejsze, ależ o ileż bardziej uporządkowane :)

btw słyszałem opinię, według której esperanto podupadło, ponieważ nadmiernie je sformalizowano, usztywniono i zabroniono 'żywiołowego' wprowadzania zmian pozostawiając to prawo jednemu ośrodkowi akademickiemu.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora.


Ten tekst bez wątpienia jest informacją przekazaną komputerowi. Komputer może go przetwarzać i operować na tym tekście (np. sprawdzić gramatykę, przetłumaczyć, przesłać, zamienić jakieś słowo na inne). W którym miejscu przekształcenia, powiedzmy na drodze od mojego napisania do Twojego odczytania tego tekstu musi on zostać przekształcony na rozkazy dla procesora? Pytanie pomocnicze : którego procesora na drodze od mojej klawiatury do Twojego monitora?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Konkludując, przyznaję, nieco prowokacyjnie, stwierdzam zatem, iż maksymalnie uproszczonym i uporządkowanym językiem do przekazywania informacji komputerowi jest lista rozkazów maszyny RISC


Prowokator.. ;P

Jarek Mazurek napisał/a:
Do dzisiaj piszę programy w assemblerze na rodzinę procesorów 8-bitowych 8051,


No to coraz nas tu więcej, programistów-sprzętowców.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-30, 14:06   Re: Minimum słów

Adam Sładek napisał/a:
wystarczy 4 dobrze znane 'literki' kodu DNA/RNA.

Bardzo dobry przykład na zobrazowanie moich dążeń. ::))

Adam Sładek napisał/a:
A to niby dlaczego?

Napisałem, że się nie zajmę algorytmami tłumaczącymi między dowolnymi językami, poprzez ten metajęzyk, bo i tak już za dużo dziedzin mam otwartych.
Żeby robić coś lepiej, trzeba się na tym skupić bardziej.

Adam Sładek napisał/a:
Czy ów metajęzyk miałby być ludziom czytelny? Jeżeli tak, to po co, skoro miałby on umożliwiać wymianę informacji również między maszynami?

Taka była jedna z idei XML, dla którego nie zdecydowano się utworzyć wersji binarnej (w przeciwieństwie np. do DXF)

Adam Sładek napisał/a:
Coś, będzie jednocześnie i programem, i komputerem.

Raczej coś będzie jednocześnie programem i danymi.

Adam Sładek napisał/a:
No to coraz nas tu więcej, programistów-sprzętowców.

::))

Zobaczymy czy coś "wypali" z lojbanem
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-30, 17:14, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-09-30, 19:01   

Jarku pozdrawiam

Bardzo szczytne cele postawiłeś sobie w tym temacie. Zastanawia mnie tylko, jakie kryteria zastosujesz, że dany nośnik informacji (język?) będzie miał sens. Czy to jest istotne czy nieistotne?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-30, 19:15   

Właściwie to już chyba znalazłem język, o którym tyle wcześniej pisałem.
Lojban spełnia jakby wszystkie założenia:
- nadaje się do komunikacji międzyludzkiej
- nadaje sie do komunikacji człowiek-komputer
- może nadaje się do komunikacji program-program (wymiana wiedzy)
- prosta i bezwyjątkowa gramatyka.
- brak podziału na tradycyjnie wyróżniane części mowy
- ograniczona ilość liter ' , . a b c d e f g i j k l m n o p r s t u v x y z
- konkretny, ustalony słownik rdzeni wyrazów - 1300 gismu
- pisownia fonetyczna i jednoznaczne przyporządkowanie dźwięków do słów.
- łatwy do nauczenia
- jest organizacja rozwijająca - LLG
itp
Problemem jest brak jakichkolwiek materiałów w języku polskim i zainteresowania (na razie).
Teraz tylko trzeba by go, jakimś sposobem, rozpowszechnić.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-30, 22:29, w całości zmieniany 27 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-09-30, 21:40   

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora.


Ten tekst bez wątpienia jest informacją przekazaną komputerowi. Komputer może go przetwarzać i operować na tym tekście (np. sprawdzić gramatykę, przetłumaczyć, przesłać, zamienić jakieś słowo na inne). W którym miejscu przekształcenia, powiedzmy na drodze od mojego napisania do Twojego odczytania tego tekstu musi on zostać przekształcony na rozkazy dla procesora? Pytanie pomocnicze : którego procesora na drodze od mojej klawiatury do Twojego monitora?


Hmm, no cóż, to chyba musi być jakiś podstęp :-) Przytoczony przez Ciebie cytat jest częścią fragmentu o przekazywaniu komputerowi poleceń. Nie mówi nic innego jak tylko to, że komputer na którym pisałeś Twój tekst, komputer na którym ja go odczytałem oraz wszystkie komputery po drodze, które brały udział w jego transmisji działały według programów, które zostały zapisane pewnie w różnych językach (wygodnych dla autorów - ludzi), ale musiały być przetłumaczone na ciągi rozkazów w formie zrozumiałej przez komputery. Jeśli każesz komputerowi "sprawdzić gramatykę" uruchamiasz odpowiednią procedurę etc. etc. Ale to przecież wiesz ...

Pozdrawiam
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-30, 22:02   Re: Minimum słów

Jarek Mazurek napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
wystarczy 4 dobrze znane 'literki' kodu DNA/RNA.


Bardzo dobry przykład na zobrazowanie moich dążeń.


Aha... Sugerowałbym jednak jeszcze raz, tym razem uważniej przeczytać ten akapit...

Jarek Mazurek napisał/a:
Napisałem, że się nie zajmę algorytmami tłumaczącymi między dowolnymi językami, poprzez ten metajęzyk, bo i tak już za dużo dziedzin mam otwartych.


A szkoda. Próba przetłumaczenia treści z języka naturalnego do metajęzyka, lub odwrotnie, dałaby prawdopodobnie pojęcie o rodzaju wiedzy, jaka powinna 'po drodze' być przetwarzana, i sposobie przetwarzania tej wiedzy. W końcu aby dobrze przetłumaczyć tekst - choćby tylko do wewnętrznej reprezentacji z języka naturalnego, czy tylko niektórych konstrukcji języka naturalnego trzeba zrozumieć o czym ów tekst jest - inaczej wychodzą różne dziwne rzeczy.

Jarek Mazurek napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Czy ów metajęzyk miałby być ludziom czytelny? Jeżeli tak, to po co, skoro miałby on umożliwiać wymianę informacji również między maszynami?


Taka była jedna z idei XML, dla którego nie zdecydowano się utworzyć wersji binarnej (w przeciwieństwie np. do DXF)


Ciekawie musiałby wyglądać taki 'binarny XML', zachowujący jednocześnie wymaganą elastyczność i łatwość implementacji, jak i sporą odporność na błędy... o utracie miłych bonusów, jakim jest czytelność dla ludzi czy tzw. samoopisywalność nie wspominając. Od DXFa nikt nie wymagał elastyczności czy samoopisywalności - przynajmniej później. Pliki tekstowe charakteryzują się sporą redundancją, a wektorowe rysunki często są duże. Bardzo duże. Stąd też i zbinaryzowanie DXFów.
Do efektywnej wymiany informacji między maszynami służą raczej protokoły komunikacyjne, np. TCP/IP, a nie pliki. A one są mało dla ludzi czytelne.

A zatem, jeżeli byłby takowy 'wewnętrzny' język czytelny dla ludzi, to powinien to być zaledwie miły bonus. Tylko czy podporządkowanie takowego języka wymogowi ludzkiej czytelności nie ogranicza? (a stąd - czy podobne wymaganie nie prowadzi na manowce?). O ile mi wiadomo nikt nie udowodnił jeszcze, że aby myśleć potrzebny jest jakiś język, ba! nawet czy język jako 'podstawa myślenia' lub wysoki stopień jego formalizacji nie przeszkadza - w przytoczonym przez Ciebie cytacie jest taka wskazówka.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-09-30, 22:17   Re: Minimum słów

Adam Sładek napisał/a:
Do efektywnej wymiany informacji między maszynami służą raczej protokoły komunikacyjne, np. TCP/IP, a nie pliki.

Ja myślę raczej o wymianie wiedzy między programami.

Adam Sładek napisał/a:
Tylko czy podporządkowanie takowego języka wymogowi ludzkiej czytelności nie ogranicza?

Oczywiście, że ogranicza, ale to jest cena łatwiejszej wprowadzalności wiedzy do komputerów i generowania jednoznacznych dla ludzi komunikatów przez komputery.

Adam Sładek napisał/a:
O ile mi wiadomo nikt nie udowodnił jeszcze, że aby myśleć potrzebny jest jakiś język, ba! nawet czy język jako 'podstawa myślenia' lub wysoki stopień jego formalizacji nie przeszkadza

Też tak myślę, ale jeszcze długo nie będziemy w stanie przekazywać myśli bez użycia języka pisanego, mówionego, migowego czy innego opartego na słowach i zdaniach.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-09-30, 22:23, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-30, 22:27   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora.

[...]


Hmm, no cóż, to chyba musi być jakiś podstęp :-) Przytoczony przez Ciebie cytat jest częścią fragmentu o przekazywaniu komputerowi poleceń. Nie mówi nic innego jak tylko to, że komputer na którym pisałeś Twój tekst, komputer na którym ja go odczytałem oraz wszystkie komputery po drodze, które brały udział w jego transmisji działały według programów, które zostały zapisane pewnie w różnych językach (wygodnych dla autorów - ludzi), ale musiały być przetłumaczone na ciągi rozkazów w formie zrozumiałej przez komputery. Jeśli każesz komputerowi "sprawdzić gramatykę" uruchamiasz odpowiednią procedurę etc. etc. Ale to przecież wiesz ...


Tak, wiem. Oczywiście, że to podstęp :)

Kolejne pytanie pomocnicze - co wspólnego miały ze sobą język w którym napisałem swój przekaz i języki za pomocą których napisano odpowiednie procedury? A sam przekaz i same procedury? Według Twojej tezy w którymś momencie MUSIAŁO nastąpić przekształcenie przekazu w procedurę - i odwrotnie. A więc?
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-30, 22:47   Re: Minimum słów

Jarek Mazurek napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Do efektywnej wymiany informacji między maszynami służą raczej protokoły komunikacyjne, np. TCP/IP, a nie pliki.

Ja myślę raczej o wymianie wiedzy między programami.


Ramki IP niewątpliwie przenoszą fragmenty wiedzy między programami, podobnie jak zdania w przekazie.

Jarek Mazurek napisał/a:

Adam Sładek napisał/a:
Tylko czy podporządkowanie takowego języka wymogowi ludzkiej czytelności nie ogranicza?

Oczywiście, że ogranicza, ale to jest cena łatwiejszej wprowadzalności wiedzy do komputerów i generowania jednoznacznych dla ludzi komunikatów przez komputery.

Adam Sładek napisał/a:
O ile mi wiadomo nikt nie udowodnił jeszcze, że aby myśleć potrzebny jest jakiś język, ba! nawet czy język jako 'podstawa myślenia' lub wysoki stopień jego formalizacji nie przeszkadza

Też tak myślę, ale jeszcze długo nie będziemy w stanie przekazywać myśli bez użycia języka pisanego, mówionego, migowego czy innego opartego na słowach i zdaniach.


Chyba już rozumiem. Lojban ma służyć do komunikacji systemu z otoczeniem, a nie do budowy reprezentacji wiedzy i jej przetwarzania? Poszukiwanie łatwego do przetwarzania języka staje się zatem całkowicie zrozumiałe.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-01, 07:20   Re: Minimum słów

Adam Sładek napisał/a:
Lojban ma służyć do komunikacji systemu z otoczeniem, a nie do budowy reprezentacji wiedzy i jej przetwarzania?

Raczej tak.
Na podstawie tego, co o nim przeczytałem do tej pory.
A czy nadawałby się do reprezentacji wiedzy ?
Jeszcze nie wiem, choć jest to kuszące.

Lojban ma jedną wadę (odnośnie ludzi) - rdzenie słów bywają mało podobne do powszechnych języków i trzeba się ich uczyć od nowa (w przeciwieństwie do esperanto i interlingwy). Ale jeśli to ma być cena uproszczenia i uporządkowania to może warto ją zapłacić.
Cytat:
big=barda, small=cmalu
quick=sutra, slow=masno
early=clira, late=lerci
cheap=tolkargu, expensive=kargu
near=jibni, far=darno
hot=glare, cold=lenku
full=culno, empty=kunti
easy=frili, difficult=nandu
heavy=tilji, light=linto
open=kalri, shut=ganlo
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-01, 11:34, w całości zmieniany 9 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-01, 16:44   

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Kolejne pytanie pomocnicze - co wspólnego miały ze sobą język w którym napisałem swój przekaz i języki za pomocą których napisano odpowiednie procedury? A sam przekaz i same procedury? Według Twojej tezy w którymś momencie MUSIAŁO nastąpić przekształcenie przekazu w procedurę - i odwrotnie. A więc?


Adamie, sądzę, że nie odczytujesz mojej tezy zgodnie z moimi intencjami i stąd Twoje pytania. Nakłada to na mnie obowiązek takiego sformułowania mojej tezy, żebyśmy mogli ją tak samo rozumieć. Czy się zgodzimy, czy nie, to inna sprawa ale na razie chyba rozmawiamy o różnych rzeczach.

Jarek, inicjując dyskusję, napisał m.in. coś takiego:

Jarek Mazurek napisał/a:
O przemyślenia na temat możliwości takiego uproszczenia i uporządkowania języka, aby można było przekazać każdą informację(bez start i zniekształceń) między człowiekiem i człowiekiem, między człowiekiem i maszyną (komputerem) i między maszynami.


założyłem, że chodziło mu o uproszczony język, który miałby być wspólny dla ludzi i komputerów. Jarek potwierdził to zresztą później pisząc:

Jarek Mazurek napisał/a:
Ja szukam uproszczenia wspólnego dla komputera, czy może dokładniej programu komputerowego i człowieka.


Napisałem więc, że jedynym językiem, który rozumieją komputery jest język rozkazów ich procesorów. Wszystkie inne formalne języki do komunikacji z komputerami są i były tylko ułatwieniami dla ludzi. I ten pogląd podtrzymuję. Stąd wynika ten mój prowokacyjny wniosek o zestawie instrukcji RISC'owych jako maksymalnie uproszczonym i uporządkowanym języku do komunikacji z komputerem.
Twoje pytania, wydaje mi się, idą w takim kierunku jakbym ja twierdził, że np. tekst tej wypowiedzi musi się dać przedstawić w postaci jakiejś procedury (zestawu rozkazów). Tak oczywiście nie jest, bo ten tekst jest informacją dla Ciebie ode mnie. Dla komputera to są dane. Ma je m.in. przechować, wyświetlić, przesłać etc. Żeby to zrobił muszę mu przekazać polecenie, za chwilę kliknę na "Wyślij" :-) Dla mnie to oznacza "Wyślij", dla komputera konieczność wykonania określonych rozkazów.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-01, 16:56   

Zastanawiam się do jakich konstruktywnych wniosków prowadzi taka polemika.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-01, 17:10   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Zastanawiam się do jakich konstruktywnych wniosków prowadzi taka polemika.


Na razie nie ma mowy o polemice (jeśli rozumieć polemikę jako spór). Są tylko wyjaśnienia, żeby się lepiej rozumieć. Jeśli w wyniku wyjaśnień dojdzie to polemiki, to ... zobaczymy :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-01, 18:38   

Witam

jakiś czas temu, w tej dyskusji zadałem pytanie o sens przekazu, a właściwie o kryteria wg. których maszyna mogła by zweryfikować pewien łańcuch (string) znaków. Zacietrzewieni ( ;;)) ) polemiści nawet nie zauważyli tej uwagi. Otóż śmiem twierdzić, że jak dotychczas żadna maszyna, rozumiana oczywiście również jako jej programy sterujące nie dysponuje żadnym językiem. Co mamy to ciąg poleceń i instrukcji wykorzystywanych przez człowieka do zmuszenia maszyny by wykonywała właśnie co człowiek chce i jak chce. Najprostszym i dosyć starym przykładem są instrukcje prr i wio do konia. No tak, jest to jakiś język. Ale koń nie odpowie nam tak jest!, tylko albo ruszy albo się zatrzyma. Przyjęło się nazywać spójny zbiór instrukcji komputerowych językiem, ale na Boga nie jest to język np. wymiany myśli i długo jeszcze nie będzie. Idea Jarka jest technicznie możliwa, ale postawię złoto przeciwko kasztanom, że się nie przyjmie. Choćby dla tego, że niedługo po Jarku znajdzie się następny "Jarek", który stwierdzi, że to co Jarek wymyślił jest nie dość dobre i można to udoskonalić. A Rosjanie to się w ogóle nie zgodzą ::)) . Proszę spojrzeć jak długo nie ma wspólnej notacji dla zapisów matematycznych i logicznych.
I jeszcze raz - jak maszyna stwierdzi, że mówię jej bzdury i jestem najprawdopodobniej w stanie wskazującym, a kiedy wydaję sensowny rozkaz?
Moje komputery, przynajmniej do tej pory nigdy nie protestowały ::DD .

Pozdrowienia
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-10-01, 18:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-01, 19:20   

janusz kamiński napisał/a:
...jakie kryteria zastosujesz...

Jeśli mówisz o pytaniu w tym wątku, to ja zauważyłem i pod nim z grubsza wymieniłem cechy TEGO języka. Chyba, że nie do końca zrozumiałem pytanie.

A nie zgodzą sie Rosjanie, Chińczycy i wszyscy, którzy nie zobaczą w tym interesu. ::))
Aby wdrożyć np. taki język, trzeba polityka/menadżera/marketingowca a nie specjalistę/naukowca. Naukowcy już wykonali swoją prace, tworząc język.
janusz kamiński napisał/a:
jest nie dość dobre i można to udoskonalić

Jeśli można udoskonalić, to udoskonalajmy, tylko nie zaprzepaśćmy dotychczasowego dorobku. Dobrze jest też zachować kompatybilność wstecz.
Mogłem próbować budować własny język od zera, dla osobistej chwały, czy satysfakcji, ale będę wspierał lojban, bo uważam, że jest bardzo dobry i jego upowszechnienie przyniesie korzyści (kieeeedyś).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-01, 20:52, w całości zmieniany 16 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-01, 20:29   

Witam,

Januszu, bez śladu zacietrzewienia ;-) uprzejmie informuję, że:

1) istnieją języki formalne (w tym języki programowania), mają swoje gramatyki, alfabet, składnię, semantykę etc.

2) maszyna może nie stwierdzić, czy mówisz bzdury lub czy jesteś w stanie wskazującym na spożycie, ale jest w stanie stwierdzić, czy zdanie języka formalnego, które jej przekazałeś jest zdaniem poprawnym.

3) stwierdzenie, czy ktoś mówi bzdury wymaga czegoś więcej niż tylko umiejętności posługiwania się językiem (w sensie konstruowania i analizy zdań), ponieważ bzdury można mówić posługując się np. krystalicznie czystą polszczyzną i odwrotnie, można mówić rzeczy genialne kalecząc język. Nie oczekujmy od maszyn tego, czego nie wszyscy ludzie potrafią ;-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-01, 21:38   

Tu się dokładnie zgadzamy.

Pozdrowienia

ps. ale zrozumiałeś o co mi chodzi? :-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-10-01, 21:47   

janusz kamiński napisał/a:
jak maszyna stwierdzi, że mówię jej bzdury i jestem najprawdopodobniej w stanie wskazującym, a kiedy wydaję sensowny rozkaz?

Jeśli wyjdziesz poza, wcześniej zdefiniowany dla tej maszyny, zakres sensownych rozkazów.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-01, 21:55, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-10-01, 22:27   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
ps. ale zrozumiałeś o co mi chodzi? :-)


Czyżby nowa odmiana Testu Turinga? :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-10-02, 06:11   

Witam

Przysięgam Leszku, że nie próbowałem stosować testu w stosunku do Ciebie ;;)) .
-------------

Natomiast Jarku, jestem już raczej stary i wychowany na Algolu (tak,tak) i później Basicu, ale zawsze było wyraźne rozróżnienie między instrukcjami a danymi. Tak, że maszyna wiedziała, poprzez użycie odpowiednich znaków, co jest adresem, poleceniem, warunkiem a co ciągiem danych. To się nie mieszało. Każde zdanie złożone było rozbijane na ciągi prostych, żeby tak powiedzieć jednostkowych instrukcji. Były oczywiście języki wyższego rzędu i niższego. Ale zawsze to były struktury mające na celu zwiększenie łatwości, lub poszerzania możliwości programowania.I to jest ważne - języki programowania, nie języki komunikacji czy wymiany informacji. A na koniec i tak to wszystko szło do binarnego translatora m.in z ciągle nieśmiertelnym ASCII. Obecnie raczej częściej używam NMEA.
A czy wiemy co się dzieje w mózgu? Czy język, słowa też są dekodowane?
Ciekawi mnie, ile na przestrzeni ostatnich 40 lat, czyli okresu mojej świadomej pracy z maszynami, gdy na samym początku wtajemniczeni pisali w assamblerze, powstało języków programowania?
A Test Turinga i tak będzie ostatecznym sędzią.

Pozdrowienia

ps. często zamiast "język" używa się pojęcia "protokół standardowy" - czy to Ci pasuje?
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-10-02, 06:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage