OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Postrzeganie czterowymiarowe
Autor Wiadomość
Krzysztof Andrelczyk


Posty: 4
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-05-18, 14:10   

Tak myślałem, że nie dokońca zrozumiałem ideę tego eksperymentu myślowego. A dokładnie tego brakowało mi do zrozumiania idei zaginania czasoprzestrzeni. Czwarty wymiar przestrzenny w skali makro nie jest do tego potrzebny co zgadza się z tym, że (o ile mi wiadomo) coś takiego nie istnieje. Tak więc (w takim sensie, w jakim była mowa na początku dyskusji) dzieci nie mogą go postrzegać. Postrzegania wymiarów przestrzennych skali micro w ogóle nie biorę pod uwagę. Myślę, że praca o której mowa w pierwszym poście to jakaś pomyłka. Ale jak ktoś ją znajdzie to bardzo chętnie przeczytam :)

P.S. "Fractal Geometry of Nature".... może być ciekawe. Poszukam, zapoznam się, może wrócę do tematu chmur.
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-18, 15:03   

Krzysztof Andrelczyk napisał/a:
Tak myślałem, że nie dokońca zrozumiałem ideę tego eksperymentu myślowego. A dokładnie tego brakowało mi do zrozumiania idei zaginania czasoprzestrzeni.

Nie bylo moją intencją tłumaczenie idei czwartego wymiaru przestrzennego :-) w sensie "wymiaru w którym przestrzeń się zgina". Raczej próbuję wskazać że obiekty które percepujemy mogą być czym innym niż się zdaje... (To chyba oczywiste :-) )
Krzysztof Andrelczyk napisał/a:

Czwarty wymiar przestrzenny w skali makro ... coś takiego nie istnieje. Tak więc (w takim sensie, w jakim była mowa na początku dyskusji) dzieci nie mogą go postrzegać.

Zgadzam się.
Krzysztof Andrelczyk napisał/a:

Myślę, że praca o której mowa w pierwszym poście to jakaś pomyłka. Ale jak ktoś ją znajdzie to bardzo chętnie przeczytam :)

Takoż ja.


P.S. "Czwarty" z pierwszego postu i "czwarty wynikający z dyskusji o wymiarach fraktalnych" to dwa różne pojęcia. Dyskusja nieco zdryfowała, z braku konkretnego określenia przedmiotu. Jako że kognitywistyka tyczy bardziej czynności poznawczych (niż fizyki), skupiłem się na percepcji obiektów wizualnych - i mam nadzieję że wskazałem potencjalne "źródło czwartego wymiaru".

Pozdrawiam :-)
 
 
Krzysztof Andrelczyk


Posty: 4
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-05-18, 17:37   

Marian Porwoł napisał/a:
[
Nie bylo moją intencją tłumaczenie idei czwartego wymiaru przestrzennego :-) w sensie "wymiaru w którym przestrzeń się zgina". Raczej próbuję wskazać że obiekty które percepujemy mogą być czym innym niż się zdaje... (To chyba oczywiste :-) )


Pomogło mi to przypadkiem ale mimo wszystko pomogło :)

I tak przy okazji coś dla osób, które chciałyby bliżej poznać czwarty wymiar: http://www.superliminal.com/cube/cube.htm :)
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-21, 11:12   Świat od tyłu

Witam,
Poniżej, jakby troszkę na temat doniesienie o przypadku pewnej kobiety, która po uszkodzeniu mózgu (spowodowanym niedotlenieniem) "postrzega odwrotnie":
Kobieta która widzi od tyłu.

W kontekście wątku nasuwa się pytanie: Czy stres okołoporodowy (niedotlenienie konkretnie) nie może powodować pdobnych anomalii ... częściowo "pasujących" do koncepcji 4-D widzenia...
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-24, 06:24   

Witam,

temat tutaj, to postrzeganie czterowymiarowe, przy wstępnym założeniu, iż chodzi o czwarty wymiar przestrzenny, czyli geometrię statyczną a nie dynamikę.

Przyjmijmy ex catedra, że czwarty i następne wymiary istnieją rzeczywiście i nie naszym zamiarem jest udawadnianie tego.

Ciekawe jest, kto i jak mógłby to zauważyć.
Przekonany jestem, że jako doznanie zmysłowe jest to niemożliwe, wychodząc z założenia, iż ewolucja dała nam w zmysłach tylko tyle, co jest potrzebne do przeżycia tu i teraz.
Stąd, dodatkowe wymiary w skali makro, czy mikro nie mają dla przeciętnego człowieka żadnego zastosowania praktycznego.

Gdybyśmy mimo wszystko chcieli się upierać, że niemowlak taką zdolność posiada, to jedynym logicznym rozwiązaniem byłoby np. przetransponowanie zapachu na dodatkowy wymiar, albo jak wspomniałem uprzednio, "widzenie" fraktalnej struktury otoczenia.

Taki fenomen, jeśli istnieje, MUSI być do czegoś przydatny dla niemowlaka.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-05-24, 06:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maciej Rudziński


Posty: 14
Skąd: warszawa
Wysłany: 2007-05-28, 14:16   

Korzystając z fragmentu z wiki:
"Being three-dimensional we are only able to see the world with our eyes in two dimensions; a four-dimensional being would see the world in three. Thus it would be able, for example, to see all six sides of an opaque box simultaneously. Not only so; it would also be able to see what was inside the box at the same time, just like in Flatland, where the sphere sees objects in the two-dimensional world and everything inside them simultaneously. Analogously, a four-dimensional viewer would see all points in our 3-dimensional space simultaneously, including the inner structure of solid objects and things obscured from our three-dimensional viewpoint. "

Korzystając z tego i z faktu, że
"Richard Gregory w książce "Oko i mózg. Psychologia widzenia" (PWN 1971) twierdzi, że wszystko widzimy tylko w dwóch wymiarach. Natomiast nasz mózg tworzy trójwymiarowy model. "

Można by założyć, że dziecko tworzy w mózgu obraz wszystkiego, co widzi nakładając obrazy z różnych perspektyw (wystarczy ruszać głową itp.) i tworzy w mózgu 4 wymiarową reprezentacje rzeczywistości.

Tłumacząc zakładam, że do widzenia 4 wymiarowego nie jest niezbędny czwarty wymiar zgodnie z definicją " it would be able, for example, to see all six sides of an opaque box simultaneously”, co teoretycznie jest wykonalne i tu wrócę jeszcze do rzuconego, co prawda żartem stwierdzenia, że "Jarku, czy idziesz takim tokiem myślenia: jedno oko - widzenie dwuwymiarowe, dwoje oczu - trójwymiarowe, troje oczu - widzimy czwarty wymiar?" To zgodziłbym się na to w myśl, że widzenie czterowymiarowe w przestrzeni 3 wymiarowej oznacza widzenie obiektu ze wszystkich stron na raz (tu się nam czas wcina i jeżeli założymy, że nie jest to pełnoprawny wymiar to można uznać, że kolekcjonowanie danych i dopiero późniejsze sklejanie z nich pełnego obrazu jest równoprawne z widzeniem w ten sposób od razu) [mam nadzieje, że wiadomo, o co mi chodzi]

Wracając do faktu, że mówimy o niemowlakach może wykształca im się taki sposób widzenia z tego powodu, że spędzają cały czas w brzuchu matki, który nie zmienia się [obraz] zbytnio i może łatwiej jest go sobie reprezentować jako przestrzeń 4 wymiarową?
Zakładamy, że to mózg pozwala nam 'tworzyć' 3 wymiar, więc czemu i nie 4? A o przydatności takiego sposobu widzenia było napisane już wcześniej.
Zgodnie z takim twierdzeniem teoretycznie jesteśmy w stanie widzieć w ten sposób i w życiu dorosłym(albo jesteśmy w stanie się tego nauczyć [nie-oduczyć?]).
_________________
mojekonto(a)wp.pl
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-05-28, 18:13   

Maciej Rudziński napisał/a:
...zgodziłbym się na to w myśl, że widzenie czterowymiarowe w przestrzeni 3 wymiarowej oznacza widzenie obiektu ze wszystkich stron na raz

Codziennie mam styczność w mojej pracy z 3 wymiarami (projektowanie i wykonywanie obiektów na frezarce numerycznej). Obiekt, który tworzę, jest w mojej w wyobraźni widziany w całości i trójwymiarowo. Wyobrażam go sobie z każdej strony jednocześnie (na zasadzie półprzeźroczystości) . I raczej nie widzę go (w konkretnym momencie) w 2D (chyba, że na papierze lub ekranie komputera w bezruchu).
Więc definiowanie 4 wymiaru jako widzenia 3D z każdej strony na raz, wydaje mi się lekko naciągane. Ale nie potrafię (i nie widzę potrzeby) tego udowodnić matematycznie.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-05-28, 18:23, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-05-28, 20:11   

Witam,

Jak najbardziej Jarku masz rację. Właśnie szereg "trików" jakie usiłują wprowadzić niektórzy koledzy ( :-) ) utwierdza w przekonaniu, że percepcja czwartego wymiaru geometrycznego i próby wytłumaczenia, powodują zamęt myślowy i lekkie splątanie.

Znacznie łatwiej przychodzi zrozumienie, albo wyobrażenie trzech osi X,Y,Z "płynących" sobie w czwartym, czasowym wymiarze T.
Ale jak popatrzymy dokładnie to każda oś X,Y,Z ma na końcu strzałkę, wskazującą kierunek, lub wartośc zmian. A gdzie jest skierowana strzałka czasu? I tutaj zaczynają się schody.

Pozdrowienia.
 
 
Maciej Rudziński


Posty: 14
Skąd: warszawa
Wysłany: 2007-05-29, 15:06   

Jarek Mazurek napisał/a:
Obiekt, który tworzę, jest w mojej w wyobraźni widziany w całości i trójwymiarowo. Wyobrażam go sobie z każdej strony jednocześnie (na zasadzie półprzeźroczystości) . I raczej nie widzę go (w konkretnym momencie) w 2D (chyba, że na papierze lub ekranie komputera w bezruchu).


nie zgodze się z tym że widzenie a raczej wyobrżanie sobie obiektu jako pół przezroczystego jet tym samym co wiedzenie go z każdej strony jednocześnie. Wizenie z każdej strony jednocześnie powodowało by że obiekty jako takie nie powinny mieć perspektywy i tak na przykład skrzynka powinna być widziana jako płaszczyzna perspektywa rozumiana względem naszego trójwymiarowego widzenia powinna być reprezętowana w inny sposób z całym szacunkiem ale myśle że nikt z nas nie widzi w ten sposób. [ponieważ ciężko mi dokładnie opisać co mam na myśli mówiąc o widzeniu 4 wymiarowym ze względu na to że nie opisuje się przeważnie tego co się widzi w ten sposób i brak mi słów to chętnie doprecyzuje jeżeli pojawią się jakieś pytania]
_________________
mojekonto(a)wp.pl
Ostatnio zmieniony przez Maciej Rudziński 2007-05-29, 15:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marian Porwoł


Posty: 54
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-29, 15:09   

Właśnie znalazłem opis badań nad percepcją kształtów przy pomocy dźwięków. Wnioski jakie z nich płyną świadczą na korzyść koncepcji że kształty "tworzone są" w całości w mózgu, niezależnie od modalności bodźca.
How the brain can hear shapes
W bieżącym wątku ("postrzeganie") tylko na marginesie padła uwaga, że być może inne zmysły odpowiedzialne są za percepcję kształtu, a skupiliśmy się na wzroku.
 
 
Igor Zakrzewski

Posty: 3
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2007-07-19, 17:18   

Marian Porwoł napisał/a:

Mam jeszcze wątpliwość czy chodzi o zmysł wzroku: niemowlęta do pewnego wieku nie potrafią akomodować wzroku, nie mają skoordynowanych ruchów gałki ocznej - wątpliwe czy postrzegają "w klasycznych trzech wymiarach".


To prawda. Przez kilka-kilkanaście tygodni niemowlęta nie robią obrazów 3D. Sprawdzane osobiście.
Zwróćcie uwagę jak czasem zupełnie małe dziecko próbuje dosięgnąć jakiś przedmiot, mimo że jako dorośli wiemy że to niemożliwe, bo jest on za daleko. A to dlatego, że nie widzą głębi, tylko 2D.

Pozdrawiam,
Igor
_________________
Igor Zakrzewski
http://www.igorzakrzewski.pl
http://www.nlp.net.pl
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage