OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
siedlisko inteligencji
Autor Wiadomość
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-11-17, 12:27   siedlisko inteligencji

Jaki waszym zdaniem obszar mózgu w głównej mierze determinuje ludzką inteligencję ? Ja obstawiam płaty czołowe. Istnieje szereg badań potwierdzających tą tezę.

Osoby które doznały urazu płatów mają nawet kilkudziesięcio punktowe spadki w testach IQ.

Badania nad dziecmi z ADHD (które mają niedoczynność płatów czołowych) wskazują, że dzięki pracy z biofeedbackiem dzieci te wypadają w testach inteligencji nawet o 30 pkt lepiej.

Wiadome jest także, że płaty czołowe są odpowiedzialne za kocentracją która z kolei może wpływać pośrednio na wyniki w testach IQ.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2006-11-17, 22:21   Re: siedlisko inteligencji

Damian Zalewski napisał/a:
Jaki waszym zdaniem obszar mózgu w głównej mierze determinuje ludzką inteligencję?

Badania nad dziecmi z ADHD (które mają niedoczynność płatów czołowych) wskazują, że dzięki pracy z biofeedbackiem dzieci te wypadają w testach inteligencji nawet o 30 pkt lepiej.

Wiadome jest także, że płaty czołowe są odpowiedzialne za kocentracją która z kolei może wpływać pośrednio na wyniki w testach IQ.


wszystko zależy od tego jak definiujesz inteligencję. warunkiem poszukiwania neuronalnego korelatu cechy mentalnej jest dokładne jej zdefiniowanie.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-17, 23:09   

Witam,

we wpisie Damiana trochę mi zgrzyta to "obstawianie" - kojarzy mi się z ruletką - zakładam, że nie jest to nawoływanie do hazardu lecz do dzielenia się wiedzą na wywołany temat, wynikającą z własnych badań i/lub znajomości badań innych :-)

Pewnym potwierdzeniem wpisu Damiana może być abstract artykułu Duncan J et al. A neural basis for general intelligence. Science 2000 Jul 21 289 457 -460.

Cytat:
People who do well on one mental test are likely to do well on another, and vice versa. This correlation is ascribed to factor g, further characterized as "general intelligence." These authors pit 2 hypotheses against each other: (1) g represents the activity of a specific part of the brain that is important in the control of diverse forms of behavior and (2) g represents the involvement of many brain systems in the performance of many tests. To investigate these hypotheses, they measured regional cerebral blood flow by PET while subjects worked on tests of verbal, spatial, and perceptuomotor intelligence. The tests were paired so as to have high versus low loadings of factor g, while otherwise being similar in format and presentation. Subtracting the activation profile of each low-g test from each high-g test isolated the left or the right lateral frontal cortex or both as maximally activated with respect to the difference between high-g and the low-g tasks. The more widespread cerebral activation for tasks higher in g predicted by hypothesis 2 did not occur. The authors concluded that general intelligence derives from a specific region of the lateral frontal cortex (hypothesis 1).


Dla równowagi komentarz do powyższego:

Cytat:
The authors' interpretation conflicts with the often-confirmed finding that frontal lobe damage results in little if any impairment in I.Q. The lateral frontal cortex is involved in shifting or maintaining mental set when solving difficult or novel problems, restraining premature responses, and holding information in short-term memory -- strategies that are often called for by difficult problems. Indeed, the high- and low-g test pairs in this study differed strikingly in difficulty. But other strong correlates of g, such as simple reaction time, do not involve any of these frontal strategies. Perhaps both hypotheses are wrong, and the brain basis of g remains unresolved.
— M Kinsbourne
Marcel Kinsbourne, MD, is from the Department of Psychology, New School University, New York, NY.
Published in Journal Watch Neurology August 23, 2000


Dla porządku przypomnę, że regułą na naszym Forum powinno być zamieszczanie linków do źródeł zamiast obszernych cytatów - niestety sam nie mogę tego uczynić w tym przypadku - cytaty pochodzą z moich lokalnie pamiętanych zasobów.

Pozdrawiam
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-11-17, 23:43   

Witam.

Ja nie byłbym tak zdecydowany, żeby wskazywać tą, czy inną strukturę, jako „siedlisko inteligencji”. Umysł uznawany jest przez niektórych (Searele) za cechę mózgu. Ja uznałbym inteligencję za cechę umysłu i w tym sensie nie widzę powodów dla wyodrębniania struktury odpowiedzialnej za nią.

Podam jeszcze cytat z mojej ulubionej Psychologii Zaburzeń (Carson, Butcher, Mineka; Gdańskie wydawnictwo psychologiczne 2002, s.743_):

Cytat:
„[...] żadnej z relacji pomiędzy umiejscowieniem w mózgu a zachowaniem nie powinno się uważać za stałą lub uniwersalną, możliwe jest tworzenie pewnych uogólnień dotyczących prawdopodobnych skutków uszkodzenia poszczególnych obszarów mózgu. Uszkodzeniu okolicy czołowej towarzyszy jeden z dwóch zupełnie odmiennych obrazów klinicznych (1) behawioralna inercja, bierność, apatia przy niezdolności do poddania się strumieniowi skojarzeń, czy też do tworzenia nowych (perseweracje myślowe); (2) impulsywność roztargnienie, słabe hamulce moralne.”


Wydaje się zatem, że okolice czołowe istotnie łączą się z zdolnością do adaptacji, którą niekiedy nazywamy inteligencją. (Nie oznacza to jednak, że inne nie możemy znaleźć takiego związku w przypadku innych struktur.)

W tej samej pozycji książkowej podany jest też jak zabieg lobotomii wpłynął na poziom funkcjonowania siostry prezydenta Stanów Zjednoczonych (John Fitzgerald Kennedy)

Pozdrawiam.
 
 
Adam Garstka


Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-18, 07:44   

Podobnie jak Marek, uważam, że pytanie, od którego zaczął się ten wątek, jest źle postawione.
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Pewnym potwierdzeniem wpisu Damiana może być abstract artykułu Duncan J et al. A neural basis for general intelligence. Science 2000 Jul 21 289 457 -460.

Cytat:
People who do well on one mental test are likely to do well on another, and vice versa. This correlation is ascribed to factor g, further characterized as "general intelligence." These authors pit 2 hypotheses against each other: (1) g represents the activity of a specific part of the brain that is important in the control of diverse forms of behavior and (2) g represents the involvement of many brain systems in the performance of many tests.


Zanim zaczniemy poszukiwać mózgowego korelatu g, warto zdać sobie sprawę z tego, że samo to pojęcie ma sens tylko w kontekście różnic indywidualnych. Oznacza ono zmienną latentną, której zmienność jest źródłem zmienności wyników różnych testów inteligencji.
Jensen (1998; za: Borsboom, Dolan, 2006) napisał/a:
g only reflects some part of the individual differences in mental
abilities . . . that undoubtedly depend on the operation of neural processes in the brain. By inference, g also reflects individual differences in the speed, or efficiency, or capacity of these operations. But g is not these operations themselves.

Oczywiście, jest możliwe, że za g odpowiada jeden konkretny ośrodek w mózgu, ale choć taka interpretacja lubi się narzucać, to jest ona mało prawdopodobna. Użyję przykładu zaczerpniętego z artykułu Borsbooma i Dolana, w którym zdewastowali oni teorię ewolucji inteligencji Kanazawy (którą przez pewien czas byłem zauroczony).
Jak wiadomo, różnice indywidualne w masie urodzeniowej determinują różnice indywidualne w wielu zmiennych, jak zdrowie, sprawność fizyczna, czy szanse przetrwania. Wyobraźmy sobie teraz, że nie dysponujemy bezpośrednim sposobem pomiaru masy. Opierając się teraz na współzmienności pozostałych parametrów, moglibyśmy dojść do wniosku, że jej przyczyną jest wariancja pewnej zmiennej latentnej - sytuacja identyczna, jak w przypadku g. Czy w takim wypadku uprawnione byłoby twierdzenie, że masa urodzeniowa to jakiś mechanizm, czy moduł, posiadający w organizmie określoną lokalizację?
Oczywiście, nie ma co się obrażać na wyniki, ale w tym wypadku potrzeba chyba więcej dowodów niż jedno badanie PET.

Damian Zalewski napisał/a:
Osoby które doznały urazu płatów mają nawet kilkudziesięcio punktowe spadki w testach IQ.
To stwierdzenie wymaga udokumentowania, zwłaszcza w kontekście drugiego z cytatów podanych przez Leszka.
Leszek Nowaczyk napisał/a:

we wpisie Damiana trochę mi zgrzyta to "obstawianie" - kojarzy mi się z ruletką

Zakładanie się o sprawy naukowe to nic złego, znani fizycy tak robią ;) (słynne zakłady Hawking vs. Penrose, ostatnio Hawking vs. Preskill).

PS Odnośniki do literatury:
Jensen, A. R. (1998). The g factor: The science of mental ability. Westport, CT: Praeger.
Borsboom, Dolan, Psychol. Rev, 113, 433 (2006).
Ostatnio zmieniony przez Adam Garstka 2006-11-18, 08:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-18, 21:40   

Witam,

najpierw uwaga porządkowa:

Adam Garstka napisał/a:
Podobnie jak Marek, uważam, że pytanie, od którego zaczął się ten wątek, jest źle postawione.


Powinno być: podobnie jak Marek i Maria :-)

Moim zdaniem nie można wykluczyć, że Damian, stawiając pytanie "Jaki waszym zdaniem obszar mózgu w głównej mierze determinuje ludzką inteligencję ?" dokonał świadomego zabiegu erystycznego, gładko prześlizgując się nad kwestią: CZY jakiś konkretny obszar mózgu w głównej mierze inteligencję determinuje :-)

Ja osobiście popierałbym apel Marii - Damianie, zanim będziemy kontynuować tak interesująco zapowiadającą się dyskusję, napisz proszę, co miałeś na myśli pisząc "inteligencja" - general intelligence?

Pozdrawiam

P.S.
Adam Garstka napisał/a:
Zanim zaczniemy poszukiwać mózgowego korelatu g, warto zdać sobie sprawę z tego, że samo to pojęcie ma sens tylko w kontekście różnic indywidualnych. Oznacza ono zmienną latentną, której zmienność jest źródłem zmienności wyników różnych testów inteligencji.


Niektórzy złośliwcy napisaliby: zanim zaczniemy poszukiwać mózgowego korelatu g, warto zdać sobie sprawę z tego, że samo to pojęcie ma sens tylko w kontekście różnic indywidualnych. Oznacza ono zmienną latentną, której zmienność jest wynikiem zmienności wyników różnych testów inteligencji. ;-)
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2006-11-18, 21:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-11-19, 12:41   

Cytat:
Moim zdaniem nie można wykluczyć, że Damian, stawiając pytanie "Jaki waszym zdaniem obszar mózgu w głównej mierze determinuje ludzką inteligencję ?" dokonał świadomego zabiegu erystycznego, gładko prześlizgując się nad kwestią: CZY jakiś konkretny obszar mózgu w głównej mierze inteligencję determinuje :-)


Dokładnie o to mi chodziło. Nie sądzę by inteligencja zależała tylko i wyłącznie od jednej struktury a raczej od ważności struktury we wpływie na jej wynik.

Co do definicji inteligencji "Zdolności rozwiązywania problemów w możliwie jak najkrótszym czasie".
 
 
Marcin Ciesielski

Posty: 29
Skąd: Kutno, Warszawa
Wysłany: 2006-11-20, 22:22   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Niektórzy złośliwcy napisaliby: zanim zaczniemy poszukiwać mózgowego korelatu g, warto zdać sobie sprawę z tego, że samo to pojęcie ma sens tylko w kontekście różnic indywidualnych. Oznacza ono zmienną latentną, której zmienność jest wynikiem zmienności wyników różnych testów inteligencji. ;-)

Taka zmienna jest właściwie jedynie produktem analizy czynnikowej i obejmuje największą wspólną część zmienności zaobserwowanych parametrów, która może powstać nawet przypadkowo. Zdarza się, że analiza czynnikowa przeprowadzona na zbiorze liczb pseudolosowych podzielonych na kilka "zmiennych" daje w wyniku czynnik, który koreluje na poziomie powyżej 0,7 z 3-4 "zmiennymi" - zwłaszcza, jeśli się wykona rotację osi. W takiej sytuacji powstaje sporo artefaktów. Obecnie są znane metody bardziej precyzyjne od analizy czynnikowej.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-20, 23:37   

Witam,

Marcinie, Twój wpis odnosi się do idei g, jako "części wspólnej" dla potencjalnie różnych inteligencji. To zaś, co cytujesz przed Twoją wypowiedzią, to mój - z przymrużeniem oka - komentarz nawiązujący do określania inteligencji (też general intelligence), jako wyniku tego, co mierzą testy na inteligencję. Chyba podałem go w zbyt zawoalowanej formie...

Pozdrawiam
 
 
Marcin Ciesielski

Posty: 29
Skąd: Kutno, Warszawa
Wysłany: 2006-11-21, 16:02   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Marcinie, Twój wpis odnosi się do idei g, jako "części wspólnej" dla potencjalnie różnych inteligencji. To zaś, co cytujesz przed Twoją wypowiedzią, to mój - z przymrużeniem oka - komentarz nawiązujący do określania inteligencji (też general intelligence), jako wyniku tego, co mierzą testy na inteligencję. Chyba podałem go w zbyt zawoalowanej formie...


Zauważyłem i dlatego też postanowiłem dopisać coś odrobinę cynicznego o osławionym g, który według mnie jest "bytem tworzonym ponad konieczność" i w rzeczywistości nic nie wyjaśnia - tworzy się po prostu nowy parametr, który opisuje zmienne zmierzone bezpośrednio. W testach inteligencji jest podobnie.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-11-21, 20:39   

Witam,

Marcin Ciesielski napisał/a:
Zauważyłem i dlatego też postanowiłem dopisać coś odrobinę cynicznego o osławionym g, który według mnie jest "bytem tworzonym ponad konieczność" i w rzeczywistości nic nie wyjaśnia [...]


Jasne. W takim razie zapraszam do właśnie założonego przeze mnie wątku o inteligencji :-)
Chciałbym, żebyśmy tam podyskutowali o pojęciu inteligencji, w szczególności czym się ona objawia, a tu, zgodnie z intencjami Damiana, wypowiadali się na temat "mózgowych korelatów" tychże przejawów ...

Pozdrawiam
 
 
Damian Zalewski

Posty: 30
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-11-26, 13:04   

Powrócę jeszcze do ludzi z adhd. W USA istnieją dla tej grupy specjalne testy IQ które w odróżnieniu od klasycznych testów nie badają jednego typu problemów tj. wielopoziomowe. W przypadku zadań które nie wymagają wielopoziomowego dochodzenia do rozwiązań problemów rezultat jest często ten sam. Tak więc osoba która i tak nie potrafiła rozwiązywać problemów wielopoziomowych nawet po urazie może mieć podobny wskaźnik IQ do tego sprzed urazu.
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-01-22, 18:45   what may explain evolutionary growth of human intelligence ?

Witam.

Wiele razy broniono języka, jako przestrzeni w której odbywa się myślenie i która odpowiada za rozwój inteligencji. Natknąłem się jednak i na inną tezę: że to nie język, ale funkcje uwagi były czynnikiem, który zadecydował o rozwoju ludzkiej inteligencji. referencje Pascual-Leone J., Behavioral and Brain Sciences, Volume 29, Issue 01, March 2006, pp 19-20, Cambridge University Press
co wy na to ?

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-01-22, 18:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-01-22, 23:55   

Witam,

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Natknąłem się jednak i na inną tezę: że to nie język, ale funkcje uwagi były czynnikiem, który zadecydował o rozwoju ludzkiej inteligencji. referencje Pascual-Leone J., Behavioral and Brain Sciences, Volume 29, Issue 01, March 2006, pp 19-20, Cambridge University Press
co wy na to ?


Tak "na szybko" kliknąłem w link i zdaje się, że trzeba by co nieco zapłacić za możliwość lektury tekstu. Mogę więc tylko przedstawić (za prof. Nęcką) bliski mi osobiście pogląd, że nie ma jednego czynnika "który zdecydował o rozwoju ludzkiej inteligencji", lecz współdziałające ze sobą, w dodatniej pętli sprzeżenia zwrotnego, przynajmniej trzy: łowiecki tryb życia, współpraca w zespole, zachowania werbalne.

Pozdrawiam
 
 
Igor Zakrzewski

Posty: 3
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2007-07-18, 21:12   Re: siedlisko inteligencji

Damian Zalewski napisał/a:
Jaki waszym zdaniem obszar mózgu w głównej mierze determinuje ludzką inteligencję ? Ja obstawiam płaty czołowe. Istnieje szereg badań potwierdzających tą tezę.


Rzeczywiście to zależy jaki rodzaj inteligencji masz na myśli.

Proponuję taki podział:
Płat czołowy - inteligencja społeczna, ruchowa,
Płat potyliczny - inteligencja wizualna i przestrzenna,
Płat skroniowy - inteligencja muzyczna, językowa, zapachowa
Płat ciemieniowy - inteligencja emocjonalna

Tak czy tak jest to podział nieostry, bo np. w płacie ciemieniowym następuje integracja ruchu i wzroku. Także niepełny, bo można wyodrębnić o wiele więcej rodzajów inteligencji.

Pytanie co zwykło się uważać za "popularnie mówiąc" inteligencję. Jeśli myślenie, planowania, analizę, konformizm, to faktycznie jest to w płatach czołowych.

Pozdrawiam,
Igor
_________________
Igor Zakrzewski
http://www.igorzakrzewski.pl
http://www.nlp.net.pl
Ostatnio zmieniony przez Igor Zakrzewski 2007-07-18, 21:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage